"העבודה שלי לא בנויה על ויתורים לקורא"

המפגש עם תרגומיו של פרופ' עמינדב דיקמן מורכב. בין אם מדובר במשורר אנגלי בן המאה ה־20 או באלגיה רומית מן המאה הראשונה לספירה, דיקמן, מבכירי מתרגמי השירה בישראל, תובע מן הקורא מאמץ אינטלקטואלי, מזמין אותו להיכנס אל תוך עולם ספרותי הרחוק בדרך כלל מעולמו העכשווי. דיקמן מציג בעניין זה משנה סדורה, קלאסית, שמרנית, של מתרגם שמבקש להעמיק את ההקשר התרבותי של הקורא ולהעשיר את הטעם הספרותי שלו.

דיקמן, פרופסור בחוג לספרות כללית והשוואתית ובחוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית, מתרגם מיוונית ומלטינית, מצרפתית ומרוסית ומאנגלית. הוא תרגם משירתם של משוררים צרפתים כפול ורלן ופול ואלרי, תרגם את שירי העצבת של המשורר הרומי אובידיוס ואת שיריו של ולדימיר מאיאקובסקי הרוסי, ופרסם אנתולוגיות עבות כרס של שירה לטינית מימי הביניים, שירה צרפתית ושירה רוסית במאה העשרים.

כילד, הוא מספר, לא התעניין במיוחד בתרגום, אף שהתחום היה חלק מרכזי מן הבית שבו גדל. הוא בנו של שלמה דיקמן, חתן פרס ישראל (נפטר ב־1965), מי שתרגם לעברית משירת יוון ורומא הקלאסיות ואף תרגם מעברית לפולנית את שיריו של ביאליק. עמינדב היה בן שבע כשאביו נפטר, ואביו החורג עסק גם הוא בתרגום. את ילדותו ליוו העברית והרוסית, ודיקמן נשאב לתרגום: כבר בתיכון תרגם קטעים של הסופר הרוסי, חתן פרס נובל, אלכסנדר סולז'ניצין. אל התרגום הראשון שפרסם, קטע קצר של דוסטויבסקי מתוך "יומנו של סופר", ניגש בעקבות דיווח על קללה ברוסית שפלט ראש הממשלה מנחם בגין במזנון הכנסת. הקללה כיכבה גם באותו קטע של דוסטויבסקי, ודיקמן, בעצת אביו החורג, תרגם אותו ומסר לכתב העת "פרוזה". מאז הוא מתרגם.

סוגים שונים של יופי

כיצד הוא בוחר אילו יצירות לתרגם? דיקמן אומר כי הבחירה קשורה לחשיבותה של היצירה לתרבות המקומית. "יש לא מעט דברים שתרגמתי כי חשבתי שחשוב לתרגם אותם. כמובן שזה צריך גם לעניין אותי ולמשוך אותי, אבל גם שזה יהיה חשוב. אני גם מאמין בתרגום שהוא חלק מהקשר רחב יותר. התרגום עצמו הוא רק חלק מן העבודה. אף פעם לא חשבתי שאפשר להבין סוגי שירה מסוימים במערומיהם. זה פשוט בלתי אפשרי, וזה גם לא נכון. אם אני מתרגם פואמה של משורר רומי מהמאה הראשונה לספירה בלי לכתוב הערות שוליים ובלי דברי מבוא, רוב האנשים לא יבינו מה זה בכלל, משום שזה לא דומה לשום שירה שהם קוראים או מורגלים בה. תרגום הוא תיווך, ויש ממד של אחריות לתיווך הזה. אם אתה מביא גוף זר מבחוץ, עדיף שתדאג לכך שהוא יוכל להיקלט, ולא סתם להביא אותו".

עבודת התרגום, אומר דיקמן, מתחילה מקריאה מדוקדקת של הטקסט. "התרגום מתחיל למעשה כבר בקריאה הראשונה", הוא אומר. "אתה מזהה מה קשה יותר מדבר אחר, על איזה אזור בטקסט צריך לתת את הדעת, מה יחייב עבודה קשה יותר. לעיתים אני גם רושם לי בקריאה הראשונה דברים קטנים שיצטרפו לאחר מכן לשלד. כל טקסט דורש טיפול קצת אחר ממשנהו: טקסט חרוז, טקסט במשקלים. גם השפות השונות מצריכות רגישות אחרת, אבל תהיה זו אשליה לחשוב שההתכווננות היא אחרת לגמרי בכל שפה. זה לא שכשאני מתיישב לתרגם מצרפתית מדובר בפעולה שונה לחלוטין מכל תרגום רוסי שאעשה. ממש לא. כן נדרשת תשומת לב לדברים ספציפיים, אבל יש עקרונות כלליים שמנחים אותי.

"אני מתרגם בעיקר שירה, ועבורי, לפחות, הטקסט צריך להתיישב בראש כמו שיר. בעבר, כשהתעניינתי מאוד במשורר הרוסי אוסיפ מנדלשטאם, היה שיר קטן שלו שלא הצלחתי בשום אופן לגבור עליו. באתי ליורם ברונובסקי, והוא הציע לתרגם את השיר קודם כול לפרוזה, ואחר כך לראות מה קורה. אני לא מסוגל לעבוד בשיטה הזו. אולי יורם היה יכול לעשות את זה, לתרגם לעצמו את הקטע בפרוזה, לחשוב בנפרד על החרוזים, לשבץ לאט לאט את המילים. לי זה לא מתאים. אם זה לא מתיישב בראשי כשיר, לא אגע בזה בכלל. לעיתים גם קורה שאוותר על התרגום, כי התוצר העברי שייצא תחת ידי לא טוב מספיק, לא משרת את הטקסט היטב, או פשוט לא יפה. אז אעזוב את זה".

יש גם מקרים הפוכים, שבהם היופי של התרגום עולה על זה של המקור?
"כל שפה מעניקה את מה שיש לה להעניק, ואם התרגום העברי יצא יפה, זה דבר בפני עצמו, כמעט בלי קשר למקור. זה לא שהתרגום יפה יותר או יפה פחות מהמקור – אין כאן עניין של יפה יותר או פחות, אלא מדובר בסוגים שונים של יופי, כיוון שמדובר בשפות אחרות. יש לי חבר טוב שנוהג לומר: 'אני רוצה לדעת איך זה נשמע בעברית'. וזה דבר עמוק מאוד. הרי אני מתרגם לא מפני שאני לא יודע את המקור, אלא משום שמעניין אותי לדעת איך זה נשמע בעברית, מה הטרנספורמציה של השפה תעשה לשיר. אתה יכול לקחת שישה מזמורי תהילים, או את סיפור עקדת יצחק, ולקרוא אותם בכל השפות שאתה יודע, ותראה שבכל פעם אתה שומע מנגינה אחרת. זה אותו דבר, אבל אחרת. וזה דבר מעניין כשלעצמו. הטקסט עובר לשפה אחרת, וכך מהדהד אחרת, נושא מטענים אחרים".

אתה מתרגם שירה כשירה. מה דעתך על תרגומים שעוברים בין ז'אנרים? תרגום של הומרוס בפרוזה, למשל, ולא בשירה, הוא דבר נכון בעיניך?
"אני חושב שזה דבר רב־ערך, גם אם אני לא מוכשר לו. כאן זה מאוד לא מקובל, משום שהמסורת התרגומית בישראל נחלה מנהגים רוסיים. אחד העקרונות שהתקבעו בספרות הרוסית הוא ששירה יש לתרגם רק כשיר, ושהטוב שבמתרגמים הוא משורר. זה כמובן לא נכון, אבל זה מנהגם וכך הוא עבר גם אלינו. בעיניי, אדם שיודע יפה שפה עתיקה ומציע תרגום טוב בפרוזה זה דבר מצוין. אצלנו זה נחשב כדבר פחות, לא לכבודו של המתרגם, לא תימצא לו תהילה שם, וחבל. לי באופן אישי אין ניסיון בזה ואני לא מוכשר בזה, אבל אם כן, מן הסתם הייתי נוהג כך. למה לא? יש תרבויות שנבנו מזה יפה מאוד, משום שהן הגיעו לדרגת התפתחות ולהבנה שזה לא נורא כל כך".

החדש לא תמיד יפה יותר

לפני כשנה ראתה אור "הצלב והוורד", אנתולוגיה של שירה לטינית מימי הביניים בתרגומו של דיקמן (הוצאת קשב לשירה). זמן קצר לאחר מכן פרסם המתרגם שמעון בוזגלו ב"הארץ" ביקורת נוקבת על האנתולוגיה, והציב תפיסה אלטרנטיבית של תרגום. "למי מיועד תרגום?", שואל בוזגלו, ומשיב: "לקורא הסקרן בן הזמן". דיקמן, קובע בוזגלו, "מתעלם לחלוטין מזמנו, ולכן גם מהקוראים בני זמנו. מבחינתו, העובדה הנפלאה ששפה היא יצור חי ורוטט אומרת רק שצריך לרוצץ את גולגולתו של היצור הזה ולשמר אותה בפורמלין". קריאה בתרגומים של דיקמן, ממשיך בוזגלו, "מגלה חטא בלתי נסלח: מפטרוניוס, במאה הראשונה לספירה, ועד אודן בן המאה העשרים, כל משוררי העולם הם דיקמן. אין הבדל ביניהם. כולם נמלצים, סתומים, חמשיריים", ולסיום קבע: "מתה השירה, מתה".

הביקורת של בוזגלו עוררה פולמוס־זוטא מעל דפי מוסף הספרים. דיקמן עצמו לא הגיב בזמן אמת. "יש הנחה כזו, שקריאה לא כרוכה במאמץ אינטלקטואלי", הוא אומר כעת. "אני מתנגד לה. בעיניי, תורה היא וצריכה לימוד. רוב העיסוק שלי הוא בשירת העבר, ומי שרוצה שהעבר יהיה הווה, בהכרח ייאלץ לוותר על חלקים גדולים מן העבר. אני גם חושב שלא הכול צריך להיות מתורגם בלשון זמננו. אני מציע לקורא את המאמץ האינטלקטואלי, ואני שולל בתוקף את התפיסה ששירה מתורגמת צריכה להיכתב באותו משלב לשוני של מאמר בעיתון.

"זה קשור לתפיסה כללית יותר של שירה. אי אפשר לחשוב על שירה רק לאור הספרים שנמצאים היום על מדף הספרים בחנות. יש כמה עשרות סוגים של שירה שאין לנו היום, אבל היו קיימים בעבר. קח למשל את הז'אנר של שירה למדנית, שמאפיין את השירה הלטינית העתיקה. שירה למדנית כזו מנוגדת לרוח הזמן שלנו ורוב הקוראים לא מוכנים לה, היא נראית להם מליצית וגבוהה. אבל האם בגלל זה נוותר על השירה הזו? אם נלך רק עם מה שמתאים ואופנתי היום, נוותר בפועל על כל הספרות חוץ מזו של שעתנו שלנו".

אבל גם לתפיסה שלך יש מחיר. התרגומים פחות נגישים, הם פונים לקהל מצומצם יותר.
"אני חושב שכל אדם רציני שמתרגם שירה יודע אילו מחירים הוא משלם. אנחנו מדברים על ספרים שמוכרים מאתיים עותקים, וכל העיסוק הזה עומד בסימן השאלה 'למי אנוכי עמל'. אין לי אשליות שהשירה הזו תכבוש המונים. חשוב להיות מודע למה שאתה מוותר עליו, אבל השאלה היא מה אתה עושה בידיעה הזו. אם אתה מתחיל לשקול שיקולים שונים כדי להשיג יותר קוראים, אהבה או הערכה, אתה נמצא במסלול ישיר לאבדון. לפי ההיגיון, אני צריך באמת לתרגם דברים חביבים וקלילים יותר, אבל אני לא מוכן לזה. העבודה שלי לא בנויה על ויתורים לקורא, וגם לא על רעיונות מזיקים על כך שבגלל שגם המשוררים בעת העתיקה היו אנשים בשר ודם שאכלו ושתו וישנו, צריך לקרב את לשונם ללשון זמננו. זה הבל".

נחשוב לרגע על תלמיד תיכון, או אפילו סטודנט באוניברסיטה, שצריך לקרוא טרגדיה יוונית לאחד השיעורים. כדי שהוא יבין את המחזה, כדי שהמחזה יעשיר אותו וידבר אליו, התרגום צריך להיות בהיר ומובן לו, והתרגומים לעברית משנות הארבעים והחמישים בדרך כלל לא מובנים לו. אולי תרגום חדש יותר, שכתוב בשפה עכשווית שלא מתפשרת על הדיוק והנאמנות למקור, ישרת אותו ואת היצירה יותר טוב?
"זו טענה שנשמעת השכם והערב מפי מתרגמים שמנסים להצדיק את התרגום החדש שהם עמלים עליו, ולכן הם מדברים על כך שהתרגום הקודם התיישן. אולי לא? אולי התרגום החדש הוא חדש יותר, אבל התרגום הישן יפה יותר? אולי התרגום הישן תורם תרומה עצומה לעברית, כזו שאין בתרגום החדש? אני מאמין בכל לבי בכך שיש קלאסיקה תרגומית עברית, וצריך להתמודד איתה, להעניק לה את הטיפול שלא רוצים להעניק לה בדרך כלל. הנוהג בארץ הוא שלא מפרסמים מהדורות חדשות של תרגומים קלאסיים, אלא מתרגמים מחדש, כי כל אדם רוצה לקבל הכול בלשון זמנו. אבל האם אלו שבאים לחדש על חשבון התרגום הישן מחילים אותו חוק טבע נוקשה גם על עצמם? האם גם הם יהיו מוכנים ליום שבו זמנו של התרגום שלהם יחלוף מן העולם? לצערי, את זה אני לא כל כך שומע ממתרגמים. אבל העניין העקרוני הוא שיש דבר שנקרא קלאסיקה של תרגום, ואילו כאן, הטיפול היחיד שנותנים לקלאסיקה כזו הוא להשליך אותה".

אבל גם אתה תסכים ששפה משתנה. העברית משתנה. האם השינויים האלה לא צריכים להשתקף בתרגום?
"ואני שואל: האם בגלל ששפות משתנות, נוותר על חינוך בכלל? התרבות משתנה, האם בגלל זה לא נקרא ספרות? למה ספרות ולמה אוניברסיטה, אם הכול משתנה? אני לא מוכן למדוד את התרבות לפי מידת הבורות של קולטיה, ואני מתקומם כלפי עולמנו הספרותי שבנוי על חילופי דורות, על חדש שמבטל את הישן. בשנים שבהן אני עוסק בספרות, הטיעון הזה של 'התרגום התיישן' כמעט תמיד משמש באופן אופורטוניסטי לתועלתו של המתרגם החדש. אתה אומר שהתרגום הקודם התיישן? בוא נבדוק כל דבר לגופו. אם התרגום התיישן, זה עוד לא אומר שהוא מת. אולי אפשר לחדש אותו, לעזור לו לחיות עוד קצת? אולי אפשר להוסיף פירושי מילים לצד התרגום? למה רק את שירי ביאליק אפשר להוציא עם פירושי מילים? למה לא לעשות כך גם בתרגום?

"כל השיח הזה לא קיים כאן, כי התרגומים החדשים רוצים לבטל את הישנים. בעולם אידיאלי, תרגומים לא מוציאים האחד את השני, החדש לא מחליף את הישן, אלא מיתוסף על גביו. אם מתרגם רוצה לתת גרסה משלו, כי העברית שלו אחרת או כי הוא רוצה לעשות משהו משל עצמו, והוא מציב את התרגום שלו לצד התרגום הישן – זה טוב ויפה. אבל איכשהו, תמיד בשיח הזה מגיעים ליתרון החי על המת, ולביטול הישן. האם נפעיל על תרבות גבוהה חוקים של תרבות נמוכה, שבוחנת כל מערכת לפי החוליה הכי חלשה שלה? זה ג'ונגל, זו לא תרבות".

ספרות מופת בעברית

דיקמן, בן שישים, גדל בירושלים ומתגורר כיום בתל אביב עם בת זוגו. הוא למד לתואר ראשון בחוג ללימודים קלאסיים באוניברסיטת תל אביב ואת התואר השני והשלישי עשה באוניברסיטת ז'נבה. הוא חבר האקדמיה ללשון עברית, חתן פרס טשרניחובסקי לתרגום, פרס ראש הממשלה והפרס על שם אליעזר בן יהודה ללשון העברית. ב־2002 החל ללמד באוניברסיטה העברית. את העובדה שהעולם האקדמי לא מעודד מרצים וחוקרים לעסוק בתרגום ובוחן את הקידום שלהם לפי פרסום מאמרים בכתבי עת הוא רואה כבגידה של האקדמיה בייעוד שלה.

"תפקידה של האקדמיה הוא להשתלב בחברה ולעצב את תרבותה", הוא אומר. "האקדמיה הייתה אמורה לעודד מתרגמים, וכשהיא לא עושה כך היא בוגדת בתפקידה. האוניברסיטה הייתה צריכה לאסוף אל חיקה מתרגמים מוכשרים ולהטיל עליהם משימות, אבל את זה היא לא עשתה, או שעשתה בעבר וזנחה. עיניהם של האוחזים במושכות נשואות לדברים אחרים, כמו יוקרה בינלאומית. אני יודע שלא מגיעים רחוק עם תרגומים לעברית, אבל זה לטעמי תפקידה של אוניברסיטה בארץ ישראל.

"תראה למשל הוצאות כמו שלם או רסלינג – למה שהאוניברסיטה לא תיזום מפעלים תרגומיים כאלה? מדוע האוניברסיטה לא מייצרת אנתולוגיה טובה של ספרות עולם, למשל? כל איש אקדמיה יגיד לך שהתרגום לא מקדם אותו, אלא רק מעכב אותו. חוקרים ומרצים מעדיפים לכתוב מאמר באנגלית בכתב עת בינלאומי ולא לתרגם קלאסיקה לעברית. אני מצפה שמכל חוג בפקולטה למדעי הרוח יצאו תרגומים. אם יש חוג לאיטלקית, הוא צריך לתרום תרומה לתרבות המקומית. העובדה שחוקר יושב בירושלים ומפרסם מאמרים בכתב עת בפאדובה תורמת לדימוי הבינלאומי של האוניברסיטה, אבל מזניחה את התרבות העברית.

"יש חורים עצומים בתרבות שלנו, הרבה מאוד דברים שלא תורגמו עד היום, והבשורה הזו יכולה לצאת מהאקדמיה – סדרה של ספרי מופת שיש לה צוות של עורכים ומתרגמים, שיכולים להשתלט על כל התחומים האלה. אני יכול להעלות רעיונות שנשמעים היום מאוד לא פופולריים, כי הם מזכירים לנו איזו תקופה סובייטית מהעבר, אבל בהקשר הזה, הם עלו על משהו נכון – צריך פשוט להחליט שתהיה סדרה של ספרי מופת עולמיים, להכשיר אנשים ידענים, ללוות אותם ולהתחיל לפרסם. זו הנדסת תרבות.

"המצב היום הפוך לחלוטין. מאוד לא קל לאנשים שיש להם כישרון ויכולת לתרגם. מתרגם צריך לשכנע את המו"ל להוציא את הספר, המו"ל אומר שזה לא כדאי וזה לא יימכר, אבל אם תהיה תמיכה כספית, הוא מוכן להוציא. זה משא ומתן שכל מתרגם מכיר. יש מעט מאוד מקרים שבהם אדם מפרסם תרגום מסוים, ובאים ומזמינים ממנו עוד תרגומים. נדיר מאוד שזה יקרה. למרבה הצער, הכול מתחיל ונגמר בתשוקה של המתרגם. בשיטה הזו, התרבות שלנו לא תגיע רחוק, או שהיא תגיע למצב שבו אנחנו נמצאים היום, של פערים תרבותיים עצומים. ולכן, למרות שזה מאוד לא פופולרי היום, אני סבור שצריכה להיות פעילות יזומה בנושא, אם של האוניברסיטה ואם של משרד התרבות, שבמקום לנער את חוצנו במתן תמיכה כספית, צריך לתכנן את זה, להנדס את כל העסק הזה".

החורים האלה, הפערים התרבותיים שאתה מתאר, אתה מרגיש שהם משפיעים על התרבות? העובדה שיש הרבה דברים שלא תורגמו לעברית עד היום, איך היא משפיעה?
"החורים האלה הופכים תרבות לרעועה. אספר לך סיפור. כשכתבתי את עבודת הדוקטורט בז'נבה, גיליתי באקראי משורר רוסי בשם אלכסנדר קושנר. האוניברסיטה נהגה אז להזמין אנשי ספרות שייתנו הרצאות אורח, והזמינו את קושנר, איש קטן קומה, נחמד מאוד. באותם ימים, כמי שלמד לימודים קלאסיים, אהבתי בעיקר שירה שיש בה מאגר נאה של אזכורים וציטטות מיצירות אחרות, והשירה של קושנר הייתה משופעת בהם. ולכן, כשהוא בא להרצות אצלנו, שאלתי אותו: איפה למדת לטינית? קושנר צחקק ואמר שהוא לא יודע שום שפה חוץ מרוסית. אפילו אנגלית הוא לא ידע. ואז הבנתי שהספרייה שהוא היה מוקף בה הייתה ספרייה תרגומית מצוינת, עם מיטב ספרות העולם. זה מה שתרגום יכול לעשות למשורר אחד, ולתרבות שלמה. תבין, עבורי, התשובה 'אז שיקראו באנגלית' היא לא תשובה. אפשר לקרוא כל דבר באנגלית, אז למה בכלל להשתמש בעברית?".

כלומר, יש כאן מבחינתך עניין פשוט של אהבת העברית, אפילו פטריוטיות כלפי השפה.
"בוודאי. ואני חושב שכל מתרגם ראוי לשמו אמור לפעול מתוך אותה תחושה. ולכן, תשובה כמו 'שיקראו בשפת המקור' או 'שיקראו באנגלית' איננה תשובה. משום שתרגום לעברית הוא חלק אינטגרלי מהספרות העברית. בלעדיה, הספרות העברית תהיה יצור משונה ביותר".