"לימודי האמנות ריתקו אותי. הלכתי עם האמת שלי ודי באומץ ביקשתי להתחשב באמונתי הדתית. במדרשה ביקשתי לא להיכנס לשיעורי מודל עירום, וכיבדו את זה, לא במאור פנים אבל בלית ברירה. באוניברסיטה ביקשתי לא לשנן את הברית החדשה אלא רק להכיר את תכניה, וגם זה התקבל בהבנה", כך פותחת ד"ר אורנה סגל את השיחה על לימודי אמנות ויצירה למי שתרי"ג מצוות בראש מעייניו, וממשיכה: "כשנתקלתי בתכנים שלא ידעתי אם הם קבילים הלכתית, הייתי בבירור עם עצמי, שממנו יצאתי מחוזקת והרבה יותר מודעת לרבדים שונים באמונה, בהלכה ובהכרת תרבויות העולם".
ד"ר אורנה סגל ממכללת תלפיות לחינוך היא חלק מקבוצה של אנשי חינוך ואקדמיה שפעלו להכנסת לימודי האמנות לבתי הספר התיכוניים הדתיים. אחרי תהליך מחקר ולמידה בשטח, היא ושותפיה הקימו מגמות אמנות, דבר שהיום נראה לנו מובן מאליו. סגל הגיעה לכך אחרי שנים רבות שבהן למדה את הדבר שהיא הכי אוהבת לעסוק בו: אמנות. היא נכנסה בשערי עולם היצירה בגיל 24, סיימה תואר ראשון ותואר שני, התחתנה וילדה ילדים, ובכל הזמן הזה נשארה נאמנה לאמת שלה.
ד"ר אורנה סגל: כשהולכים לראות תערוכה של אמן מעניין, פחות מחפשים מסרים ומתרכזים בתחושות ובחוויה שעולה מהמפגש עם היצירה, מכל מיני סיבות. אפילו כשקולטים מסרים שלא עולים בקנה אחד עם השקפת העולם האישית, מוכנים להכיל אותם אם היצירה באמת מעוררת השראה
סגל מציינת שבכל מסגרת היא הייתה הדתייה היחידה, "או לפחות שנראית דתייה בוודאות. הנראות הדתית שלי נתנה לי כוחות ולא בלבלה אותי. הרגשתי שמכבדים אותי בזכותה, ובוודאי לא מבטלים או מזלזלים. זו החוויה שלי".
לשאלתי אם החברה הדתית כבר יכולה לראות את האמנות כעומדת בפני עצמה ולא כשופר למסרים חברתיים, סגל קצת מסויגת, "אני עדיין לא בטוחה שאנחנו שם. כשהולכים לראות תערוכה של אמן מעניין, פחות מחפשים מסרים ומתרכזים בתחושות ובחוויה שעולה מהמפגש עם היצירה, מכל מיני סיבות. אפילו כשקולטים מסרים שלא עולים בקנה אחד עם השקפת העולם האישית, מוכנים להכיל אותם אם היצירה באמת מעוררת השראה. אבל כשמורים מכוונים תלמידים ליצור יצירה משמעותית, ההכוונה תהיה ליצירה עם מסר ומשמעות רעיונית".
התפיסה היא שהאמנות היא מקצוע עם סיכונים כלכליים, שאינו תומך במבנה משפחתי או נטול יוקרה. כיצד יחול בכך שינוי?
"פה אין עניין מגזרי. הבחירה באמנות, לכל מי שבוחר בה כמקצוע, היא בעלת סיכונים כלכליים וגם אישיותיים. אנשים שמתמסרים לה וקשה להם לשים מעצורים, עלולים לפגוע בסביבה, אבל זה קשור לכל מי שבוחר בזה. אני מאמינה שאנשים בעלי שליטה עצמית וסולם ערכים ברור ידעו לעשות את האיזונים, גם אם הדבר יפגע קצת ברמה. צריך גם להרגיל את הסביבה שלפעמים המוזה מגיעה לביקור וצריך לארח אותה כראוי, לפנות לה מקום וזמן. לרוב בחוויה שלי, הסביבה יודעת להכיל את זה. אני ממליצה לעשות גם תעודת הוראה באמנות כדי לדעת שתמיד יש עוגן בחינוך. אפשר להגביל את מסגרת שעות ההוראה, להרחיב או לצמצם בהתאם לנסיבות החיים, כדי ללמד ולהמשיך ליצור. בתולדות האמנות מחפשים תמיד את מקורות ההשראה של האמנים הגדולים, וזה כבוד גדול להיות מורה שמשמש מקור השראה מודע לאמן. נראה לי שאם יש תשוקה, צריך ללכת עם הלב. זה נותן טעם לחיים, ועם השקעה רבה – גם פרנסה".
במחקר את מתייחסת להתעלמות מאמנותם של אמנים דתיים מצד האמנים החילונים עד שנות ה־90 – מה גרם לשינוי? מהי תקרת הזכוכית שהיו צריכים לשבור האמנים הדתיים?
"כדי להבין למה לא הייתה אמנות במגזר הדתי עד שנות ה־80־90, הייתי צריכה להבין אם זה קשור לתפיסה הדתית ולדיבר השני או לנסיבות חברתיות. התברר שמובילי הטעם האמנותי בישראל עד שנות ה־80, ראו ביצירות העוסקות באלוקים, במסורת, בתנ"ך או בפולקלור יהודי קשר אוטומטי ליהודיות גלותית שאין לה מקום באופן גורף באמנות הישראלית. אמנים שעסקו בנושאים האלו לא זכו להציג במוזיאונים ובעצם הייתה התעלמות ציבורית מאמנותם. הם יכלו להציג בחו"ל ולזכות להכרה, אך לא בישראל".
סגל הקדישה במחקרה פרק להשפעות הבחירה במגמת אמנות בתיכון על המשך הלימודים בתחום באקדמיה. "עניין אותי לשמוע מבוֹגרות מגמות אמנות אם הבחירה במגמה בשלב התיכון השפיעה על הבחירה במקצוע אמנותי בחיים הבוגרים. רוב המגמות היו בבתי ספר לבנות, והתנועה עם הבנים מתרחשת רק בשנים האחרונות. ראיינתי 14 נשים שעוסקות במקצועות האמנות (עיצוב, אדריכלות, הוראת אמנות, ציור, צילום וכו'), שלמדו במגמת אמנות בתיכון הדתי ומגדירות עצמן דתיות כיום.
"במחקר כתבתי שהתשובות שקיבלתי אומנם היו מגוונות, אבל לא הייתה מרואיינת שלא חשה מידה מסוימת של חדשנות בבחירות שלה, ושאפשר להסיק מזה שתהליך השינוי עדיין בהתהוות ולא הושלם, שהרי אילו הבחירה באמנות הייתה נורמטיבית ומקובלת בחברה שהן גדלו בה, הן לא היו חשות שבחירתן היא חדשנית.
"מי שראו עצמן כפורצות דרך באופן מהותי היו אלה שאכן הצליחו לפעול בזירה הלאומית ולא רק בזירה המגזרית, והתחושה של פריצת הדרך הייתה חזקה יותר אצל מי שסיימו את הלימודים במגמה לפני כ־20 שנה ולא בעשר השנים האחרונות, ואפשר לקשר זאת לשינוי התודעתי שחל בעשור האחרון ולמספר העולה של העוסקים בתחום כבר בלימודי התיכון. כיום הלימודים במגמות אמנות בתיכון מתקבלים בטבעיות רבה יותר ומספר המגמות גדל מאוד. לכן תחושת הייחודיות ופריצת הדרך עזה פחות.
"בוגרות רבות ציינו שהקושי להתקבל לעולם האמנות בישראל לא קשור רק לזהות הדתית שלהן, אלא גם להיותן נשים ובעלות משפחה. הן ציינו שנדרש מהן להקריב ולהסתכן בחוסר יציבות כלכלית, כמו שנדרש מכל מי שבוחר בתחום האמנות כעיסוק".
סגל מוסיפה ומציינת שאין ספק שגילן של המרואיינות השפיע על תשובותיהן ושממד הזמן חשוב לתהליך השינוי. הפרספקטיבה מאפשרת הפקת תובנות כלליות מעבר לזווית האישית והתבוננות על תהליך השינוי באופן רוחבי. המרואיינות הצעירות לא יכול להשיב באופן כזה, כיוון שלא מזמן השלימו את הלימודים הגבוהים וטרם חוו מספיק חוויות של התקבלות או של הדרה.
אישור מהרב לתערוכה
המשכתי לבדוק מה עוד מתרחש בזירה, הפעם במכללה האקדמית אמונה לאמנויות ועיצוב. כשהקלדתי את המילים "מכללת אמונה" בגוגל קפצה הכתבה של שני ליטמן לעיתון הארץ משנת 2015. הכותרת שנתן העורך לכתבה של ביקור בתערוכת הבוגרות במכללת אמונה היא: "האם אפשר ליצור אמנות אמיתית כשצריך אישור מהרב". כותרת המשנה הייתה: "הסטודנטיות בחוג לאמנות במכללת אמונה נדרשות לציית לקודים של לבוש ויצירותיהן צריכות לקבל אישור מרבנים. עם פתיחת תערוכת הבוגרות, הן מספרות איך מיישבים בין דת ליצירה ומנסות להבין אם יש למתנחלות דתיות סיכוי להשתלב בזירה המקומית".
שאלתי את ד"ר אפרת גרוסמן, ראש המכללה, אם השאלה בנוגע ליצירה אמיתית כשצריך אישור מהרב רלוונטית גם כיום. גרוסמן ענתה בשאלה: "האם יש בישול איכותי כשצריך אישור מהרב?" ומיד המשיכה, "ודאי יש יצירה אמיתית, ובאופן כללי מתקיים אצלנו לימוד משותף כל הזמן. המתודולוגיה היא של בית מדרש יוצר, פורה, שואל ומעמיק, מלא סברות ומחלוקות, שלא מפסיק להתקיים. כך בכל המחלקות ועל מנעד רחב מאוד של דעות עם צוות מרצים המייצג את כל גווני האמנות הישראלית. הדיונים מרתקים והשאלות המצויות בתחומים האפורים (שכלל אינם הלכתיים) מציתים את הדמיון ויצירתיים לא פחות מן היצירה עצמה".
מה השתנה מאז, והאם יש באמת סיכוי לבנות דתיות להשתלב בתעשייה המקומית או בעולם בכלל?
"השאלה אם יש סיכוי כבר אינה רלוונטית. הסטודנטיות שלנו מצויות בחזית העשייה האמנותית. אנחנו המכללה הדתית היחידה בישראל המעניקה את התארים, ובתי הספר מחזרים אחרי הסטודנטיות שלנו כבר בשנה השלישית שלהן. לא משנה אם הן פותחות, לצד לימודי ההוראה, סטודיו לאמנות, לאיור, לעיצוב או קבוצת תיאטרון, או משתלבות במשרדי פרסום, צילום ואינטראקטיב. כך או כך, הבוגרות שלנו עובדות ומתפרנסות מצוין".
ד"ר אפרת גרוסמן: אין אצלנו סתירה בין חינוך לאמנות. באופן שונה ממקצועות אחרים, להיות אמן יוצר זו תפיסת עולם, זה אורח חיים, זו יצירתיות שטבועה בך ומלווה אותך בכל בחירה. אמן כזה שנכנס לכיתה בהכרח יחנך לאהבת יצירה
גרוסמן מציינת שחל שינוי בגרף האמנים הדתיים שהאמנות היא העיסוק המרכזי שלהם, "השינוי מורגש מאוד בציבור הדתי. לשמחתנו למכללת אמונה תפקיד מרכזי בשינוי הזה מהסיבה הפשוטה: אנשים מבינים שאמנות היא לא רק תחביב, אלא מקצוע שאפשר להתפרנס ממנו ברווח ושהשילובים שאפשר לעשות איתו רבים מאוד. תחומי היצירה נשארו כבעבר, בשנים האחרונות המולטי־דיסציפלינריות חזקה מאוד. האמנות בכל העולם הפכה לרב־תחומית. הרבה מאוד שילובים של אמנות וטכנולוגיה, עיצוב ויזמות, תיאטרון ותחומי רוח המתחברים אליו".
מכללת אמונה משלבת בין לימודי חינוך לאמנות. באיזה אופן היצירה נתרמת מתחום החינוך?
"אין אצלנו סתירה בין התחומים. באופן שונה ממקצועות אחרים, להיות אמן יוצר זו תפיסת עולם, זה אורח חיים, זו יצירתיות שטבועה בך ומלווה אותך בכל בחירה. אמן כזה שנכנס לכיתה בהכרח יחנך לאהבת יצירה. המורות שיוצאות מאמונה מבוקשות מאוד בעולם החינוך בגלל היכולת היצירתית הגבוהה שלהן, היכולת לראות אחרת, לתת פרשנות צבעונית לסיטואציות ממש כמו בסטודיו המשחק העיצוב או הציור".
האם אפשר להתייחס לאמנות היוצר בלי לספק פרשנות שמתייחסת באופן אינהרנטי ליוצר?
"זו שאלה שעולם האמנות עוסק בה שנים, ורבות נכתב על תפקידו של האמן ביצירה והאם אפשר לנתק יצירה מיוצרה. אצלנו במכללה, בדרך כלל כשרואים יצירה שואלים מי יצר אותה ומה הסיפור שעומד מאחוריה, כך אנו מצליחים לייצר מהלך חינוכי שלם ולקדם את אותה סטודנטית מהמקום הייחודי שהיא נמצאת בו רגע זה, ולא מהמקום של מי שמנחה אותה או שצופה ביצירה שלה".
המצב הפוליטי משפיע על היצירה המקומית?
"אירועים דרמטיים, מצב פוליטי משתנה, כמו מצב נפשי או משפחתי – כל אלו הם הדלק ליצירה שלנו. האמנות תמיד הייתה הסייסמוגרף העדין ביותר לשינויים. האמנים הם הראשונים להגיב".
תפקידה של האמנות להביע רעיון. האם המוסד האקדמי יכול לעודד או לפסול עבודות של סטודנט על בסיס העקרונות שלו? באיזה אופן עליו לנהוג במקרה של מורכבות כזו?
"תרבות ואמנות הולכות יד ביד עם חופש, ועם זאת כל יצירה נעשית בתוך מסגרת. ודאי שלכל מוסד חינוכי יש סט ערכים שעל בסיסו אפשר לפסול עבודות או לסייג את הצגתן. העשייה האמנותית היא מרתקת בהליכה העדינה שלה בין הטיפות. כל עולם האמנות היהודית בנוי על כך. בין שמירה על ההלכה, צניעות וכו' לבין מתן חופש יצירה וביטוי מהמקום האישי ביותר של כל אחד".
הולכים בין הטיפות
מאז "סרוגים", סדרת המופת שהביאה אל המסך הקטן את הלבבות השבורים של רווקי הביצה הירושלמית, צולמו עוד לא מעט פריימים שנערכו לסדרות או לסרטי דרמה מגזריים, וחלקם אף זכו לפרסים ולהכרה בינלאומית. בשיחה עם עומרי לוי, המנהל האקדמי של בית הספר לקולנוע מעלה, שלמד בבית הספר ניסן נתיב ועוסק בתסריטאות ובבימוי זה 30 שנה, ביקשתי להבין מה קורה בין חדרי העריכה לכיתות הלימוד במוסד הירושלמי ללימודי קולנוע. לוי מקדים: "מעלה הוא בית ספר ביתי וירושלמי במלוא מובן המילה. סטודנט שלומד פה מרגיש שהוא חלק חשוב בקבוצה ייחודית. המומחיות שלנו היא להוציא את מלוא הפוטנציאל מכל מי שמגיע ללמוד קולנוע ותסריטאות.
עומרי לוי: הקונפליקט יוצר אנרגיה מעניינת. לפני חודש ערכנו יום עיון שעסק בשאלות הנוגעות לאמנות וגבולות, ומה שראינו הוא שאמנות חייבת גבולות, זה היה קיים מאז ומעולם. השאלה היא איך בתוך הגבולות אפשר להיות דתיים, הלכתיים או פוליטיים
"מעלה הוקם כבית ספר דתי לקולנוע, אבל עם השנים הוא שינה את פניו, וכיום הוא פתוח גם ללא דתיים אבל כמובן נשאר ידידותי מאוד גם לדתיים. בסופו של דבר הרעיון הוא שבנוגע לתכנים כולם מכבדים את כולם. זה עובד לשני הצדדים, כמו שאין תכנים לא צנועים, גם אין צנזורה. אם יש מי שעושה משהו שעשוי לפגוע באחר, הוא צריך להודיע מראש. יש פה הרבה כבוד והכלה הדדית.
"וכשמגיעים לקונפליקט, זה מעניין ונוצרת אנרגיה מעניינת. לפני חודש ערכנו יום עיון שעסק בשאלות הנוגעות לאמנות וגבולות, ומה שראינו הוא שאמנות חייבת גבולות, זה היה קיים מאז ומעולם. השאלה היא איך בתוך הגבולות אפשר להיות דתיים, הלכתיים או פוליטיים. לפעמים זה לא עניין של אידיאולוגיות אלא בכלל שאלות שנוגעות לעניינים טכניים כביכול, אורך הסרט ומסגרת התקציב.
"השאלה המעניינת היא איך בתוך המגבלה לומדים לפעול ולעשות יצירה טובה יותר מיצירה שהייתה נוצרת במצב שאין בו מגבלות. לומדים לעבוד עם מגבלות, והגבולות נבחנים ונבדקים כל הזמן. אנחנו הולכים בין הטיפות – לא רוצים שאף אחד ירגיש לא בטוח ומצד שני לא רוצים שמישהו ירגיש מצונזר".
יש אמנים שטוענים שלאמנות אין גבולות.
"כאמן אני חושב שהיא חייבת גבולות. אם אתן לך משימה לכתוב טקסט חופשי ללא מסגרת אני מנחש שלא יצא משהו טוב, אבל אם תהיי חייבת להכניס אותו לאיזה פורמט שאני אגדיר מראש, יצא משהו ייחודי יותר.
"הגבולות הם שיוצרים עוד רובד ומרחב של יצירתיות. הם קטליזטור ליצירה. פסטיבלים לסרטים קצרים בעולם מגבילים את אורך הסרט ל־30 דקות, והם לא יקבלו סרט, מצוין ככל שיהיה, אם יהיה באורך של 30 דקות ו־30 שניות. אתה צריך לספר את הסיפור שלך באורך שלא עולה על הזמן שהוגדר בחוקי הפורמט. אלו אתגרים שלומדים להתמודד איתם והחוכמה היא לדעת איך לשפר את היצירה ולא לחנוק אותה".
בוא נדבר על באפט"א. זו פעם ראשונה שסרט סטודנטים ישראלי זוכה בתחרות היוקרתית הזו, מתוך 700 סרטים שהוגשו.
"בראש ובראשונה זה סרט טוב מאוד", לוי מתייחס לסרט הסטודנטים 'נערה מס. 60427' שזכה בפרס הנחשק. "מעבר לכך העשייה הקולנועית שלו היא מעניינת, משלבת לייב ואנימציה ועוסקת בסיפור אישי של זיכרון השואה, נושא שתמיד מעורר עניין. אני חושב שגם הנושא וגם הכנות וגם העשייה הקולנועית המקצועית והמקורית מאוד שהובילה אותו לזכייה".
אני שואלת גם את לוי, אם ראוי התייחס ליוצר עצמו ביחס ליצירה או שהאמנות עומדת בפני עצמה בלי קשר אינהרנטי בין היוצר ליצירה, והוא משיב: "אני חושב שלא. השופטים מצביעים בעד הסרט. במקרה שולמית היוצרת הייתה שם והם גם זכו להכיר אותה, אבל הפרס לא הוענק בזכות היוצרת. אנחנו מלמדים את הסטודנטים ליצור סרטים שמדברים בעד עצמם בלי שיצטרכו לתת יותר מדי הסברים. הסרט צריך לעמוד בפני עצמו בלי שיהיה קשור לזהות היוצר. מצד שני, לפעמים כשזהות היוצר ידועה, הביוגרפיה והסגנון שלו בהחלט מוסיפים עוד רובד.
"בין שמכירים בכך ובין שלא, כל יוצר עושה סרטים על מי שהוא ויוצא מתוך הפרספקטיבה שלו על העולם. בית הספר שלנו מאוד הטרוגני, כיתה פה מכילה אנשים מכל הספקטרום החברתי, המגדרי והמגזרי. ובסוף אנשים עושים סרטים על עצמם, אז זה יוצר מגוון מעניין מאוד של קולות. וזה חשוב".
כמי שיוצר הרבה שנים, מה המקום של הסיפור האישי ביצירה לאורך השנים? מתנתקים ממנו מתישהו?
"זה תלוי. אני חושב שהיצירה תמיד נובעת מהמקום האישי, אבל מצד שני צריך לפעמים שיהיה המרחק הנכון מהיצירה. כשהבית בוער קשה לעשות על זה סרט או לכתוב על זה ספר או שיר, ואני אומר לתלמידים שצריך לשלב ולדעת להבחין בין ה'אני' לבין הסרט, בין הסיבה שאני עושה את הסרט לבין הסיבה שהעולם זקוק לסרט. ועם זאת שיהיה מספיק מרחק ממנו כדי שאפשר יהיה לספר אותו בצורה אובייקטיבית.
"אנחנו מחנכים ליצור סרטים טובים ומלמדים איך לעשות אותם. השיח נוצר בעקבות האישיות של היוצר או היוצרת ומידת הכישרון, ובהחלט נעשו סרטים שיצרו שינוי ממשי. הדוגמה הכי טובה היא הסרט 'ואהבת' של חיים אלבוים, שהביא את הסיפור של בחור ישיבה הומוסקסואל, נושא שהיה אז טאבו בחברה הדתית. אני מכיר באופן אישי אנשים שהוא שינה את עולמם. כשהסרט טוב ומספר סיפור אישי, זה יוצר משהו טוב בעולם".
לוי חושב שהשינויים הפוליטיים משפיעים מאוד על האקלים בין כותלי בית הספר. "אנחנו משתדלים שזה לא ייכנס פנימה ומשתדלים לשמור על בועה כלשהי, על אף שהכול בוער בחוץ". על סגירת התאגיד הוא עונה בכאב ובדאגה, "אנחנו מתנגדים מאוד לסגירה משום שזה בית להרבה מאוד מהבוגרים שלנו, מעבר לסיבה שזה ערוץ שיוצר תכנים טובים".
לסיום אני מבקשת מלוי מילה על הבינה המלאכותית, והוא עונה לי בחיוך. "זה נחמד מאוד. בתחילת השיחה סיפרתי לך שבדיוק סיימנו כנס בנושא גבולות ויצירה, וממש עכשיו אנחנו עובדים על הכנס הבא שיעסוק ככל הנראה בבינה מלאכותית ויצירה. זה עניין שמתחיל להיכנס לכאן, אפשר לראות שתלמידים משתמשים בזה לכתיבה של תסריטים ונעזרים בזה בעריכה. אני מרגיש שהעניין עוד ממש בחיתולים, ומסקרן מאוד לאן זה ילך. לאחרונה ראיתי תרגיל שמישהו עשה, שחלק ממנו נעשה על ידי בינה מלאכותית. אני מרותק ממה שהולך להיות מזה. הבינה המלאכותית נכנסה אצלנו לא באופן רשמי, אבל זה מתחיל לחלחל וימים יגידו מה יהיו התוצאות.
