"ההתרחקות של הציונות הדתית מעולם העיון וההלכה מדאיגה"

ישיבת הר עציון מיצבה את עצמה כאחת מנושאות המטוסים החינוכיות של הציונות הדתית. נראה שמשהו בה התמתן ביחס לשנים עברו, שבהן היא נתפסה כחריגה, כמעט אוונגרד, עם ראש ישיבה אחד המחזיק בדוקטורט בספרות אנגלית וראש ישיבה שני ששימש שר בלי תיק מטעם מפלגת שמאל. אלא שגם אז וגם היום שומרת ישיבת הר עציון על קו שמרני מובחן, הניכר בדגש שהיא שמה על לימודי גמרא בעיון. היא נחושה להוכיח שמה שנתפס אולי מבחוץ כקיבעון רוחני הוא למעשה נוסחה יציבה המתפקדת היטב. בעיני קברניטיה, חותמת ההצלחה ניכרת בעיקר בשורה ארוכה של בוגרים שהשתלבו בשדרות העשייה והרוח של החברה הישראלית.

בשעות הבוקר המאוחרות אולם בית המדרש באלון שבות מלא מפה לפה, הומה דיונים בין חברותות ערניות. לרגל חגיגות היובל להקמת הישיבה, אני נפגש לשיחה עם שלושת ראשיה: הרב ברוך גיגי, הרב יעקב מדן והרב משה ליכטנשטיין.

המגוון הוא האיכות

הזיכרון הציבורי הבולט מתקופת ההתנתקות ביחס לישיבת הר עציון הוא הקריאה של ראשיה לקבל את הדין ולא לשתף פעולה עם קריאות לסירוב פקודה. אחד מראשי הישיבה, הרב יהודה עמיטל, היה מעורב במשך שנים בפעילות פוליטית במפלגת מימד. האם הישיבה השתנתה מאז?
"הישיבה משתנה כל יום", אומר הרב מדן, "אין יום שבו אנחנו לא בודקים את עצמנו מחדש. הדימוי השמאלני שנדבק לישיבה לגמרי לא נכון. הישיבה השתתפה בהרבה מאבקים על ארץ ישראל. בתקופת ההתנתקות אני עצמי הייתי בשטח, חלק מהמאבק בכל מובן ומילה. תמכתי בפריצת גדרות כפר מימון ובצעדה לגוש קטיף. יחד עם זאת, התנגדתי בתקיפות לסירוב פקודה, ואני לא רואה סתירה בין השניים".

"הסטריאוטיפ נוצר בגלל הפתיחות המחשבתית", מוסיף הרב גיגי, "הישיבה מבררת ובוחנת את כל האפשרויות. בקיץ שלפני ההתנתקות הבאנו לכאן דוברים מכל הקשת הפוליטית – תומכי התוכנית ומתנגדיה – וקיימנו דיון פתוח שבו נשמעו כל העמדות. מטבע הדברים תמצא בין הבוגרים שלנו אנשים בצד הזה ואנשים בצד הזה, אבל הם לא מעידים על הקו של הישיבה. אני זוכר את הדיונים שנערכו כאן בעקבות ביקור סאדאת על עתיד ימית. גם אז הרב עמיטל תמך בפינוי סיני והרב מדן התנגד. המגוון הזה הוא האיכות של הישיבה".

"אנחנו מציעים כתונת פסים", מוסיף הרב ליכטנשטיין, "אחד לוקח פס אחד וחושב שהוא מאפיין את כל החולצה, ושני לוקח פס אחר. הישיבה היא לא זה ולא זה. הדימוי החיצוני שלנו לא מעניין אותי, ואני לא מאבד עליו אפילו רגע של שינה. המבחן שלי הוא הנאמנות לאמת הפנימית שלי".

אבל הדימוי הוא הצורה שבה אנשים קולטים את האמת שלך, ואם אתה מתעלם ממנו אתה מחמיץ אפשרות לדייק את המסרים שלך כך שיתאימו לתפיסה הפנימית שלך.
"אני חושב שלא אנחנו השתנינו, אלא החברה הישראלית השתנתה. אנשים שלמדו איתי בתיכון התגאו בכך שהם לא יודעים אנגלית. רמת החשיפה לתרבות הכללית הייתה נמוכה מאוד, והאלטרנטיבות היו או חרדיות או ציונות סגורה. כשראש הישיבה ציטט מהספרות הכללית, הישיבה נתפסה כפתוחה. וכאן קרה משהו: הדיאלוג שלנו היה ונשאר עם הוגי המאה ה־17, ה־18 וה־19. אנחנו מתעניינים בהומניזם הקלאסי ולא בפוסט מודרניזם. לכן, כשהחברה נפתחה לשיח הפוסט, אנחנו הפכנו לשמרנים. מבחינה פוליטית היו ונשארו כאן שתי עמדות בשאלת ארץ ישראל השלמה, אבל זה לא מה שמטריד אותי. מה שמטריד אותי זו תרבות השובע והשפע שבתוכה חיים התלמידים שלי".

הרב יעקב מדן: "הדימוי השמאלני שנדבק לישיבה לא נכון. הישיבה השתתפה בהרבה מאבקים על ארץ ישראל. בתקופת ההתנתקות אני עצמי הייתי בשטח, חלק מהמאבק בכל מובן ומילה. תמכתי בפריצת גדרות כפר מימון אך התנגדתי בתקיפות לסירוב פקודה. אני לא רואה סתירה בין השניים"

הועדה לבחירת דיינים – חילול ה'

הזכרת את תרבות השפע, ואני רוצה לגעת בנקודה הזו מזווית אחרת. בסבב המינויים האחרון לבית המשפט העליון היו שישה מועמדים בוגרי ישיבת הר עציון. לעומת זאת, אף לא בוגר אחד הגיש מועמדות לכהן כדיין בבית דין אזורי או בבית הדין הגדול. בדיינות, בניגוד לשפיטה, אם אתה לא נבחר אין לך רשת ביטחון בצורת קריירה משגשגת במשרד עורכי דין. אפשר לומר שהבוגרים שלכם מעדיפים את אזור הנוחות של הקריירות הבטוחות, שפחות ניכר בהן אתוס של מסירות נפש, וממעטים ללכת למדבר?
הרב מדן מזדעק: "לפני שנתיים הוזמנתי על ידי משרד הדתות לתת את הנאום הראשי בטקס הסמכת רבני יישובים. כששאלתי במה זכיתי, אמרו לי שרוב רבני היישובים החדשים הם מהר עציון. אין לנו בוגרים בבתי הדין הרבניים, אבל בוגרים שלנו הולכים למדבר ומכהנים ברבנות בכל מקום. יחד עם זאת, אני רואה כיעד את הכניסה של בוגרינו לבתי הדין. ניסיתי לקדם בוגר שלנו,  אך לצערי לא היה לי גב פוליטי. יש לנו מה לשפר".

"אני לא אשלח אדם למערכת שהמינויים שלה נעשים שלא לשם שמיים", מסתייג הרב ליכטנשטיין. "דרך קבלת ההחלטות בוועדה לבחירת דיינים היא חילול השם. מה אגיד לבחור, תלמד קשה במשך שבע שנים ותגיע לפת לחם? אני גם לא מחזיק כל כך מהתפקיד. הבאתי לכאן דיין שאמר: 'התפקיד שלי הוא לטאטא את המדרכה לפני החנות'. הטיקט שלנו הוא לימוד גמרא בעיון, לא לשבת שבע שנים על ש"ך וסמ"ע, קצות ונתיבות (מפרשי השולחן ערוך; י"י). שדות הרבנות והחינוך חשובים לנו, ואנחנו שולחים לשם תלמידים, אבל הלב שלנו נמצא ביסודות העיון. שם צומחים תלמידי החכמים הגדולים".

גולת הכותרת הוא הלימוד העיוני שלא מכוון לפסיקת הלכה?
"בהחלט. זה כמו ההבדל בין מדע בסיסי למדע יישומי. אשתי מדענית שעוסקת במדע בסיסי. היא אומרת לי: אלו פלפולים מופשטים שלכאורה לא עוזרים לשום דבר, אבל פריצות הדרך הגדולות מתרחשות בזירה הזו. המדע היישומי משפיע באופן מוגבל על יישום זה או אחר, אבל לא נוגע ביסודות השיטה. ר' חיים מבריסק ורבנו תם השפיעו הרבה יותר מאשר עוד הלכה יישומית של הבית שמואל או החלקת מחוקק. לצערי אין בעולם הישיבות הציוניות תוכנית ללימוד עיון בהעמקה כמו זו שמציע הכולל הגבוה כאן. בהר המור התלמידים הבוגרים עושים סבב על אותן המסכתות, אבל כל מי שרוצה להעמיק בעיון באמת מגיע לכאן".

הרב ליכטנשטיין: "אני לא אשלח אדם למערכת שהמינויים שלה נעשים שלא לשם שמיים. דרך קבלת ההחלטות בוועדה לבחירת דיינים היא חילול השם. מה אגיד לבחור, תלמד קשה במשך שבע שנים ותגיע לפת לחם? אני גם לא מחזיק כל כך מהתפקיד"

הלימוד העיוני הוא אכן שלד תוכנית הלימודים בישיבות המובילות, ואני מבקש לשאול אתכם האם זוהי ההזנה הרוחנית שהדור צריך. אם תבחנו את היצע שיעורי התורה המכוונים לצעירים בביצות הרווקים, בקהילות העירוניות וביישובים, תגלו ביקוש גבוה הרבה יותר למדרש וחסידות, קבלה ומחשבת ישראל.
"זוהי פשיטת רגל מדאיגה", פוסק הרב מדן. "יש לי שיעור עיוני קבוע שמגיעים אליו עשרות בכירים. אבל אם מה שאתה מתאר על הצעירים נכון, צריך לשלב ידיים כדי לשנות את זה. לימוד העיון הוא חוט השדרה של שושלת ההלכה שצריך להעביר לדור הבא".

"העובדה שאתה מתאר איננה חדשה", מוסיף הרב גיגי, "גם בבני עקיבא כולם רצו לאגדה ולא להלכה, כי זה דורש יותר השקעה. תפקידנו לחזק את יסודות הלימוד בעיון, שהם הלחם והמים של התורה. אמנם כשאני מוסר שיעורי הלכה בקהילות אבחר נושאים רכים עם פרספקטיבה אקטואלית, אבל בקבוצות הלימוד שאנחנו מלווים המטרה הייתה ונשארה לימוד גמרא בעיון. אני מקנא בחרדים בעניין הזה. כשאתה נכנס לבית כנסת, אתה רואה אנשים עם גמרא פתוחה. אצלנו פחות, אבל אנחנו משתדלים לשנות את זה".

"לפני חמישים שנה, העולם הדתי היה תחת מתקפה", מוסיף הרב ליכטנשטיין, "השטיבל בשכונת קטמון בירושלים היה מוזנח, מתקלף, מואר באור חלש. ישיבת הר עציון נוסדה על חזון של 'מלכות', שהתורה תהיה מפוארת בכלי מפואר ולא תשדר עליבות. המייסדים ביקשו לבנות כאן אתוס רציונלי ומודרני, שבית המדרש ייראה כמו בית כנסת מפואר של 'ישראל הצעיר' בארצות הברית ולא כמו שטיבל דהוי.

"זה היה גם החזון של סידור רינת ישראל – להוציא את כל הסליחות והבלגן מאחור ולהשאיר טקסט מסודר ונקי. כך גם דעת מקרא שהודפס על דף נקי עם שוליים רחבים, ושידר יוקרה ומודרניות. זה היה צורך השעה. אלמלא המהלך הזה, אנשים היו עוזבים את עולם התורה והולכים לאוניברסיטה. אבל שילמנו מחיר בדמות יהדות קרה ושכלתנית, ומזה נבעה התעוררות הניאו־חסידות. אין לי בעיה עם הזרמים הללו, למעט החלקים האנטינומיסטיים בתוכם (המחלישים את יסודות המחויבות ההלכתית. י"י). הייתי רוצה להכיל אותם, כך שהחסידות לא תחליף את הגמרא, אלא תוסיף עליה".

לא לזלזל בבורגנות

הניאו חסידות היא רק מענה לחולשה ולקרירות בעבודת ה'? אין בה דרישה אותנטית להתחדשות רוחנית, בדרך לחידוש הנבואה?
הרב מדן: "אני מאוד מזדהה עם הצורך להקים בתי מדרש לנבואה, למרות שאין בינינו נביאים. אבל מדאיגה אותי יותר ההתרחקות של הציונות הדתית מעולם העיון וההלכה. אנחנו צריכים לחזק את היסודות הללו בציבור שלנו".

הרב גיגי: "כשהרב מדן מדבר על נבואה, אני מהסס ונבהל. אני מרגיש שבכל לימוד שלי אני מקיים שיח עם הקב"ה. כשאדם מחובר לתורה ורוצה להבין את דבר ה' על פסוק או הלכה, וזה מה שבוער בעצמותיו, אז הוא בדבקות. אולי צריך קצת ניגונים וניאו חסידות כדי לחבר תלמידים, אבל לא להפוך את היוצרות. אם נישאר בלי העומק של הלימוד, הקליטה תהיה שטחית".

הרב ליכטנשטיין: "אבא שלי (הרב אהרן ליכטנשטיין. י"י) היה אומר שהעולם החרדי הוא קרן לייזר אינטנסיבית, עמוקה וצרה. אין שם שום התרחשות בתנ"ך ובמחשבה, ומצד שני אתה פוגש קרבת א־לוהים מאוד גדולה אצל אישה חרדית במעלית בהר נוף שמתעמקת בשיעורי ערלה. אנחנו מלמדים נשים תורה, אבל לפעמים דווקא נשים חרדיות שלא לומדות משעבדות את כל חייהן לקב"ה. לכן אני לא בטוח שהתוספות הללו שציינת הן הכרחיות.

"אני מוטרד מהבורגנות. אנחנו מקבלים תלמידים שצמחו בחברה מאוד שבעה. אני חושב על הדמות של לוט, האידיאליסט המובס שהתחיל עם רעיונות גדולים וסיים כבורגני. ועם זאת, גם ביחס לבורגנות אני מסתכל על חצי הכוס המלאה. אשתי, שעובדת עם חילונים, מספרת על קולגות שלה שיכולים להרוויח למעלה ממיליון שקל בשנה בארצות הברית, ונשארים כאן עם משכורות צנועות. האנשים הללו שבונים את המשק מגלים מסירות נפש ואידיאליזם שאולי לא מצטלם, אבל הוא לא פחות משמעותי. הרב מדן התנגד בעבר ללימודי משפטים, ושינה את עמדתו אחרי שראה שהבוגרים שלנו משפיעים מאוד על החברה הישראלית דווקא בתחום הזה. לא צריך לזלזל בשכבה הבורגנית שבונה את החברה".

הבסיס הוא המחויבות

מהי עמדתכם בנוגע לשילוב כלים מחקריים בלמדנות?
"יש הרבה מאוד כלים מחקריים שיכולים להעשיר את הלימוד, מבלי לוותר על המתודה העיונית", אומר הרב מדן. "אלא שיש הבדל במגמה. אנחנו לא חותרים לפצח את הקודים המקוריים של ההלכה, אלא רואים את עצמנו כחלק ממעבירי השמועה מדור לדור. לכן גם אם המחקר יגיע לתובנה ביחס להקשר של מימרא מסוימת בחז"ל, המחויבות שלנו להשתלשלות ההלכה קודמת".

החשדנות כלפי מחקר ההלכה קשורה גם לנטייה של הפילוסופים הביקורתיים לטעון שאין טקסט קשיח, ומרחב התמרון הפרשני הוא אינסופי. לדעתם חז"ל יכלו להגיע מכל נקודה לכל נקודה, וההכרעות התקבלו לא פעם משיקולים חברתיים.
"בעולמה של ההלכה ישנם גבולות ברורים לפרשנות", אומר הרב גיגי. "אני מקבל כלים פרשניים במקומות שבהם הם נוגעים בסוגיות של נוסח או בנתונים היסטוריים, אבל אני לא מקבל את פירוק מבנה הסוגיה לשלבים ויצירת חיץ בין התנאים והאמוראים כמו בשיטת רבדים. הסיבה היא שהש"ס עצמו משמיט את היסודות ההיסטוריים ומתייחס לסוגיות כאל אחידות. חז"ל, הראשונים והאחרונים הם שושלת מתמשכת אחת שכולה תורה מחייבת".

"ההבדל בין המחקר ללמדנות כפול", מוסיף הרב ליכטנשטיין, "ההבדל הראשון הוא המוטיבציה. הלמדנות מבוססת על יראת שמים, ולא על סקרנות אינטלקטואלית גרידא. ההבדל השני הוא בנקודת המבט. אני לא ארכיאולוג. אני לא אומר בשיעור 'הרמב"ם אמר', אלא: 'הרמב"ם אומר', 'התוספות חושבים'. אני מנהל דיאלוג קיומי עם הטקסט בהווה, ולא מטריד אותי שאני שם לרמב"ם בפה דברים שאולי הוא לא חשב עליהם במאה ה־12. אני לא צובר ידע, אלא מפתח מערכת יחסים עם הקב"ה, והיא עוברת אבולוציה כל הזמן. המחקר הוא פריזמה היסטורית שנותנת מודעות חשובה, כפי שרופא שלומד את תולדות הרפואה יפתח פרספקטיבה טובה יותר לעבודה שלו בהווה, אבל יש לו מגבלות".

"אני מקבל הכול, ויחד עם זה ברור לי שההלכה צריכה להיות פתוחה וקשובה לבעיות ההווה", מטעים הרב מדן, "אני נוטה שלא להסכים עם הרב משה, כי אי אפשר ללמוד את הרמב"ם בלי לקחת בחשבון את הדמות ההיסטורית ואת האתגרים שעמם הוא התמודד. שנינו מסכימים שהבסיס לכול הוא המחויבות".

ישיבת הר עציון הציעה לציונות הדתית את הגותו של הרב סולובייצ'יק כסוג של אלטרנטיבה להגותו של הרב קוק. האם המהלך נכשל?
"אני ממש לא בטוח שזה המצב", אומר הרב ליכטנשטיין, ונזכר באנקדוטה: "לפני כעשור, מישהו ציטט לי פסקה מהרב קוק. ניגשתי לרב הלל רחמני ושאלתי אותו אם הוא מכיר את הטקסט. הוא אמר לי: 'בטח, זה מאורות הקודש'. קמנו לחפש 'אורות הקודש' ועברנו דרך שולחנות התלמידים. עברנו על פני 15 עותקים של איש ההלכה, עשרות עותקים של ליקוטי מוהר"ן, ספרי תניא. את הרב קוק מצאנו רק בספרייה".

הרב גיגי מסכים: "הרב קוק כמעט לא קיים היום בעולם הישיבות. אני מסתובב הרבה בישיבות ומתבונן במדפים של ספרי התלמידים. אני רואה שם את הרב סולובייצ'יק, שפת אמת ותניא. אם תמצא משהו מתורת הרב קוק, זה יהיה מכלי שני ושלישי, ספרוני פירושים מודרניים על אורות התשובה. ויש לזה סיבה. הרב סולוביצ'יק מביא את תורת היחיד, והרב קוק את תורת הכלל. הציונות הדתית כיום הרבה יותר אינדיבידואליסטית, ולכן תורתו של הרב סולובייצ'יק מדברת אליה יותר".

הארץ היא לא עצם הברית

פרויקט התנ"ך שלכם ספג ביקורת מחוגי הר המור.

"אני לא רוצה להעביר ביקורת על אחרים", אומר הרב גיגי, "הלימוד צריך להיות מחובר ולא יכול להתנהל כמו לפני 200 שנה. ישיבה צריכה להיות קשובה לצורכי הדור, וכשתלמיד לומד בבא קמא הוא צריך לעמוד מול מציאות הנזיקין של היום, ולהכיר מושגים כמו אחריות נזיקית ואחריות חברתית לזולת. אני מסיר את הכובע בפני הלמדנות של הר המור, אבל חוסר החיבור שלהם לישראליות מטריד".

"הר המור היא ישיבה חרדית", פוסק הרב ליכטנשטיין, "יש לי הערכה גדולה כלפי התורה ויראת השמים שלהם, אבל אני חלוק עליהם ביחס לנשים, לתרבות הכללית ולמרכיב האנושי בלימוד התנ"ך. המחלוקת שלי עם הר המור היא אותה המחלוקת עם גור או בעלז. זה לא שהם לא צודקים, אלא שהם לובשים חולצה בצבע אחד ואני הולך עם כתונת פסים".

ההבדל בינם לבין החרדים הוא בלאומיות. יש לך מחלוקת על תפיסת הלאומיות שלהם?
"בהחלט. ארץ ישראל מבחינתי איננה כמו תורת ישראל, אלא כמו הבית שלי. אסביר: הזוגיות שלי לא זהה לבית שלי. הזוגיות תישמר גם אם אגור באוהל על חוף הים, גם בגלות. אני רחוק מלזלזל בבית. החיים שלי מתרחשים בתוכו, יש לי ממנו זיכרונות יפים וכואבים, אבל הוא לא גרעין המשפחה. בהשאלה, ארץ ישראל היא הבית שבתוכו הקב"ה מנהל איתנו זוגיות, אבל היא לא עצם הברית. עצם הברית זו התורה והתפילה. לכן גם תפסתי אחרת את ההתנתקות ותמכתי בה.

"הרב סולובייצ'יק הכריז על עצמו כאיש האמונה הבודד, ובכך הציב אלטרנטיבה לתפיסות של המהר"ל והרב קוק. זה נוגע גם לשאלת האדם: על פי הרב קוק, הקדושה היא ישות אוטונומית. הרוח קיימת לעצמה, נוצרת מלמעלה, והאדם הוא נברא סביל שקולט אותה. אצל הליטאים והרב סולוביצ'יק, הסדר הפוך: הרוח קיימת בתודעה ולא בחומר, והמשולש א־לוהים־אדם־עולם איננו שווה צלעות. העיקר הוא מערכת היחסים של האדם עם ה', והעולם הוא נספח מאחור. האדם משעבד את העולם, הוא בעל העגלה שסוחב את העולם מאחוריו. כל זה מיתרגם לתפיסה אחרת לגמרי של ארץ ישראל ושל הלאומיות, שלא נמצאים בראש הפירמידה. בחנוכה עשינו כאן פאנל, והבאנו אדם מהר המור לדבר על שאלת הפתיחות מול הסגירות. הוא ניצל את כל הזמן שלו כדי לדבר על לאומיות. הבנתי שאצלו זה המוקד".

"אני מוכרח להסתייג", מזדעק הרב גיגי, "ארץ ישראל איננה בית גרידא, אלא ארץ הברית ומקום השכינה. אלא שעל הפסוק 'ואנשי קודש תהיון לי' אומר הרבי מקוצק שה' רוצה אנשים קדושים, כלומר קדושה אנושית. הלאומיות איננה א־לוהית בלבד, אלא חייבת להיבחן גם במבט אנושי ולשקול שיקולים אנושיים. בהר המור אומרים שארץ ישראל היא כמו התורה, שאם חסרה אות אחת היא פסולה. אני אומר שארץ ישראל תהיה ארץ ה' גם אם יחסרו בה אותיות".

בלי נשים במניין

אחד האתגרים התיאולוגיים הגדולים ביותר כיום הוא הפמיניזם הדתי. מדרשת מגדל עוז מובילה למדנות נשית אולם מסתייגת ממניינים שוויוניים כמו 'שירה חדשה'. איך אתם רואים את העתיד בנושא?
"אנחנו מחויבים להלכה, ויש דברים שהם מיסודות השיטה ולא ישתנו, כמו צירוף נשים למניין", אומר הרב גיגי. "אבל יש תחומים שהשתנו וישתנו, כמו לימוד תורה. אני מלמד תורה לנשים וחי בשלום עם הגמרא במסכת סוטה שאומרת ש'המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תפלות'. בחלק מהבקשות שעולות מהשטח אין שום בעיה הלכתית, כמו ריקוד עם ספר תורה בשמחת תורה וקריאת מגילה על ידי נשים.

"עיקר המורכבות בנושא הזה היא קהילתית, כי לפעמים הרב מקבל בקשה לשינוי מסוים, ומגלה שהשאלה כלל אינה הלכתית. הציבור שלנו איננו חדגוני. בתוך הקהילה יש מתח חריף בין עמדות שונות, גם בקרב הנשים, והרב צריך חכמה ותבונה כדי להציע מענה שלא יפרק את הקהילה. שיקול נוסף הוא המקום של הקהילה ביחס לכלל עולם התורה. לפעמים שינוי מסוים אפשרי בהלכה אבל עדיין לא הבשיל ולא מקובל, ואתה לא רוצה להוציא את הקהילה שלך מחוץ למחנה".

"המוטיבציה בהרחבת עבודת ה' לנשים היא עבודת ה', ולא קידום השוויון", מוסיף הרב ליכטנשטיין. "אין שוויון ביהדות, ובזמן בית המקדש הפער בין ישראל לכהן היה אדיר. מבחינת עבודת ה', ככל שרבה הדעת ומתגברת השותפות, עבודת ה' מתפתחת, ולכן אני לא מזדהה עם הפמיניזם הדתי שמבקש שוויון גרידא, אלא עם זה שמחפש קרבת א־לוהים.

"יש תחומים שבהם ההלכה היא קיר ברזל, בעיקר ב'אבן העזר'. הפסוק 'כי יקח איש אישה' לא ישתנה. צריך למנוע טרגדיות של סרבנות גט, אבל לא נשנה את עצם הגט. לעומת זאת, בתחום בית הכנסת ההלכה הרבה יותר רכה, והיא מתפתחת כל הזמן. אם תיקח כדור בדולח ותגיד לי שבעוד מאתיים שנה נשים יעלו לתורה לא אפול מהכיסא, אבל אין לזה משמעות ביחס למחר בבוקר. ההלכה היא מערכת יחסים שמתפתחת בקצב מתון, ונכון להיום, עבור פוסקי ההלכה זה מחוץ לתחום. התנועה צריכה להיות אבולוציונית, לא רבולוציונית.

"כשהיינו זוג צעיר והוזמנו לסעודת חג בסוכות, הגברים היו יושבים תחת הסכך בסוכה שבמרפסת והנשים בסלון. היום, אם אני אציע שהאישה תשב בתוך הבית ואני אשב בסוכה, היא תזרוק עליי את המרק. בתקופת הרב סולובייצ'יק רק אישה אחת נטלה ארבעת מינים וכולם הסתכלו עליה, ובבית הכנסת שלי היום כמעט כל הנשים נוטלות ארבעת המינים. בשתי הלוויות האחרונות שנכחתי בהן נשים אמרו קדיש, וזה טבעי לגמרי. הדברים מתפוצצים כאשר הם נעשים בהתרסה ולשם פרובוקציה.

"לפני שהולכים לכבוש פסגות חדשות, יש המון דברים שנשים יכולות לעשות במסגרת הקיימת. אם תחבר את כלל המניינים באלון שבות, תמצא בערך 1,000 איש שמתפללים כל בוקר במניין. כמה מתוכם נשים? בין אפס למספר חד־ספרתי. גם אם תוריד את האמהות לילדים קטנים שלא יכולות לבוא עדיין הפער עצום".

הרב גיגי: "הצעתי לבנות במדרשת לינדנבאום לעשות תפילת יחיד ציבורית לנשים. שתהיה מסגרת תפילה קבועה בבית המדרש עם חזנית, רק בלי קדיש וקדושה. ישיבה בנויה על תורה ותפילה, ואי אפשר לדמיין את זה בלא זה. במדרשות אין תפילה ציבורית וייסוד שלה יכול לקדם מאוד את עבודת ה' שלהן. אני חייב לומר שאני אישית עברתי תהליך בנושא. כשהתחלתי ללמד נשים, בשנת תשמ"ח, שאלו אותי על קריאת מגילה לנשים, ועניתי בתמימות שאם יש ספק עדיף שתלכנה לבית הכנסת ותצאנה ידי חובת כל הדעות. התגובה הייתה חריפה. הן אמרו לי בדמעות: 'זה חלק מהצורך שלנו בעבודת ה'. למה בלימוד אתם פותחים לנו דלתות ובתפילה לא?'. הדברים נגעו לליבי. הבנתי שהבקשה אותנטית. בדקתי את עצמי שוב ונתתי להן אישור".

הרב גיגי: "אנחנו מחויבים להלכה, ויש דברים שהם מיסודות השיטה ולא ישתנו, כמו צירוף נשים למניין. אבל יש תחומים שהשתנו וישתנו, כמו לימוד תורה"

תפילה לא מלאכותית

בספריות בבית המדרש קשה למצוא ספרים של פוסקים מצפון אפריקה. גם הקצאת תפילה בנוסח עדות המזרח בימים נוראים היא דבר שלא שמענו עליו. הישיבה מכוונת לקהל אשכנזי, וגם אם מיעוט ספרדי מגיע אליה הוא חייב 'להשתכנז' ולהשאיר בבית את מסורת בית אבותיו. מה דעתכם בנושא?
"אתה נוגע בנקודה כואבת", נאנח הרב גיגי, "אתמול היה היארצייט של הסבא שלי, רבי ברוך טולדנו, שהיה פוסק חשוב. עולם התורה של צפון אפריקה הוא עשיר מאוד, אבל כשאני פותח את הספרים שנכתבו שם קשה לי להתחבר לצורת הלימוד, משום שאני חניך של הר עציון והתרגלתי לצורת הלימוד כאן. לא רק הפוסקים הספרדים נפגעים מזה. גם דרך הלימוד של המהרש"א הייתה נפוצה בעבר, והיום לא".

אין כאן מקרה של ביצה ותרנגולת? התרבות המזרחית מודרת, ולכן מעט מאוד ספרדים מגיעים לישיבה?
"היינו רוצים שהאוכלוסייה בישיבה תהיה יותר מגוונת, אך לצערנו זה לא המצב. היא מגוונת אפילו פחות ממה שהיא הייתה לפני עשרים ושלושים שנה. אפשר לתלות זאת בישיבות שנפתחו בפריפריה, אולם  הסיבה העיקרית היא שאופי הלימוד שלנו מופנה לסגנון אוכלוסייה מסוים. בנוסף, היום יש פחות ופחות ישיבות תיכוניות עם פנימייה, שבהן נערים מרקעים שונים מתערבבים ומכירים. מבחינת הנוסח, בימי החול אנחנו מתירים לחזן שחפץ בכך להתפלל בנוסח ספרדי, וגם לבעלי קוראים בשבת. תפילה בשבת היא נושא אחר. צריך פייטן שמכיר לעומק את הלחנים, ולצעירים היום אין את זה".

הרב ליכטנשטיין: "אין לי בעיה שתהיה שחרית או סליחות בנוסח ספרדי, אבל שלא יהיה ערבוב – אדון הסליחות מהספרדים וזוכר הברית מאשכנזים. אני רוצה שבית הכנסת ישקף את האופן שבו  התפללו יהודים לפני מאתיים שנה, ושהתפילה לא תהיה מלאכותית. התפוצה היחידה שהייתה לה תרבות ממוסדת של ישיבות הייתה ליטא, כי בהונגריה ובפולין לא היו ישיבות ובחורים למדו בבית הכנסת. לכן הם אלו שהקימו את הישיבות אחרי השואה. הם הקימו אותן בצלמם ובדמותם, ולכן זו חוכמה שבדיעבד לשפוט אותם היום על הבחירות שעשו.

"אני חושב שחשוב שאדם יכיר את מסורת אבותיו, אבל זה לא יכול להיות בסדר בוקר, שבו אנחנו רוצים לפצח את הגמרא בשיטות למדניות. פנה אלי בחור ממשפחה תימנית שרצה ללמוד טור בית יוסף. עודדתי אותו, רק שיעשה את זה אחרי הצהריים".

שאלה על הלמדנות הליטאית: הרב שג"ר השווה אותה למשחקי השפה שהפילוסוף לודוויג ויטגנשטיין מדבר עליהם. הלמדנים לומדים את כללי השחמט הבריסקאיים המורכבים ויודעים לרקום מהלכים יפים, אבל מבחינתם אין לטקסט שום מגע עם החיים או עם שאלות קיומיות או ציבוריות.
"אנחנו לא ר' חיים מבריסק הטהור", מסביר הרב ליכטנשטיין, "אנחנו בונים קומה גבוהה יותר שיש בה משמעות ורלוונטיות. ניתוח העמדות יוצר דיאלוג עם הציפיות של הקב"ה מאיתנו".

השיח הזה כולל דיאלוג עם תובנות מודרניות של הגיון דיני הנזיקין, כמו הרתעה יעילה, הענקת תרופה, פיזור הנזק, צדק חלוקתי וכדומה?
"לעיתים אני נוגע במתח שבין המבט המשפטי למבט ההלכתי. לא כל הזמן, אבל זה נמצא בתודעה ונוכח. פעם שמעתי שיעור של אבא שלי על 'שיירי מצווה'. השיעור היה סכמתי ולא כלל יסודות פילוסופיים, למרות שאבא שלט בהם לגמרי. כעסתי עליו, אבל אחרי כן הבנתי שהיה חשוב לו להשאיר את הדברים במקום האנליטי הטהור. אני כבר לא מסוגל לעשות את זה.

"בעיניי, הציונות הדתית בונה את הקומה הבאה של הלמדנות, זו שהעולם החרדי לא מסוגל להגיע אליה. אני לא מזלזל בתפיסה התיאולוגית של ר' חיים מבריסק, שנמנע מלדרוש את טעם הפסוק. התרומה העצומה של הלמדנות הקלאסית היא הבקרה הקשוחה ששומרת על הלמדן מלהפליג למחוזות ספקולטיביים לא מבוססים. אך על גבי זה אפשר להוסיף קומות. הלמדנות נותנת את האינפורמציה, את העובדות הבסיסיות, ועליהן ניתן להוסיף משמעות. כשאני מלמד מסכת קידושין אני מדבר על מודלים שונים של יחסי זכר ונקבה, כי אני חי בעולם שמחבר למדנות ומחשבה על בסיס הלמדנות. כשאציג את החקירה האם פסול עדות הוא חשש שקר או 'פסול גברא', אפתח את זה לדיון במערכות יחסים אנושיות".

אתה חוזר שוב ושוב ל'מערכות יחסים' כהסבר לסוגיות שונות. האם זו השפעה של הפילוסופיה הדיאלוגית של המאה ה־20, או האם המתודולוגיה של הרב שג"ר השפיעה עליכם, אפילו שהוא לא מבית המדרש של הר עציון?
"קודם כל, אלו רעיונות שנוכחים היום באוויר. הבעיה עם הרב שג"ר איננה במה שהוא אמר, אלא בצמצום של הצד השני – הלמדנות הקלאסית. מצד שני, גם הליטאים מבינים שהמהלך הלמדני מתחיל למצות את עצמו. כשהם סיימו לעבד את המסכתות הקלאסיות, הם התחילו לעבוד לרוחב או להתמקד באזוטריה. ראיתי ספר של שלוש מאות עמודים על סוגיה קטנה בשבת קמ"ו. זה מה שעושים הלמדנים שם – דוקטורט על סיכה. במקום להתרחב, אנחנו מעדיפים לבנות את הקומה הבאה. בעיניי, זהו האפיק היצירתי ביותר".