"חסרה לאנשים תנועה ערכית, אידאולוגית, ימנית, שהיא לאו דווקא דתית"

"בתחילת המלחמה, נכנס הצבא האדום לפולין, אסר מנהיגים ציוניים ושלח אותם למחנות בסיביר. הרוסים הגיעו גם לביתו של צבי איסקובר, הסבא־רבא שלי, אסרו אותו, ומאז הוא נעלם וגורלו לא נודע. במשך שנים המשפחה חיפשה אותו במדור לחיפוש קרובים, אבל לא הצליחה לעלות על עקבותיו“

אם נישאר רגע בנושא הרפורמה, מדברים לאחרונה לא מעט על השפעתו של מכון המחקר קהלת, ששם לו למטרה להשפיע על המדיניות בישראל. תנועת בית“ר היא תנועה אידאולוגית, עם אג‘נדה מובהקת, היית מעוניין לראות את השפעתה על הפוליטיקאים ועל המדיניות שלהם שתעניק להם חיזוק ועיבוי אידאולוגי?

“בית"ר לא נכנסת למגרש הזה ולא מבקשת לכתוב הצעות חוק. קהלת עושים את תפקידם מצוין. כשהייתי ראש מטה במשרד ממשלתי, בכל יום ראשון קיבלתי מהם הודעת מייל ונוכחתי לדעת שהם עושים עבודה יסודית וחשובה. אני לא עושה עבודה מחקרית. אני מדבר ערכים כגוף אידאולוגי. לא מפחד להזכיר לציבור את הערכים הטובים והישנים ומאמין שזה עושה טוב למדינת ישראל.

"במציאות הפוליטית היום, כמעט כל מנהיג פוליטי שאינו מזוהה עם השמאל טוען שהוא ממשיך את דרכו של ז'בוטינסקי – אביגדור ליברמן, גדעון סער, חלקים מהציונות הדתית וכמובן אנשי הליכוד. ככל שהם, על אף האילוצים הפוליטיים, ידבקו ברעיונות ובערכים האלה – זה יצעיד בעיניי את ישראל צעדים טובים קדימה.

"בסוף, ליבו של רוב רובו של העם היושב בישראל נמצא בדיוק במקומות שתנועת בית"ר מדברת עליהם. זה מוכח פעם אחרי פעם בבחירות. הייתי מאוד שמח שאותם אנשים יראו בבית"ר בית אידאולוגי עבורם. שידעו שלעמדות ולדעות שלהם יש שורשים ויש תורות שז'בוטינסקי ואחרים פיתחו. שיכירו, שילמדו. הפעילות שלנו מביאה אותם להיכרות, להזדהות ולחשיבה, ולפעמים גם לעשייה".

מאה אחוזי עלייה

ברנד (42) נשוי למיכל, אב לחמישה ילדים ומתגורר ביישוב חוות־יאיר בשומרון (שנקרא על שם מנהיג ומייסד הלח"י). הוא נולד ברמת־גן, אך מגיל שנה גדל בקדומים שבשומרון. מילדות חיבב ספורט בכלל וכדורסל בפרט, אבל בעיקר גילה חולשה לארץ ישראל שבה הוא מרבה לטייל, ומכיר היטב את ההיסטוריה שלה, כולל לטענתו סיפורים על פינות ידועות כנידחות. כבר מגיל צעיר יחסית, גילה בעצמו יכולת להניע תהליכים ואנשים וראה את עצמו מגיע למקומות השפעה על המדינה ועל החברה בארץ.

חלום שלך, מחוץ לענייני חברה ומדינה?

“להתחרות בתוכנית כמו ‘המרדף‘ או משהו דומה בסגנון חידוני טריוויה“.

אף שהיה חניך בתנועת בני עקיבא ביישוב, הרעיון הבית"רי ומורשת התנועה זורמים ככל הנראה בעורקיו.

"אבי ז"ל קרוי על שם סבא שלו, הסבא־רבא שלי צבי איסקובר, שהיה נציב בית"ר במחוז סטניסלבוב בפולין. למעשה דרגה אחת מתחת למנחם בגין, שהיה נציב פולין. בתחילת המלחמה, נכנס הצבא האדום לפולין, אסר מנהיגים ציוניים ושלח אותם למחנות בסיביר. הרוסים הגיעו גם לביתו של צבי איסקובר, אסרו אותו ומאז הוא נעלם וגורלו לא נודע. במשך שנים המשפחה חיפשה אותו במדור לחיפוש קרובים, אבל לא הצליחה לעלות על עקבותיו. האידאולוגיה שינקתי בבית מחוברת לתנועת בית"ר, לערכים, להיסטוריה ולמורשת שלה. כשמוניתי לתפקיד בבית"ר לפני כמעט שנתיים, זאת הייתה מעין סגירת מעגל בשבילי".

“חסרה לאנשים תנועה ערכית, אידאולוגית, ימנית, שהיא לאו דווקא דתית. מה עם הימין החילוני? מה עם הנוער הזה? הוא לא צריך מענה? שישבו בבית? יש תנועות נוער שנושאות בעיקר ערכים אוניברסליים. זה מבורך. אבל יש משמעות לקיום שלנו פה, לערכים של הלאום שלנו“

בהמשך, לאחר התיכון, למד ברנד במכינה הקדם־צבאית בעלי. בצבא שירת בפלס"ר של חטיבה 7 והיה קצין ביחידה. היום הוא משרת במילואים כמפקד פלס"ר שריון, בדרגת רב־סרן. את התואר האקדמי הראשון שלו עשה בלימודי משפטים במכללת שערי משפט, ולאחר מכן למד לתואר שני במדעי המדינה באוניברסיטת בר־אילן, במסגרת תוכנית מיוחדת לקצינים במילואים. אבל מהשיחה שלנו נראה לי שיותר מכול הוא רואה את עצמו כהיסטוריון. ואולי לשם גם יגיע, אם יתפנה מעיסוקיו לטובת לימודים לתואר שלישי.

לאחר השחרור מהצבא, עבד במדרשה לטיולים בשומרון, שרק החלה להתאושש מהמכה התיירותית שחטף האזור כתוצאה מאירועי האינתיפאדה השנייה. אזור שבעבר הצליח להחזיר לעצמו מטיילים שתנועתם נעצרה בעקבות הסכמי אוסלו, אחרי שנים יפות, בשנות ה־80 וה־90, שבהן משך השומרון מטיילים ותיירים רבים. בתפקידיו הבאים היה ברנד מנכ"ל המועצה הציונית בישראל, שהיא זרוע הפעילות והחינוך של ההסתדרות הציונית העולמית; ראש מטה של שרת התרבות והספורט מירי רגב; במשך חודשים מועטים פעל כראש המטה של יו"ר ההסתדרות הציונית העולמית יעקב חגואל; ומאז קיץ 2021 הוא מכהן כמנכ"ל הנהגת בית"ר. ממש לאחרונה התמנה במקביל לתפקיד ראש המחלקה לעברית ולתרבות בהסתדרות הציונית העולמית.

מה זה אומר להיות מנכ"ל בית“ר?

“אני רואה את התפקיד בשני מישורים. ככל שאתה יותר מצליח באחד – מתפנה לך זמן להשקיע בשני. האחד, הוא תפקידו של כל מנהל – ניהול שוטף ודאגה לארגון עצמו. העובדים, בניין הכוח, התקציב וכולי. לשמחתי, בשיטת הניהול שבה בחרתי, שבה אני משתדל להעצים את מנהלי המשנה ולאפשר להם מה שיותר עצמאות ואחריות בנושאים שתחת חסותם, הארגון מתנהל באופן שוטף ומאפשר לי לעסוק הרבה במישור השני, שהוא ערכים, אידאולוגיה וחזון: מה התנועה מציעה לחברה הישראלית ולעם היהודי".

כשאתה מדבר על חזון, אתה מתכוון למימוש החזון ההיסטורי של בית“ר או שאתה מבקש להוסיף קומה, להציע פנים אחרות לחזון כעבור 100 שנות תנועה?

"זה יישמע לך אולי מוזר. אבל ז'בוטינסקי, מגדולי המנהיגים היהודים בכל הזמנים, שבנה את הארגון, נתן לנו תורת חיים, שעדיין מלווה אותנו. הערכים שהוא דיבר עליהם לפני 100 שנה מתאימים ומאוד רלוונטיים להיום. קח למשל את תפיסת 'קיר הברזל' המפורסמת של ז'בוטינסקי מ־1923. כבר אז הוא דיבר על קיר תודעתי, לא רק על כוח צבאי. הוא דיבר על חשיבותה של אמונה עצמית בצדקת הדרך, הכרה ברורה שזו הארץ שלנו ואנחנו פה להישאר ולהיאבק עליה. אלה דברים שעדיין נצרכים מאוד גם היום. בפעילות שלנו אנחנו מביאים את המושגים האלה לכמה שיותר קהלים, מנסים להנחיל את התודעה הזאת ומראים שזה רלוונטי היום יותר מתמיד. זה לא נשאר ב־1923 ולא נגמר ב־1948.

"מלחמת יום הכיפורים הייתה משבר גדול, אבל גם מדרגה חשובה לבירור זהות. בירור שעם ישראל עושה עם עצמו. ומה שאנחנו חווים עכשיו הוא משבר גדול וחשוב נוסף בבירור הכואב וההכרחי הזה. הדור הבא של המנהיגים יצטרך להצעיד את ישראל לשלב הבא. האם אני אהיה שם? יכול להיות“

"וזה לא רק קיר הברזל. אנחנו מאמינים בהתיישבות בכל רחבי ארץ ישראל. ובית"ר גם מדברת על עלייה ועושה עלייה. ארגונים רבים עברו לעיסוק בשימור הקהילה בתפוצות. השליחים של בית"ר בעולם מדברים עלייה באופן מובהק. העובדה המדהימה והמשמחת היא שכמעט 100 אחוזים מהאנשים בתוכניות שלנו עולים ארצה. הם מגיעים לארץ ונשארים בה או שהם חוזרים לתקופה למשימות בארץ מוצאם ואחר כך עושים עלייה. צעיר וצעירה שהיו פה לפני שנה וחצי בתוכנית שלנו, הכירו כאן ועכשיו עלו יחד. מתברר שההורים שלה הם ישראלים שירדו לפני שנים לדרום אמריקה. הבת הצטרפה לבית"ר, בעקבות זה באה לתוכנית בת עשרת החודשים של בית"ר בישראל, התאהבה פה ועכשיו עלתה לארץ.

"התוכניות המיוחדות שלנו לצעירים שמגיעים לכאן מצליחות מאוד. בסוף התוכנית עולים כולם עם המדריכה למשרד הפנים בירושלים ומקבלים תעודות זהות ישראליות, כולם ביום אחד. לעיתים קרובות מדובר במאה אחוזים ממשתתפי התוכנית. אנחנו גם מלווים את העולים – דרום־אמריקאים, רוסים, צרפתים ואחרים – בתוכניות שונות. משתדלים להשתפר בזה ולטפח את הקשר עם מי שעלו לארץ".

בעבר בית“ר הייתה תנועה מיישבת.

“לא מדויק להגיד הייתה. היא עדיין. יישובים בישראל היום משויכים לתנועות. זה אומנם בעיקר עניין סמנטי, אבל כארבעים יישובים ברחבי הארץ שייכים לתנועה ונקראים 'משקי חירות בית"ר' – ברמת הגולן, באזור אלונה וביהודה ושומרון, והיו גם בגוש קטיף. בשלושים השנים האחרונות מדינת ישראל לא מקימה יישובים בכלל. אנחנו שואפים כל הזמן להתיישבות. בית"ר שותפה לתנועה כנחלה לדוגמה, בניסיונות עלייה על הקרקע. עכשיו רוצים להקים גם בנגב יישובים והגשנו בקשה להיות שותפים. כי אנחנו רואים ערך עליון בהתיישבות בכל ארץ ישראל. אצלנו זה נושא אידאולוגי מהותי, לא רק פרקטי, כפתרונות דיור".

אנחנו מדברים על חזון. אתה יחסית חדש בתפקיד, אבל כבר מספיק מבוסס בתנועה – לאן לדעתך היא צריכה להגיע בעתיד?

“בית"ר היא תנועה קטנה ומאוד אידאולוגית. לא הכול מושלם. זו תנועה שחוותה עליות ומורדות. אבל היא תנועה קטנה שגדלו בה מנהיגים ענקיים. זאת התנועה שממנה צמח המחנה הלאומי בישראל. בוגריה נמצאים במוסדות הלאומיים, בכנסת, בשוק הפרטי. בגין, שמיר ונתניהו – כולם צמחו על ברכי התנועה וערכיה. בית"ר צריכה להיות גורם משמעותי בצד האידאולוגי־ערכי של המחנה הלאומי בישראל. היא מצפן אידאולוגי, גם לתנועות הפוליטיות, אבל לא רק להן.

"הלכנו ברחוב אפור, מדרכות שבורות, דלת בלי שלט, ואז נפתחה הדלת ולא ידעתי את נפשי. הכול צבוע בצהוב ובכחול, ז‘בוטינסקי, טרומפלדור, בית“ר, סמל המנורה. אתה בסוף העולם, בקהילה יהודית שהולכת ומצטמצמת, ובכל זאת אתה נמצא במבנה שכל כולו ארץ ישראל. נערים ונערות עם חולצות התנועה, שרים ושמחים“

"אני פותח את השערים כדי לצרף אנשים לפעילות שלנו. גם אם לא גדלו כנערים ונערות בתנועת הנוער. זה לא צריך להיות רק למי שהיה במעוז של התנועה בירושלים, בירוחם או בריו דה־ז'ניירו. לאו דווקא לבוגרי התנועה, אלא למי שמתאימה להם האג'נדה הזאת. יש בארץ קהל עצום שמחובר לערכים האלה של התנועה. לצורך זה אנחנו עושים פעילות רעיונית למבוגרים. עשינו כנס נשים באילת – הגיעו מעל 500 נשים ונאלצנו להשאיר עוד 200 בחוץ. לא כל הנשים הללו גדלו בתנועה, אבל הן מרגישות שזה שלהן, שהן שייכות לדבר הזה. הערכים הלאומיים, דמותו של ז'בוטינסקי – זה מעניין אותן. לוועידה שקיימנו בירושלים הגיעו אלף איש שהתחברו לרוח הזאת. ראש הממשלה נתניהו הרגיש שם בבית".

לכבוש את ההר

מה הפעילויות שאתה מתמקד בהן?

"יש ארבע זרועות פעילויות שונות. אחת מהן היא הפעילות של בית"ר בעולם היהודי. יש לנו מעוזים פעילים במדינות שונות. שם מניעים את תנועת הנוער, את הסטודנטים ואת הפעילות בקהילה. הפריסה יפה מאוד. בשנה האחרונה אנחנו פועלים עם סטודנטים באוניברסיטת קולומביה בניו־יורק וגם במיאמי. בשאיפה כל הזמן להתפשט ולהתקדם. האנשים שלנו במקומות השונים מרכזים את פעילות הקהילה, את החבר'ה הצעירים.

"להיות יהודי בעולם, שהוא ציוני, פעיל, זה שונה מאוד מבישראל. בשבילם להגיע לפעילות פעמיים בשבוע, בחול ובשבת, לפגוש את החברים, ללבוש את התלבושת, לשיר את שיר בית"ר, זה אירוע. כשאתה רואה את זה אתה מבין כמה זה משמעותי לאותם צעירים, לנוער ולהורים שמלווים אותם".

אתם נתקלים גם בהתנגדויות?

"בחלק מהמקומות יש בהחלט התמודדויות. בצרפת, למשל, לאורך שנים קוראים שם לחברי בית"ר פשיסטים. התנועה שם היום במצב לא פשוט. לא קל. אבל מקומות רבים אחרים מצליחים למשוך נערים ונערות לתנועה ולהפעיל מעוזים חזקים. המעוז הכי חזק והכי גדול הוא באורוגוואי, ויש גם בברזיל ובארגנטינה. הנוער מגיע מבתי ספר שונים, לא רק מבית הספר היהודי. בית"ר היא לא תנועה דתית. היא אומנם מאוד מכבדת מסורת ומורשת, אבל כל אחד בדרכו שלו. אני לא כופה את דעתי על אף אחד. כך חונכתי. בישראל, הפעילות הרשמית שומרת שבת.

"ראש ההנהגה שלנו אהרן סגיר הוא לא אדם דתי, והוא מספר שתמיד הייתה התחשבות בדתיים כדי לא לחלל שבת, גם כשזה דרש מאמץ מיוחד. סגיר הוא בן למשפחה שעלתה מעיראק למעברה ליד פרדס־חנה ואחר כך עלו לירושלים וגרו בדירת חדר במוסררה. ההורים לא ידעו קרוא וכתוב, האחים הגדולים לא למדו בבית ספר, והוא תמיד אומר 'בחיים לא קיפחו אותי. אף פעם לא התלוננו. כולנו התקדמנו במדינת ישראל בעשר אצבעות. אנחנו אוהבים את המדינה שתמיד עזרה לנו. והכול מבית"ר. בבית"ר קיבלו אותי, אף פעם לא זלזלו'. מגיל 11 הוא בבית"ר, היום הוא בן 80 והוא ראש ההנהגה שלה. איש מדהים.

"זרוע נוספת היא תוכניות לצעירים מחו"ל. מגיעים חניכי בית"ר שסיימו את הפעילות שלהם במעוזים שם כבני נוער. ומגיעים גם רבים אחרים, שלא גדלו בתנועה אבל הם בוחרים בבית"ר, על אף שיש בארץ היצע גדול של תוכניות, כי יש לנו תוכניות מאוד איכותיות. הן מיועדות לצעירות ולצעירים שרוצים להכיר את המדינה ממש, לא רק כטיול. הם באים לתקופה של חצי שנה עד עשרה חודשים, לומדים עברית, לומדים ציונות, מתנדבים, מסיירים ביו"ש, מתחברים לערכים. חלקם גרים במשך חודש במעונות של האוניברסיטה באריאל, ואחרים בתל־אביב, בירושלים, בכל הארץ. התוצאה המשמחת היא ש־99 אחוזים מהם עושים עלייה בסוף התוכנית.

"אנחנו עוסקים גם בפעילות ציבורית, שמטרתה הנחלת אידאולוגיה, מורשת וערכים לעם היהודי. ושעליה אחראית סמנכ"לית בית"ר, נופר גולן־לוי. במסגרת הזאת אנחנו מקיימים כנסים, ועידות, מוציאים כתבי־עת וסיורים ברחבי הארץ ובמקביל פועלים גם בעולם. יש משלחות הדדיות, שמגיעות לכאן ושיוצאות מישראל לתפוצות. בשנת הפעילות הזאת, שנת המאה, אנחנו מצליחים לייצר פעילות ענפה וגדולה שמשתתפים בה אלפים. כנסים וועידות בירושלים, באילת, בצפון הארץ; סיורים לשילה וכמובן לתל חי. ואירועים בפולין ובריגה, ובהמשך גם בפריז.

"זרוע הפעילות הרביעית היא תנועת הנוער בישראל. על אף שתנועת בית"ר העולמית, שאותה אני מנהל, ותנועת בית"ר ישראל הן תנועות נפרדות, ללא זיקה משפטית ביניהן, קיבלתי החלטה שאני מכניס את הידיים לתוך הנושא הזה. אי אפשר לברוח מזה: המציאות לא פשוטה. מדובר בתנועה שעברה משבר קשה מאוד ב־15 השנים האחרונות. כדי לעמוד בדרישות הסף שהציב משרד החינוך, התנועה נאלצה להתאחד עם תנועה אחרת וזה הוביל למשבר זהות ולהתמודדות קשה. למעשה, תנועת הנוער בית"ר כבר לא קיימת כתנועה עצמאית. אין עמותה ואין גוף שמנהל למעשה את בית"ר ישראל.

"ככל שעשינו יותר פעילות לציבור, ובאו אנשים שמזוהים עם הערכים, התחילו להפנות אלינו שאלות: למה אין מעוז בקריית־ביאליק? למה לא להקים מחדש מעוז בעיר רחובות ובמקומות אחרים? הם מרגישים שזה חסר להם. חסרה תנועה ערכית, אידאולוגית, ימנית, שהיא לאו דווקא דתית. ובאמת לא כל התורה נמצאת בציונות הדתית, שאני חלק ממנה ורוחש לה כבוד רב, אבל מה עם הימין החילוני? מה עם הנוער הזה? הוא לא צריך מענה? שישבו בבית? יש תנועות נוער בכל מקום, כמו הצופים, שנושאות בעיקר ערכים אוניברסליים. זה מבורך. אבל יש משמעות לקיום שלנו פה. לערכים של הלאום שלנו.

“אני יכול לומר שאנחנו ממש בימים אלה עולים על מסלול. הוא לא קל. הוא מורכב מאוד גם משפטית וגם עקרונית. צריך כמעט להקים את התנועה מחדש. אבל הצמא בשטח הוא גדול. לכן אני מעורב בזה, כי זה חשוב מאוד בעיניי. ואני עובד עם חזון מהיר, שלא יימשך שנים, לגרום לזה להתרומם. להקים מחדש, לגייס עובדים שירכזו את הפעילות במקומות שהם נדרשים. אני אישית מקצה לזה משאבים. וכאן אני לגמרי בית"רי. בשיר בית"ר מופיעה השורה 'למות או לכבוש את ההר'. ואני מודה, על זה אני הולך בכל הכוח. ממש להתאבד על העניין הזה. ואני מאמין שאנחנו נכבוש את ההר בסופו של דבר“.

לדבר ניצחון

אתה קצין במילואים, עוסק בפעילות ציבורית, אידאולוגית־ערכית, התחככת גם בעולם הפוליטי במשרדי הממשלה כראש מטה. יש לך שאיפות להשפעה ציבורית פוליטית?

"כשהציעו לי לאחרונה תפקיד בהסתדרות הציונית, אמרתי 'אני לא מוותר על בית"ר'. אני פה פחות משנתיים ויש לי משימות למלא. איפה אהיה בעתיד? אני מקווה שבמקום משפיע וחשוב למדינת ישראל ולעם היהודי. זה בטוח יהיה קשור למחנה הלאומי".

האם תפקיד מנכ“ל בית“ר הוא מקפצה לפוליטיקה?

“כשאתה מגיע לתנועת בית"ר אתה מבין שהאידאולוגיה והערכים חייבים לקבל ביטוי בעולם המעשה, בעולם שבו מתקבלות החלטות שמשפיעות על עתיד מדינת ישראל והעם היהודי. לא סתם אנחנו רואים היום בראש ההסתדרות הציונית העולמית אדם בית"רי. גם ראש ממשלת ישראל ינק מבית"ר. אני לפעמים חושב שבצורה כזאת או אחרת ז'בוטינסקי כיוון אותנו לשם. עולם הערכים והמושגים הזה חייב להיות מוביל גם בעולם הציבורי. צריך להגיע לשם".

אתה עונה לי באופן מאוד כללי, אז אשאל ישירות: יגאל ברנד, בעתיד – יו“ר הסוכנות היהודית או שר בממשלת ישראל?

“אני אהיה היכן שעם ישראל יצטרך אותי. עם ישראל, ארץ ישראל, מדינת ישראל והחברה הישראלית הם בדמי. ואם אוכל להשפיע על דברים שנעשים פה – אשמח. תראה, אני מסתכל היום מהצד. אני לא מקבל החלטות. המדינה עוברת היום כמה משברים פנימיים – הרפורמה המשפטית, הגישה כלפי ערביי ארץ ישראל והיחס לחרדים. יש כאן קיצוניות ויש שנאה. זה משבר. לתפיסתי, ישראל נמצאת אחרי 75 שנה במדרגה של בירור זהות – היכן אנחנו נמצאים ולאן אנחנו הולכים. יהיה כאן מפץ שהמדינה חייבת לעבור. המשבר צריך לקרות. הוא כבר קורה. אנחנו בתוך תהליך, שיכול לקחת כמה שנים. ככה זה בהיסטוריה. וכמו שאני רואה את זה, דור ההנהגה הנוכחית לא יביא את הבשורה של המדרגה הבאה שאליה צריך להגיע.

"בבניית העם היהודי בארץ ישראל הייתה מדרגה כזאת, משברית והכרחית – במלחמת השחרור. המשבר הגדול הבא אחריה, בניגוד למה שאומרים, הוא דווקא מלחמת יום כיפור. כולם מדברים על מלחמת ששת הימים. זה לא נכון. זו שטיפת מוח שמאלנית. משבר הזהות הגדול שהמדינה עברה הוא לא העובדה שחזרנו להר הבית, אלא מה שקרה במלחמת יום כיפור. וזה נכון בכל התחומים – בהנהגה, בתרבות, אפילו באדריכלות. שיטות הבנייה כאן השתנו, לא במודע, אחרי מלחמת יום כיפור. השתנתה מידת הקרבה בין בתים, החלה בנייה לגובה. השתנה האופן שבו אזרחים כאן מדברים זה לזה, השתנתה הפוליטיקה. והצבא כמובן.

"מושגים בסיסיים כמו ניצחון השתנו אחרי מלחמת יום כיפור. צה"ל מדבר היום על ניצחון? כבר אין מושג כזה. זה נגמר, וזה קרה בעקבות מלחמת יום כיפור. כמה שנים אחרי זה, במלחמת לבנון הראשונה, קיבלנו סטירה מהציבור, כי כבר לא מבינים מה זה ניצחון. אנחנו רואים את זה בעיניים. ב־2014, במבצע צוק איתן, בנט אמר שהצבא לא מכין תוכניות לנצח את החמאס. וגם עכשיו, אתה שומע את השר סמוטריץ' שיוצא מישיבות קבינט אחרי פיגועים ומרמז בעדינות שאין תשובות מהדרג הצבאי לשאלה איך מנצחים את הטרור. המושג הזה לא נמצא שם יותר.

"מלחמת יום הכיפורים הייתה משבר גדול, אבל גם מדרגה חשובה לבירור זהות. בירור שעם ישראל עושה עם עצמו. ומה שאנחנו חווים עכשיו הוא משבר גדול וחשוב נוסף בבירור הכואב וההכרחי הזה. מי שמחזיקים בהגה המדינה היום הם אלה שאומנם חווים על עצמם את הריקושטים, הם אלה שחוטפים עכשיו את השריטות הפיזיות של המשבר הזה, אבל לצערם, לא בקדנציה שלהם תבוא הבשורה. הדור הבא של המנהיגים, בעוד כמה שנים, יצטרך להצעיד את ישראל לשלב הבא. האם אני אהיה שם? יכול להיות".

המשברים והמחאות הם אכן בוערים והמשמעויות שלהם חורגות משאלת הרפורמה המשפטית בלבד, אבל איפה אתה מוצא את עצמך מעורב, או בעל דעה, בסוגיות אחרות, יומיומיות?

“כבית"רי, כמי שמוביל את התנועה, אני חש שמחובתי לעסוק או להתבטא בדברים שקשורים למשמעות שלנו פה בארץ, גם אם לכאורה הם לא קשורים ישירות לענייני הארגון. למשל, יש סוגיות שקשורות לאזור שאני גר בו. אני גר ביישוב חוות־יאיר בשומרון. ויש שם שתי סוגיות בוערות, שמתחברות גם למה שדיברנו על הצבא וגם לתפיסת 'קיר הברזל' של ז'בוטינסקי.

"אני מדבר איתך על הסיפור של שטחי C. מדינת ישראל קיבלה החלטה שיהודים גרים באזורים האלה. ומול ההחלטה הזאת, הערבים עושים מה שהם רוצים. הערבים הבינו שלא יצליחו להשמיד אותנו, אז הם עושים שני דברים: הם מזנבים בנו כחיות אדם בפיגועים רצחניים כמו שנוכחנו לאחרונה. במקביל, הם בונים וסוללים כבישים בצורה שנועדה להשתלט ולחסום את ההתיישבות היהודית. הגישה הרופסת של המדינה, באמצעות הצבא, בנושא הזה היא בעיניי לא נורמלית. בחוות־יאיר אנחנו כבר מאבדים את זה. הכפר שהיה מרוחק מאיתנו כחמישה ק"מ בונה מבנים והתקדם עד הגבעה מול היישוב במרחק קילומטר וחצי. אני אישית עולה לשם. מוביל גם את המשפחה וגם חברים שחלקם באים גם ממקומות אחרים בארץ. כדי להראות נוכחות, כדי להיאבק בזה. אנחנו עושים סיורים עצמאיים שם, אבל חצי אוהל שמירה שהקמנו – פונה מיד בידי הצבא. איפה הנחישות מול הכפר? הצבא צריך להרוס ולמנוע את ההשתלטות הזאת. הוא צריך לפגוע במפירי הסדר.

"הערבים חשים שאין פה 'קיר ברזל'. הם אומרים 'היהודים לא סגורים על כך שזה שלהם – אז נשתלט'. ואני אומר, לא. זה לא שלהם, זה שלנו. הם כמובן יכולים לגור שם, אני חס וחלילה לא אומר לגרש ולא להרוג אף אחד, אבל אי אפשר לחנוק את היישובים שלנו. המאבק הזה על שטחי C הוא בדמנו ובנפשנו.

"סוגיה שנייה היא המשילות והריבונות הישראלית, בכל מקום, אבל אני מסתכל כרגע על חלקת האדמה הקטנה שלי. המדינה פתחה קווים של תחבורה ציבורית ליהודה ושומרון, כמו בכל מקום בארץ. מסיבות ביטחוניות שונות, בשבע־שמונה השנים האחרונות השתנתה מדיניות הכניסה של פועלים פלסטינים לתוככי ישראל. צריך להגיד את האמת: הם מסכנים, היחס הוא קשה. האזרח הפשוט לא מכיר את זה, אבל אני ראיתי את זה בעיניים שלי בשירות מילואים. לפעמים פועל צריך לצאת בשתיים וחצי או בשלוש בבוקר מביתו, ואז הוא עובר במכלאות, שקיימות בחלק מהמעברים. בנו להם האנגר עם שתי קומות, כשבאמצע רשת ברזל. למעלה המאבטחים ולמטה הפועלים. הם עוברים במסלול ובסוף הפועל מגיע לעמדה עם חלון זכוכית עבה וממוגן ומציג את התעודה שלו. אין מגע. והפלסטינים הרוויחו את זה ביושר, כשאפשרו מגע – היו פיגועים. אבל מהרגע שהוא עבר את המחסום – לא מעניין את מדינת ישראל איך הוא יחזור. אף אחד לא מטפל בזה. "הציבור לא מכיר. גם אני לא הכרתי. נחשפתי לדבר הזה דרך הילדים שלי. בדרך חזרה, הפועל הפלסטיני נוסע באוטובוסים שמיועדים לאזרחי מדינת ישראל. המצב הוא שאוטובוס שיוצא מפתח־תקווה או מתל־אביב וחוזר לאריאל, מהשעה שתיים בצהריים עד תשע בערב, מלא כולו בפועלים פלסטינים, ובמחיר מסובסד שנועד לתושבי יהודה ושומרון. מה עושים חיילות וחיילים תושבי האזור? חייל או חיילת שגרים ביקיר או בקדומים, באריאל או בברקן, איך הם חוזרים הביתה? ושמענו מהילדים שיש שם הטרדות מיניות, אלימות פיזית. פועלים תקפו בנות שמצאו את עצמן לבד באוטובוס. כשהצפנו את זה, באמצעות ציוץ, קיבלנו בלי סוף תגובות. אתה מתחיל להבין שכל משפחה סובלת מהדבר הזה. אנחנו כבר לא מרשים לבנות שלנו לנסוע באוטובוסים האלה. רק מוקדם בבוקר או מאוחר בלילה, כשאין פועלים על האוטובוסים. הן ממש מסתכנות כשהן עולות עליהם. אין משילות ואין ריבונות. ויש פתרון, אבל השרים זורקים אחריות ממשרד למשרד. בפועל, מדינת ישראל מסבסדת אוטובוסים לתושבים שברוב השעות המרכזיות של היום הם לא יכולים להשתמש בהם".

שיקום ההיסטוריה

נחזור לבית“ר. מה מבחינתך, באופן אישי, רגע השיא של הפעילות שלך בבית“ר, הרגע שהכי ריגש אותך?

"יש כמה. אגיע עוד מעט לרגע שיא אישי כזה. אבל קודם כול זה המפגש עם החבר'ה הצעירים. חבר'ה מחו"ל, שעוזבים את הנוחות של החיים המאוד טובים שלהם ומבינים שאין תוחלת לעם היהודי בגולה. הם מגיעים לפה ממניעים אידאולוגיים נטו. זה מדהים. זה מרגש אותי. אני רואה אותם בתל חי, או בכל מקום אחר, הם מגיעים אליי למשרד, קבוצה מאוסטרליה, מדרום־ אמריקה או מרוסיה ואני מסיר בפניהם את הכובע. אני אבא, ומתקשה להבין איך אפשר להיפרד מהורים, מהמשפחה, איך הורים נפרדים מבן, איך עוזבים הכול למרות החיים הטובים ומגיעים לפה מסיבות ערכיות.

"חוויה מיוחדת הייתה לי בחודש פברואר, בזמן ביקור בדרום אמריקה, באורוגוואי. אני אחרי טיסה של 16 שעות, הגעתי לפנות בוקר, גמור, מותש ועייף. רק הנחתי את המזוודה והתקלחתי ובאו לקחת אותי למעוז המקומי. הולכים ברחוב אפור, המדרכות שבורות, ואז נפתחה הדלת ולא ידעתי את נפשי. אתה יודע שאתה לא נמצא בישראל ובכל זאת אתה נמצא במבנה שכל כולו ארץ ישראל. הכול צהוב־כחול ומסביבך ז'בוטינסקי, טרומפלדור, בית"ר, סמל המנורה, שנערים ונערות צעירים ציירו אותם על הקירות. מאה חבר'ה מסתובבים שם עם חולצות התנועה, ושרים ושמחים. ואתה אומר לעצמך, אני נמצא פה בסוף העולם, במונטווידאו, בקהילה יהודית שהולכת ומצטמצמת, ופתאום באמצע הרחוב – ארץ ישראל! ולא רואים כלום מבחוץ, אין שם אפילו סמל של בית"ר, מטעמי ביטחון. זה היה הלם ושיא מטורף ברמת התנועה.

"ברמה האישית, זכיתי להוביל משלחת של בית"ר בפולין. כבר לפחות עשר שנים לא הייתה כזאת. לקחנו מדריכה, שביקשתי ממנה בארץ לעשות שיעורי בית ולהביא אותנו לנקודות של בית"ר בכל מקום שאנחנו נמצאים בו. בחמישה ימים הצליחה המשלחת הזאת לגעת בנקודות ובפצעים הכי כואבים של בית"ר בפולין. יש מקומות שאתה מתחבר בהם כמובן לצד היהודי ולצד הלאומי הכללי, אבל יש בהחלט מקומות שבהם הייתה משמעות רבה לתנועה. פולין הרי מנתה יותר משלושה מיליון יהודים לפני השואה. היא הייתה מרכז העולם היהודי. יהודים מכל רובדי האוכלוסייה, ומכל הזרמים – מהחרדים עד הרפורמים. היו להם בתי ספר, עיתונים, תחנות רדיו, וכמובן – כל תנועות הנוער היו בפולין. ומי הייתה התנועה הכי גדולה? בית"ר! היא הייתה חזקה ובולטת ובכל מקום. תנועה ענקית של יותר מ־100 אלף פעילים. זאת עוצמה לא נורמלית.

"אתה ואני, שהתחנכנו מגיל צעיר על ההיסטוריה הזאת, לא שמענו על בית"ר – מי שמע על בית"ר במרד גטו ורשה? לתנועה היה חלק חשוב במרד, אבל זכרה נמחק. במשלחת הזאת, אתה עומד ליד השלט על הקרב בכיכר מורנובסקה של האצ"י, האצ"י זה בית"רים, ואתה מרגיש שעשית משהו. היום בכל משלחת לפולין של הסוכנות היהודית, החבר'ה הצעירים הבית"רים עולים על מדי בית"ר, עומדים מתחת לשלט ומספרים את חלקה של התנועה במרד. התערבב לי פה הסיפור של המשפחה הבית"רית שלי בפולין, הסבא־רבא נציב בית"ר שנאסר ונעלם. ברגע אחד הכול התחבר ברמה הרגשית – המשפחה, התנועה, האידאולוגיה וההיסטוריה היהודית".