למערכת הבחירות 2019 ב' יש במאי מחונן: אביגדור ליברמן. את תנובת המנדטים שלו נדע רק ב־18 בספטמבר לפנות בוקר, אך כבר כעת הוא שובר שיאי תשומת לב. עיני הציבור נשואות אליו, אוזני התקשורת קשובות למילותיו. חזונות הקואליציה העתידית שהוא טווה הם נקודת המוצא של כל הדיונים וההשערות על מה שיקרה כאן בשלהי אלול ובמהלך תשרי. גם אם יתבררו בסוף כפטפוטים תלושי מציאות, ליברמן ייחקק בתודעה כמחולל הראשי של אירועי קיץ תשע"ט, פוליטיקאי רב־מג שבאמצעות חמישה מנדטים בלבד הצליח להטיל וטו על החלטת הבוחר הישראלי ולפזר את הכנסת ה־21 בדמי ימיה.
מטה הבחירות הסגפני שלו באור־יהודה עומד ביחס הפוך לכל אלה. הוא ממוקם בקומה השלישית של בניין משרדים נטול שילוט וחן באזור התעשייה המקומי. לדברי היושב־ראש, "זה הרבה יותר זול מתל־אביב, וגם הרבה יותר קרוב לנמל התעופה". מלבדו שוהים שם בשעת לפנות ערב רק דובר המפלגה, הדוברת האישית, חבר הכנסת עודד פורר, מאבטח, עוד שלושה־ארבעה גברים צעירים, וזהו. שום דבר כאן לא מזכיר את הרהב היחצ"ני של כחול־לבן במערכת הבחירות הקודמת או את המולת הליכוד המתמדת. התחושה במקום אופטימית, אך קשה לאבחן סימני שאננות. שוויון הנפש של המנהיג מחלחל למטה. "אני לא מתפעל מהסקרים", הוא מבהיר, "ולא רוצה לנחש מה יהיה בסוף".
אומרים שנתניהו יפתח נגדכם מבערים בשבועיים האחרונים.
"לגיטימי".
גם לך יש נשק סודי במגירה?
"אין לי נשק סודי, יש לי משנה סדורה".
עוד לפני שדיברנו על מה שיהיה בספטמבר, ניסיתי לגבות ממנו את החשבון על מה שהיה: איך זה שדווקא הוא, כמעט בעל זכויות היוצרים על צירוף המילים "גן עדן", גרר אותנו לגיהנום של בחירות חוזרות? יו"ר ישראל ביתנו השיב לי בשלווה ליברמנית שזה לא הוא, זה נתניהו: "ביבי קיבל שתי הזדמנויות להרכיב ממשלה ולא הצליח. הייתה לו אופציה להעביר למישהו אחר את המנדט, אבל הוא החליט שהוא מפזר את הכנסת".
בכל זאת, בסוף חודש מאי הכול היה תלוי בך. כשצחצחת שיניים בבוקר מול המראה יכולת להגיד לעצמך: אם אני רוצה, יהיו בחירות. אם אני לא רוצה, תהיה קואליציה.
"אף פעם לא הייתה לי מחשבה כזאת, כאילו הכול תלוי בי. עוד כשהתחילה מערכת הבחירות הקודמת אמרתי שלא נוותר על חוק הגיוס. הבטחתי שנמליץ על נתניהו לנשיא וקיימתי, אבל התחייבתי שנעביר את חוק הגיוס. גם נתניהו התחייב. זה שהוא נכנע אחר כך לחרדים, זאת בעיה שלו.
"הוא היה יכול להעמיד אותם בפינה, אבל הוא הרגיל אותם שהם מקבלים ממנו הכול. בסוף, כשהוא ראה שאני באמת מתעקש, מה הוא לא עשה? דיבר עם ערבים, ניסה להביא את אבי גבאי ועוד כל מיני דברים. עד אז הוא לא האמין שאנחנו נתעקש על חוק הגיוס, כי כל הסביבה אמרה לו 'עזוב, הכול משחק'. זאת למרות שבכל פגישה איתו ועם האחרים הבהרנו שלא נוותר בנקודה הזאת, שלא תהיה שום פשרה, מילימטר אחד. תראה, אחת הבעיות של נתניהו היא שהוא חושב שהכול אישי נגדו, ושאם יש לך עמדה שלא תואמת את האינטרס שלו, זה לא בגלל שאתה בן אדם עם עקרונות ותפיסת עולם, אלא מפני שאתה רוצה לדפוק אותו".
לו הדרישות שלך היו מתמלאות וחוק הגיוס היה עובר, כיצד זה היה משפיע על החרדים בפועל? כמה כבר היו מתגייסים יותר לצבא?
"זה לגמרי לא משנה. החוק היה חשוב כי פעם ראשונה הייתה בו קביעה שגם החרדים מקבלים שיש חובת גיוס על כולם".
כלומר העיקרון היה חשוב לך אפילו יותר מהתכלס?
"היה קריטי לקבע את העיקרון הזה, קריטי".
כרגיל אצל ליברמן, הטלוויזיה בחדר דולקת גם בשעת הריאיון. מפעם לפעם הוא מגניב בה מבט, כאילו כדי להבטיח את המשך שליטתו במתרחש. חשבתי שיעצור לרגע את הריאיון כדי להקשיב להסבריו של יאיר לפיד ל"סרטון האנטישמי" נגד החרדים, אבל הוא אפילו לא הניד עפעף למראה לפיד. לא רק שאין לו דבר נגד החרדים, אמר, יש לו אליבי: "אני הרי חי במשפחה חצי דתית. אשתי דוסית לגמרי והבת שלי דוסית. היא למדה באלון־שבות. גם החתן שלי הוא דוס מההתיישבות. כנ"ל הנכדים שלי. הם הולכים למוסדות דתיים. בכל יום שישי יש אצלנו בבית קבלת שבת, ואני עושה קידוש. למחרת, אם יש בחירות אני בשבתרבות, ואם אין בחירות אז יש טניס. בבית אנחנו אוכלים רק כשר, בחוץ אני אוכל רק טעים, וזהו. העיקרון שלי הוא חיה ותן לחיות".
נאום יום ירושלים של בצלאל סמוטריץ' בישיבת מרכז הרב אִפשר לליברמן להשעין עליו קמפיין שלם: "כן למדינה יהודית, לא למדינת הלכה". זהו קמפיין קשה, בוטה, שכורך בנשימה אחת את החרדים ואת החרד"לים ופורט על נימי חרדה חילונית קמאית. גם באוזניי משרטט ליברמן תמונה קודרת של מדינה חילונית ההולכת ונשבית כביכול בידי החרדים. "בשנה וחצי האחרונה הייתה פגיעה קשה בסטטוס־קוו", הוא קובע.
מה כבר קרה? עיכבו ביומיים וחצי את העבודות בגשר יהודית?
"סליחה, זה לא רק גשר יהודית. גם נושא המרכולים. במקום לתת לשלטון המקומי להחליט מה כל קהילה צריכה ומה לא, השלטון המרכזי רוצה לנהל את הכול מירושלים".
אבל אם בכל מקום שבו יש רוב חילוני המרכולים והעסקים יהיו פתוחים, מה יישאר מהשבת במדינה היהודית?
"אני רוצה להזכיר לך שכל האבות המייסדים של הציונות נסעו בשבת ומדי פעם אכלו גם כשר, מהרצל ועד ז'בוטינסקי. טרומפלדור אפילו לא ידע מה זה כשר, כי בצבא הצאר לא היו רבנים והוא נאלץ לאכול מה שנתנו. הם היו יהודים לא פחות טובים שכיבדו את המסורת. גם אני מכבד את ההיסטוריה, את המסורת, את היהדות".
אבל אתה ודאי יודע שסמוטריץ' לא התכוון לכונן פה מדינת הלכה כאן ועכשיו.
"סמוטריץ' זה עוד חצי נחמה. יש הרבה רבנים, ולא בשוליים, שמכוונים למדינת הלכה; הרב אבינר, הרב שמואל אליהו, הרב גינזבורג והרב טאו, שאני אגב קראתי את כל מה שהוא כתב. יש פה תופעה של השתלטות עוינת של החרד"לים המשיחיים על כל הציונות הדתית. ממש תופעה. בתוך עמי אני חי, ואני מסתכל גם על היישוב שלי, נוקדים: כשהבת שלי הלכה לבני עקיבא ביישוב הם היו כולם ביחד, בנים בנות. היום זה כבר נפרד. המון דברים השתנו מאז שהרב צבי יהודה קוק היה חבר עם שולמית אלוני בליגה נגד כפייה דתית".
גם הרב צבי יהודה היה משיחי.
"הוא היה כנראה דמות מאוד לא שגרתית, אבל בטח שאי אפשר להשוות אותו עם מה שקורה היום עם הרבנים יגאל לוינשטיין או גיורא רדלר".
עופר וינטר, שלישך הצבאי, התחנך במכינה שלהם.
"כן, הוא מעלי, מכינה שהיא באמת אימפריה אדירה, ספינת הדגל. גם הרב אלי אדם מצוין. נפגשתי איתו בעבר, אבל לדעתי הוא איבד את השליטה על לוינשטיין, רדלר והאחרים".
אז לא תשב בשום אופן עם סמוטריץ' בקואליציה?
"לא, כי יש פה תהום".
אתה מאשים את סמוטריץ' וחבריו בקיצוניות, אומר שהם הזויים. זה בדיוק מה שהשמאל אמר עליך כל השנים.
"אני חי טוב עם מה שאמרו עליי בעבר ועם מה שאומרים היום. אני מסתדר עם זה. בכל פעם חוזר הביתה בלילה, סופר עד אחת ונרדם".
אחת מעילות מתקפתו של ליברמן על מפלגת הציונות הדתית היא עניין הגיור, עניין כאוב ביותר לכל הדעות. המנהיג הפוליטי של יוצאי בריה"מ לשעבר מתקשה להשלים עם הגיבוי העיקש שהציונות הדתית מעניקה למדיניות הגיור הקשוחה של הרבנות החרדית. כשר ביטחון לשעבר הוא מדווח שבצה"ל משרתים 5,500 חיילים פסולי חיתון, וכלשון המאזניים של ממשלת האחדות הצפויה הוא נערך לפעול ליישום מסקנות ועדת משה ניסים שאולי יאפשרו לפתור את הבעיה. "מילא אותי אפשר להאשים שאני אנטישמי, נגד ההלכה ונגד החרדים, אבל קשה להאשים את משה ניסים שהוא לא מבין בהלכה ושהוא אנטי־דתי. ראש הממשלה מינה אותו, אבל כבר שנתיים הדו"ח שלו שוכב כי ש"ס החרדים מטרפדים אותו. אנחנו נדרוש ליישם אותו. תגיד לי, מה הבעיה שרבני ערים יעשו בית דין לגיור?"
לעומת הווטו על סמוטריץ' ועל הרב פרץ, אין לו בעיה עקרונית לשבת בממשלה עם הימין החדש. "אני מאוד מעריך את איילת", הוא מתעלם מנפתלי בנט. "שמעתי אותה אומרת ברדיו שהחיבור עם הבית היהודי זה בלוק טכני בלבד, ויכול להיות שיתפרקו".
אגב, יש לך עדיין איזה דיבור עם אריה דרעי?
"אין שום דיבור, יש נתק".
כי פה ושם צץ חשד שאולי אתם עדיין מתכננים דברים ביחד.
"לא, זה כבר שייך לעבר".
בשבת האחרונה, בריאיון לרינה מצליח מחדשות 12, הזכיר ליברמן את שמו של יולי אדלשטיין כמועמד להרכבת קואליציית אחדות במקום נתניהו. בליכוד מיהרו להחתים בתגובה את הח"כים על עצומת נאמנות לנתניהו, אשר גררה מהומה גדולה. "על מה הרעש", הוא מיתמם קלות, ומסביר שלא התכוון לחרחר פוטש בליכוד, רק לשרטט תרחיש פוליטי הגיוני. "הרי אי אפשר ללכת עוד פעם לבחירות. אם ביבי לא יצליח להרכיב ממשלה בהזדמנות הראשונה שהנשיא ייתן לו, ברור שאף אחד לא ייתן לו הזדמנות שנייה, ואז כל אלה שחתמו השבוע לביבי ילכו על האלטרנטיבה. בטלוויזיה הבאתי כדוגמה את אדלשטיין כי הוא הגיע למקום ראשון בפריימריז והוא גם חובש כיפה, עולה מרוסיה ומתנחל. אבל אם לא אדלשטיין, אז ישראל כץ או חיים כץ או מי שלא יהיה".
ולא יהיו שוב בחירות? אתה יכול להבטיח?
"לפחות מבחינתי, בטוח שלא".
יש מצב שתשב בממשלה של כחול־לבן כשהליכוד באופוזיציה?
"אני לא רואה ממשלה כזאת, ואני גם לא יכול לשבת עם מרצ או איך שהם נקראים עכשיו, המחנה הדמוקרטי".
בממשלה שאותה מתעתד ליברמן לכפות על הליכוד וכחול־לבן הוא חותר לכהן בתפקיד מוגדר היטב: "אותי מעניין רק תיק הביטחון". זו תשובה צפויה ומפתיעה כאחד, שהרי לפני שמונה חודשים בלבד הוא יצא בטריקת דלת מהקריה בתל־אביב. מאז הוא תוקף בשצף את מדיניות ההכלה של רקטות חמאס, ואת הפסקת הסיכולים הממוקדים ברצועה. במשך דקות אחדות ניסה להסביר לי שלבעיית עזה יש פתרון צבאי, אפילו פתרון קל יחסית לנוכח תנאי השטח והנסיבות המדיניות שם, אבל נתניהו לא רצה מבצע וגם לא רצה סיכולים ממוקדים, ולכן הטרור הרקטי נמשך ונמשך. כשאני תוהה אם המטכ"ל רצה, שר הביטחון לשעבר חומק מתשובה ישירה: "מי שאחראי זה הדרג המדיני במדינת ישראל".
כלומר, אתה לא מכחיש שהמטה הכללי תמך בהכלה ובעצם היה בצד של נתניהו?
"הדרג המדיני לא יכול לבוא בטענות לשי"ן־גימ"ל. לו ראש הממשלה היה הולך איתי, היינו נמצאים במקום אחר לגמרי".
אבל אם ראש ממשלה מרגיש שהצבא לא נלהב למהלך מסוים, אז אולי אין בו טעם?
"אין דבר כזה שהצבא לא נלהב או כן נלהב. האחריות מוטלת על הדרג המדיני, והצבא יבצע כל פקודה. הוא גם לא מקשה אחת. המטה הכללי זה עשרות אנשים, לא כולם רובוטים".
לפני עידן ועידנים, כששנינו למדנו במקביל באוניברסיטה העברית, ליברמן השתייך לתא הסטודנטים הגועש של הימין. צחי הנגבי וישראל כץ בלטו שם פי כמה ממנו, אבל ליברמן לא היה פחות ימני מהם. משלושתם הוא היחיד שהתנחל מעבר לקו הירוק, תחילה בענתות ואחר כך בנוקדים. במפגש הראשון שלנו, אחרי מינויו למנכ"ל משרד ראש הממשלה של נתניהו, הכריז שמימינו נמצא רק הקיר. פגישתנו השבוע, אחרי עשרות קייצים ומי זוכר כמה תהפוכות פוליטיות ואישיות, נועדה בין השאר לברר אם הוא עדיין בימין.
איך זה שאתה לא מוחה נגד הצבתך בסקרים מחוץ לגוש הימין, אני מנסה לאתגר אותו. ליברמן, בתגובה, טוען ש"היום יש בלבול יוצרות, אנשים כבר לא יודעים מה זה ימין ומה זה שמאל. לכן אני אומר גם לבוחרים וגם לעיתונאים – אל תאמינו לפוליטיקאי, בטח לא לפני בחירות, תתייחסו רק לעובדות. והעובדות הן שאני הצבעתי נגד ההתנתקות והייתי נגד עסקת שליט, נגד ההתנצלות של ביבי בפני טורקיה ובעד פינוי חאן אל־אחמר. בסוף 2018 יזמתי את החוק לביטול ניכוי השליש ממאסרם של מחבלים, והובלתי את חוק עונש המוות למחבלים שנתניהו טרפד כל הזמן. כשהוא העביר כסף לחמאס במזומן, באותו רגע התפטרתי".
לעומת זאת, תמכת בהקפאת הבנייה בהתנחלויות בתקופת אובמה.
"ראש הממשלה הוביל אז קו בעד הקפאה, כי אובמה בא עם הרבה מאוד לחצים ולא הייתה ברירה אחרת".
לדעתך, כיצד צריכה ישראל להגיב בקרוב על יוזמת טראמפ?
"בינתיים אף אחד לא ראה את כל היוזמה, כך שאני יכול רק לברך מאוד על הפרק הכלכלי שפורסם. בסופו של דבר, שלום במזרח התיכון יגיע רק עם החמור הלבן של המשיח, ועוד במושב האחורי. הוא לא יבוא רגע אחד לפני. הרי עברו כבר 26 שנה מאז אוסלו, והיו פה אנשים שבאמת רצו להוביל שלום: אהוד ברק, אריק שרון, ציפי לבני ואהוד אולמרט. כשאני ראיתי את ההצעות של אולמרט לאבו־מאזן קיבלתי חום והתפטרתי מהממשלה, אבל זה לא הצליח לו ולהם. למה לא הצליח? כי השלום לא תלוי בנו, ואין פה באמת סכסוך על שטח כלשהו. אם מחר יהיו בחירות ביהודה ושומרון, חמאס יקבל לפחות שבעים אחוז. בגלל זה אני בעד לנהל את הסכסוך במקום לחכות למשיח".
אם תקום בקרוב ממשלה עם מפלגת כחול־לבן, היא עלולה לדרוש הקפאת בנייה.
"אף אחד לא ידרוש כי כולם מבינים שאין טעם, אנשים מתחילים להתפכח".
בעוד שנה ורבע טראמפ עשוי להפסיד בבחירות. מה דעתך על ההצעה להחיל בינתיים את הריבונות על כל היישובים? אתה בעד?
"בטח שאני בעד להחיל את החוק הישראלי על כל היישובים היהודיים. אני לא רואה שום בעיה בזה".
אתה גם בעד להמשיך לבנות ביו"ש?
"תסתכל כמה בניתי בתקופה שלי. הנתונים ידועים, אני לא צריך להצטדק. תשאל את זמביש".
השמועה אומרת שבמרוצת השנים עבר חתול שחור בינך לבין הנהגת יש"ע.
"לא. בסך הכול אנחנו ביחסים קורקטיים".
למרות כל האמור לעיל, ניסיונותיי לחלץ הכרזה מפורשת שהוא עדיין בימין אינם צולחים. "אני לא צריך להצטדק בפני אף אחד", הוא אומר לי, אולי במסגרת שאיפתו לגייס מצביעים גם בשמאל. מנגד הוא אינו נרתע מתמיכה פומבית בפסקת ההתגברות, שמסעירה את השמאלנים. לדעתו, היא יכולה לעבור גם בקואליציית אחדות, תוך הענקת חופש הצבעה לכחול־לבן. "נתמוך בה גם אם נהיה באופוזיציה", הוא מתחייב. לראשונה בריאיון עולה האפשרות שאולי לא יתגשמו תוכניותיו לעצב את הקואליציה הבאה. האם הוא בכל זאת מודאג מתוכניות ההסתערות הכמוסות של נתניהו על הקול הרוסי? לטענתו, ממש לא. הוא טוען שהראיונות של נתניהו לעיתונות הרוסית חושפים זלזול באינטליגנציה של יוצאי רוסיה, ושהם אינם מתרשמים מהבטחותיו לפתור חיש קל את בעיות הדיור והפנסיה שלהם.
בד בבד, חשוב לו להדוף את הטענות כאילו הביוגרפיה המיניסטריאלית שלו דלת הישגים: "יש הרבה מהפכות שהובלתי ועשיתי. למשל, כשהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה העברתי פרויקט מחשב לכל ילד שזה היה פרויקט אדיר. בתור שר התשתיות בממשלת שרון אישרתי את תוכניות ההרחבה לבניית מתקני התפלה וטיהור מי שפכים. כל מפעלי ההתפלה זה רק מהתקופה שלי. כשר התחבורה חילצתי את הפרויקט של טרמינל 3 ממשבר פשיטת הרגל של החברה הטורקית. במשרד החוץ הייתי השר הראשון מאז גולדה מאיר שגילה את אפריקה מחדש, אחרי הפסקה של שלושים שנה. במשרד הביטחון קידמתי פרויקטים שנוכל לדבר עליהם רק בעוד מאה שנה.
בעוד שנה ורבע טראמפ עשוי להפסיד בבחירות. מה דעתך על ההצעה להחיל בינתיים את הריבונות על כל היישובים? אתה בעד?
"בטח שאני בעד להחיל את החוק הישראלי על כל היישובים היהודיים. אני לא רואה שום בעיה בזה"
"כזכור, הגעתי לביטחון בעיצומה של אינתיפאדת הסכינים, ואחרי חמישה חודשים כבר אף אחד לא זכר שהייתה אינתיפאדה. בתקופתי גם השמדנו 17 מנהרות טרור, ו־246 מחבלים מחמאס חוסלו. לצערי, מאז שעזבתי המדיניות השתנתה לחלוטין. צריך לפגוע בראשי הטרור, אלה שנותנים פקודות. וצריך גם לייבש את מקורות הכסף".
את עיקר תפקידה של הממשלה הבאה רואה ליברמן בהצלת המשק מהבור הגרעוני שנקלעה אליו בשנה האחרונה. אגב, בור לא כל כך עמוק לדעת נתניהו. החודש הקרוב עשוי לעמוד בסימן מערכה חזיתית בין שני האישים. מידע לא מאומת אומר ששבוע לפני הבחירות פוטין יגיע הנה כדי לעזור לנתניהו. האם ליברמן מתכוון להעביר לקרמלין בקשה שלא להתערב בבחירות פה?
"אני לעולם לא נותן עצות בלי שמבקשים ממני, והם מספיק חכמים כדי להסתדר בלעדיהן. אני רק יכול להגיד לך, כמי שבקי בהיסטוריה הרוסית, שפוטין הוא המנהיג הרוסי הכי ידידותי לישראל בכל הזמנים. ואגב, אני חושב שנתניהו עשה מולו עבודה טובה".
באמת תכננתי לשאול אותך אם יש לך גם מילים טובות על נתניהו.
"יש לי הרבה מילים טובות. הוא הפרזנטור הכי טוב שקיים למדינת ישראל, אני גם הערכתי אותו כשר אוצר כשהיה בממשלה של אריק, ועשה עבודה מצוינת. יש לו הרבה יתרונות".
*
מהליכוד נמסר בתגובה: "הסיבה היחידה שליברמן פירק ממשלת ימין וגרר את המדינה לבחירות מיותרות היא שליברמן רוצה ממשלת שמאל בראשות לפיד וגנץ. ליברמן עצמו התחייב בשבוע שעבר בריאיון לגלי צה״ל שימליץ על גנץ לראשות הממשלה. כל יתר טענותיו אינן אלא מסך עשן במטרה לטשטש את מאמציו להקים ממשלת שמאל בראשות לפיד וגנץ, בה ליברמן יכהן ברוטציה. לאור מאמציו ברור שמי שרוצה ממשלת ימין חייב להצביע רק לליכוד. רק אם הליכוד תהיה המפלגה הגדולה ביותר נוכל להקים ממשלת ימין חזקה ולשמור על ארץ ישראל".
