לפני עשרה חודשים התבקשתי לערוך כתב יד של ספר בשם "מצעד האיוולת היהודי". השם סקרן אותי, והפגישה עם המחבר, אמוץ עשהאל, העצימה את הסקרנות. התחלתי לקרוא את כתב היד ונסחפתי לתוכו – סגנונו קולח, תובנותיו עשירות ומעוררות מחשבה, והוא ללא ספק מטריד: במהלך העבודה מצאתי את עצמי מתווכח עם הטיעונים שהוא מעלה, מהרהר בהם, מציב סימני שאלה. הספר יצא לפני שבועות אחדים, וזמן קצר לאחר מכן עלתה ההצעה לראיין את עשהאל; נעניתי לה, שמח על הזדמנות להמשיך שיחה שהתחילה, ברמה מסוימת, עוד במהלך העבודה על הספר. נפגשתי עם עשהאל בפעם השנייה, וכעת, כשאני מכיר את טיעוני הספר, מזהה את הקולות שעולים בו ובקיא במהלכיו הפנימיים, אני מבקש להבין, אך גם להקשות; להקשיב, אך גם לתהות על המבנה ההיסטורי שעשהאל מציג בספר, על תחנותיו המרובות ופיתוליו המעניינים, מבנה שאותו הוא מכתיר כמצעד האיוולת היהודי.
שם הספר, כמובן, צועד בעקבות ספרה הקלאסי של ההיסטוריונית ברברה טוכמן, "מצעד האיוולת"; עשהאל, עיתונאי, פובליציסט וחוקר במכון שלום הרטמן, מגולל בו כתב אישום ארוך ונוקב כלפי אבות אבותינו: עקב בצד אגודל הוא הולך את כברת הדרך מימי התנ"ך ועד לישראל של המאה העשרים ואחת, ולכל אורכה הוא מפעיל תותחים כבדים, מצויד בציטוטים מן המקורות ומן הספרות המחקרית וביד אמן של כותב, אל מול מנהיגים, נביאים, מלכים, רבנים ופוסקים – כולם אשמים, איש כמעט לא יוצא נקי.
האשמה: אבותינו התפלגו והסתכסכו, במקום שבו היו אמורים להתאחד ולשלב זרועות; הם הביאו על עצמם גלות, במקום לשמור בכל מחיר על ארצם; הם נפוצו בין אומות העולם, במקום להישאר בארצם ובמולדתם; הם ניחנו בקוצר ראות פוליטי, מדיני, צבאי – את כל הטעויות האפשריות עשו. עשהאל, כפי שיתברר בהמשך, לא מעוניין רק בהתחשבנות היסטורית, בהלקאה על מחדלי העבר. הוא סבור – קשה להטיל ספק בכנותה של הדאגה שלו – שאותן תכונות הרסניות שהביאו עלינו חורבן וגלות עדיין נמצאות כאן. "קריאת השכמה", הוא מתאר את ספרו בפתח הדבר.
פלגנות ואנרכיזם
עשהאל מזהה את חורבן הבית הראשון כנקודת האפס של ההיסטוריה היהודית. "ביום שלמחרת החורבן מפנה עם ישראל את מקומו לעם היהודי, שמרגע לידתו הוא עם עולם", הוא אומר כשאנו נפגשים לשיחה בביתו בירושלים. "לפני כן אנחנו מדברים על התקופה הישראלית, התנ"כית, שבה נפתח מצעד האיוולת, וזאת בשני ממדים: ממד לאומי, של פלגנות, וממד פוליטי, של אנרכיזם. הפלגנות מתחילה דקה לפני הכניסה לארץ, כשמשה מתיר לשניים וחצי שבטים ללכת למזרח, כל עוד הם יבואו להילחם לצד שאר השבטים. למעשה, משה הופך את השבט, שעד אז היה ניצב בהיסטוריה הישראלית, לשחקן פוליטי, ובכך זרע את זרעי הפלגנות. מכאן ואילך, כפי שמתואר בספר שופטים, השבטים מתנהגים כישויות עצמאיות. שבט ראובן יחליט אם להצטרף למלחמה של שבט נפתלי או לא. כל אחד פועל לבדו. זו פלגנות ובדלנות שלא מאפשרות לנהל עם, מדינה. זה אנרכיזם.
"האנרכיזם מופיע לכל אורך תקופת ההתנחלות ועד חורבן בית ראשון, חורבנה של ממלכת יהודה. אלמלא התפלגו יהודה וישראל, החורבן בהכרח היה מתפתח אחרת. הפילוג גרם לכך ששתי הממלכות היריבות הללו, יהודה וישראל, תושמדנה. אם לא היה פילוג, ההיסטוריה בלי ספק הייתה מתגלגלת אחרת, ולישראל הייתה היכולת לעמוד מול הפולשים. תשווה את זה למה שקרה ביוון, כמה דורות אחרי החורבן – גם היוונים היו מפולגים בין שבטים, אך ההיסטוריון היווני הרודוטוס מתאר שכשבא פולש חיצוני, הם התלכדו. בני ישראל לא התלכדו.
"היחידים שהציבו אלטרנטיבה לפלגנות הם אחאב ויהושפט, מלך ישראל ומלך יהודה, שכרתו ביניהם ברית, שבשיאה – כפי שהתנ"ך מספר לנו – ביקר יהושפט אצל אחאב. הילדים שלהם התחתנו זה עם זה והם נלחמו יחד במלחמות. הברית הזו שרדה כשלושים שנה, ואפשר רק לתאר מה היה קורה לו הייתה מחזיקה מעמד. במקום זה, קרה ההפך. אנחנו יודעים שאת ההשמדה של בית אחאב הגה והוביל אלישע הנביא, ושאת השמדת בית עתליה ביהודה הגה והוביל יהוידע הכהן. יש לנו יסוד לחשוב שהמנהיגים הדתיים שהגו את שתי ההפיכות המקבילות האלה לא היו מעוניינים בחיבור. וכך חזרנו לפלגנות".
למה הם לא היו מעוניינים בחיבור?
"אני יכול רק לנחש. אם נחזור רגע למשה – משה לא היה אנרכיסט. הוא גדל כנסיך בתוך ארמון פרעה, הכיר את מסדרונות הכוח האימפריאליים מבפנים ויצא מהם עם מורשת פוליטית שניסתה לבנות שלטון מוגבל, חלש. אני מעריץ אותו על שיצר מודל של הפרדת רשויות, והעמיד את השופט מעל המלך. אלה דברים נשגבים. אני מתרשם שגם הכוהנים בירושלים וגם הנביאים בצפון, שמוטטו את האחדות בין יהודה וישראל, ראו לנגד עיניהם את אשור, שם עלתה אימפריה דיקטטורית שהם לא רצו להידמות לה. המוטיבציה הייתה חיובית, אבל הם זרקו את התינוק עם מי האמבטיה. היה צריך מדינאי כמו יהושפט, שיבין את המצב לאשורו וישמור על האחדות. לאבותינו לא הייתה התבונה הזו".
נאום חובה
משם עובר עשהאל למאות הראשונות לספירה, ומתעכב על נאום נרגש, שנותר בשולי ההיסטוריוגרפיה, מפיו של אגריפס השני. ערב המרד הגדול, בשנת 66, נואם המלך בפני העם ומבקש להניא אותם מן ההרפתקה שאליה עמדו לצאת. "אגריפס השני היה יהודי לכל דבר, אך גם בן האצולה הרומאית שגדל והתחנך ברומא", אומר עשהאל. "אביו, אגריפס הראשון, זכור בהערצה ובנוסטלגיה אצל חז"ל, איש לא הטיל בו רבב, הוא קיבל את המסורת וביצר את יהודה ובה בעת התנהל בפטריוטיות מול רומא. בבית הזה גדל אגריפס השני. כשהתחילו אירועי המרד הגדול, הוא מגיע לירושלים ופוגש את היהודים המקומיים, שעמדו לצאת למרד לא מתוך חלל ריק אלא אחרי שהרומאים התגרו בהם. השאלה הייתה כיצד להגיב להתגרויות הללו.
"אגריפס הבין שהדברים עומדים לצאת מכלל שליטה. הוא טיפס לגג ארמון חשמונאי, בסביבות בית כנסת החורבה של ימינו, והנאום שלו, שמצוטט אצל יוסף בן מתתיהו, הוא נאום אזהרה מדויק, שמודיע למתקוממים בפני מי הם עומדים. צריך לזכור שמדובר בתקופה שבה אין חדשות, אין עיתון ואין אטלס, ורוב האנשים שהוא דיבר אליהם מן הסתם לא יצאו מן הארץ מעולם. הוא משרטט בפניהם את רומא ומסביר להם נגד מי הם יוצאים, ושואל: איפה הגייסות שלכם? איפה הצי שלכם? איפה מכונות המלחמה שלכם?".
בעצם, מי נראה לכם שאתם?
"כן. השאלות הכי בסיסיות של מי שעומד לצאת למלחמה. יוסף בן מתתיהו מספר שהנאום הותיר רישום עז, והיה לו אפקט ברמה המידית, אבל משם הדברים הלכו והידרדרו. הציבור לא נשמע לאזהרות של אגריפס. את הנאום הזה הייתי מלמד בבתי ספר ישראליים כחומר חובה, כמו שאני, כילד בניו יורק, למדתי בעל פה את נאום גטיסברג. במשך כאלף ומאתיים שנות מלחמות אזרחים, מתחילת ספר שופטים ועד סוף בית שני, לא קם לעם היהודי שום אברהם לינקולן שיגיד: 'בית מפולג לא יעמוד'. את התוצאות הקשות חווינו על בשרנו".
אילו תוצאות?
"חורבן הבית, למשל. כולם שוכחים שאלו שנחלו את התבוסה לרומאים היו בסך הכול חמישית מהעם היהודי של אותם ימים. אם אחרי הצהרת כורש רוב העם היהודי היה חוזר לכאן, הכול היה מתפתח אחרת. אבל העם הזה הפנה עורף לארץ שלו. במאה השלישית לספירה, בבבל, רב יהודה פוסק שכל העולה מבבל לארץ ישראל עובר בעשה. זו אמירה מופלגת, שנאמרת בשעה שבה, לפי ההיסטוריונים, שמונים אחוז מהעם היהודי גרו בבבל. והוא אומר להם לא לעלות. ארבעים שנה אחרי מותו של רב יהודה, הנצרות השתלטה על ארץ ישראל. אני לא דורש מאף אדם לדעת מה יקרה ארבעים שנה אחרי מותו, אך תפקידי היום לבוא ולומר שאם, במאה השלישית, רב יהודה לא היה פוסק שאסור לעלות לארץ ישראל, אלא להפך, מבין שהארץ היא נכס שהעם צריך לשמור אותו צמוד לחזהו, שמא יקרה משהו בעתיד, הכול היה נראה אחרת. כשהוא אומר לעם שלו לא לגור בארץ שלו, זה אסון. ואחרי שהנצרות השתלטה על רומא, היא השתלטה על ארץ ישראל ורדפה את היהודים שחיו כאן, כולל החרבה של בתי כנסת. איך אנחנו לא יכולים לשאול את עצמנו היום מה הזיקה בין האמירה של רב יהודה בבבל לבין ההשתלטות של הנצרות על ארץ ישראל?
"התשובה לשאלה הקשה הזו היא שיש זיקה בין הדברים. ובבוקר שלמחרת תבוסת בר כוכבא, העם הזה בחר, באמצעות מנהיגיו, בפטליזם מדיני, שהוא ההיפוך המושלם של ההרפתקנות המסוכנת של הקנאים. ראה למשל את התגובות של חז"ל לחורבן הבית: לא אנחנו עשינו את זה, אלא אלוהים עשה. מלבד הסיפור של קמצא ובר קמצא, שמרמז על מעין אשמה סוציולוגית, חז"ל לא דנים בכשלים הפוליטיים והצבאיים שהביאו את החורבן הזה. ברמה הפוליטית – הם היו מפולגים, והחמיצו הזדמנויות לסגת מן המרד ברומאים. ברמה הצבאית, הם לא זינבו ברומאים בדרכים, כמו שצריך היה לעשות. זה היה חסר תוחלת. אבל לניתוח הזה אבותינו לא נדרשו. במקום להודות בטעויות הקשות שהם עשו, הם אומרים שהחורבן בא מאלוהים. זה פטליזם בראייה לאחור".
ובראייה לעתיד?
"הפטליזם בראייה לעתיד הוא הציפייה לגאולה. קח למשל את אברבנאל, שמייצג בעיניי את שיא הטרגדיה. אברבנאל היה מדינאי ענק, משכמו ומעלה, מישהו בשיעור קומה של הנרי קיסינג'ר, מי שראה איך מנהלים אימפריה מהחוויות האישיות שלו בספרד ובפורטוגל. אבל כשהוא נדרש להתמודד עם המצב של העם שלו בתקופת גירוש ספרד, כשהוא מסולק ממולדתו ורואה את הקהילה שלו מושפלת, אברבנאל לא מתנהג כמו המדינאי שהוא היה, אלא כמו פטליסט. הוא מתחיל לעשות נומרולוגיה בספר דניאל, גימטריות, חישובי קיצין – הכול חוץ מאשר לחשוב באופן מעשי על המצב של העם שלו. אני לא יודע מה היה אפשר לעשות בימיו, ואני מבין שהוא היה בן התקופה, ואף על פי כן, אפשר לצפות שיהיה קצת מעשי, שיחשוב קצת כמו הרצל. עד הרצל ושאר ראשי הציונות, לא קם מישהו שהסתכל על המציאות היהודית בעיניים מדיניות. זה טראגי".
ואז מגיע הרצל. בסופו של דבר, הציונות ניצחה וקמה מדינה יהודית. האם זה לא אומר שמצעד האיוולת הסתיים?
"בוא נדבר על ראשית הציונות. נתחיל בהבחנה בין המנהיגים לבין העם. בקרב המנהיגים, כמעט כל הרבנות התנגדה לציונות, מחסידים ועד מתנגדים. כל התנועה הרפורמית התנגדה לציונות באותה תקיפות ובאותו השכנוע של הציבור החרדי. מבחינת העם, חלקים גדולים מהעם הקשיבו למנהיגות, ואילו אחרים הלכו לאמריקה. הפטליזם המשיך לחגוג גם אחרי עליית הציונות. היית מצפה שהאירועים שבאו אחר כך יגרמו למנהיגים או ליורשיהם להודות בטעות במבט לאחור: החרדים לא עשו זאת, אבל הרפורמים כן. ב־1938 הם התכנסו והחליטו שהם בעד הציונות, וכאלה הם עד היום. התנועה הרפורמית הודתה בטעותה, וזו גדולה. אני מצפה גם מהציבור החרדי להודות בכך שהפטליזם היה הרסני, ולשאול האם הם לא ממשיכים להיות פטליסטים במקום שבו לאף יהודי אין עוד רשות להיות פטליסט".
כמו האנגלים
אני רוצה שננסה לדמיין לרגע מה היה קורה בתרחיש האידיאלי מבחינתך – נניח שעם ישראל לא מתפלג, לא יוצא לגלות ונשאר בארצו. היהדות כמו שאנחנו מכירים אותה היום – התלמוד, ההגות של ימי הביניים, ספרות הראשונים והאחרונים, השו"תים והחסידות – לא הייתה באה לעולם. היינו עם אחר לחלוטין.
"אם עם ישראל לא היה יוצא לגלות, אם היינו נשארים כאן, היינו עם שיושב על אדמתו, מטפח את תרבותו ומגן על גבולותיו, ואכן, יכול להיות שהאוצרות התרבותיים שאתה מתאר לא היו קיימים. ברור לי שהפזורה היא זו שיצרה את הנכסים התרבותיים האלה. החיים ביקום היהודי עודדו ניידות בין־יבשתית, בין־תרבותית, והפכו את היהודים לתוצר של חוויה רב תרבותית, אי אפשר להתווכח עם זה. ואם לא היינו יוצאים לעולם? אז עד לפני מאה שנה, 99 אחוז מאיתנו היו עובדי אדמה, כמו האנגלים וכמו הצרפתים. בסדר גמור".
אבל הפזורה היהודית הביאה לא רק את התלמוד, אלא גם את איינשטיין, את פרויד ואת מרקס. תורת היחסות או הפסיכואנליזה נוצרו והופצו ברחבי העולם על ידי יהודים שאבות אבותיהם גלו מארץ ישראל.
"זה נכון. העובדה שהעם היהודי הוא עם עולם הפיצה את הגניוס היהודי בכל העולם. את הגניוס הזה, אגב, אני מסביר כתוצאה של הזיקה בין היהודים ללימוד. ליהודים, הרבה לפני כל עם אחר, היו ערך של לימוד ומציאות של לימוד, וברור שאלה מילאו תפקיד מכריע בהצטיינות היהודית. ההצטיינות איננה תולדה של סגולה או בחירה אלוהית, אלא תוצאה של הבחירה שלנו בלימוד. וברור גם שבתנאים של הפזורה, ככל שהיהודים התרחקו מן האדמה והתקרבו לחיים עירוניים הם רכשו מקצועות שהצריכו לימוד. אני בהחלט מכיר בכך שרק כשהיהודים יצאו אל העולם הגדול הם התחילו להיות מזוהים עם גאונות. לפני כן, בדמדומי הבית הראשון, היהודים לא נחשבו למדענים גדולים או לאדריכלים חשובים – הגאונות מתחילה כשהעם היהודי מתפזר. זה נכון.
"ועם כל זה, היום, שבעים שנה אחרי הקמת המדינה, אנחנו נמצאים במקום די מרשים מבחינת הגניוס היהודי. הגניוס שרד את החזרה למולדת, ואפשר להמשיך ולטפח אותו כאן כפי שהוא טופח בגולה. צריך גם לזכור שרוב היהודים בתקופת הפזורה לא היו איינשטיין ומרקס – הם היו קשי יום, והרבה פעמים גם בורים, והיו בהם גם פושעים וגנבים. אבל לצד כל זאת – נניח שרק הפזורה והגלות הן שיוצרות את הגאונות היהודית. האם זה שווה שואה? זה לא שווה עלילת דם אחת. אני מעדיף להיות עם צנוע ושולי שחי בבטחה, ואם קם עליו תוקף הוא מבין שהוא צריך להילחם ולא לחכות לנס, מאשר להיות עם עולם, גאון ומוצלח, שחי בין העמים ונמצא תמיד תחת איום".
מה לגבי הטענה שהפזורה היהודית היא שהבטיחה את הישרדותם של היהודים? קל הרבה יותר להשמיד עם שכולו נמצא על אדמתו. אולי דווקא הפיזור בין האומות הביא לכך שהעם היהודי שרד?
"להפך. אם היהודים לא היו מתפזרים בין האומות, לא היה קם עליהם אף אחד להשמידם. הרעיון להשמיד את היהודים, מנער ועד זקן, עולה בתנ"ך בפעם הראשונה בזיקה לכך שהיהודים הם עם מפוזר בין העמים, כפי שאומר המן. כל עוד אתה לא עם עולם, כל עוד אתה יושב בארצך – אתה לא מטרד, אתה לא צרימה. אתה לא מאיים על אף אחד. השאיפה לשחרר את העולם מן היהודים היא תוצאה של מפגש עולמי עם היהודים. אם לא הייתה להם נוכחות עולמית, השאיפה הזו לא הייתה מתעוררת".
לא נביא זעם
עשהאל (60), נשוי ואב לשלושה, למד בישיבת נתיב מאיר ומגדיר את עצמו היום כמסורתי. הוא נולד בירושלים, אך את שנות ילדותו עשה בניו יורק, בעקבות עבודתו של אביו בסוכנות היהודית. עשהאל כותב בעיקר באנגלית: הוא פרשן בכיר בג'רוזלם פוסט, שם שימש גם כעורך כלכלי, כעורך החדשות וכעורך בפועל, ובעל טור קבוע בג'רוזלם ריפורט; בוגר האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת קולומביה ואוניברסיטת ברנדייס, שבהן למד תקשורת, היסטוריה ולימודי המזרח התיכון. בשנה שעברה זכה בפרס "בני ברית" לעיתונות.
אתה כותב שהספר הוא קריאת השכמה לחברה הישראלית. למה?
"אני מצטט בספר את הדמוגרף פרופ' סרג'ו דלה־פרגולה, שטוען, על פי הנתונים שבידו, שאנחנו נמצאים על ספו של רגע היסטורי. בעוד פחות מעשור רוב העם היהודי יחיה במדינת ישראל, לראשונה מאז ימי ירמיהו. זה רגע שקשה להפריז בחשיבותו, ועבור ההיסטוריה היהודית הוא חשוב יותר משהתמוטטות הקומוניזם חשובה להיסטוריה הרוסית או שהתפלגות הכנסייה חשובה להיסטוריה הנוצרית. והשאלה היא כיצד נחגוג את הרגע הזה. מה יקרה בבוקר למחרת. האם נגיד שמצעד האיוולת הגיע לסיומו, או שנגיד שהוא הגיע לסיומו רק בממד אחד, אבל בממדים אחרים – האנרכיזם, השבטיות והפטליזם – המצעד ממשיך, ויש מי ששוקדים על ההתמדה שלו. מה שאני מנסה לומר הוא שהדמוגרפיה היא תנאי הכרחי, אך לא מספיק. הנטיות המסוכנות שהיו שם לאורך ההיסטוריה עדיין קיימות".
כלומר?
"השאלה היא בעצם איפה אני מזהה שבטיות, אנרכיזם ופטליזם".
נתחיל בשבטיות.
"את השבטיות אני מזהה בראש ובראשונה בחברה החרדית, שהיא שבטית לא רק כלפי שאר החברה הישראלית, אלא גם בתוך תוכה. החרדים מסודרים בכנסת לפי אשכנזים וספרדים, הם בונים שכונות נפרדות. גם חלק מההתנחלויות לוקות בבעיה הזו. יש התנחלויות שמודעות לכך ומנסות לתקן את המצב, ולצדן יש התנחלויות שמלכתחילה בנויות כמקומות שבהם כולם חושבים אותו דבר ונראים אותו דבר, וכך כל אדם חי רק עם השבט שלו. ללאום עם זיכרונות וחוויות כמו שלנו, אלה מותרות שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.
"אבל יש גם סיבות לאופטימיות. תראה מה קרה ברמה העדתית לאורך שבעים שנות המדינה. עד שנת 1983, כל הרמטכ"לים היו אשכנזים, ומאז, חצי מהרמטכ"לים היו מזרחים. זה קרה בלי ששמנו לב. תיכנס לכיתה א' בכל בית ספר בערים הגדולות ותנסה לזהות את הילדים לפי מוצא – בכל שנה יהיה לך קשה יותר מאשר בשנה הקודמת. בכל המובנים האלה הצלחנו הרבה מעבר לחברות אחרות. כבר היום, שיעור הנישואין בין אתיופים לבין ישראלים ותיקים גבוה יותר משיעור הנישואין בין שחורים ולבנים בארה"ב. ולכן, ברמה השבטית המגזרית אני לא נביא זעם, אבל יש עוד מלאכה רבה".
איפה אתה מזהה היום אנרכיזם?
"כשקבוצה של דיפלומטים ישראלים בדימוס פונה לממשלת ברזיל בניסיון להכשיל את מינויו של דני דיין לשגריר, זה אנרכיזם. כשהרצי"ה קוק אומר שאסור לקיים משאל־עם על עתיד השטחים, כי יש רק דעת תורה, ודעת התורה היא רק דעתו, למרות שרוב גדולי הדור, בהם הרב שך, הרב עובדיה יוסף והרב סולוביצ'יק, חלקו עליו – זה אנרכיזם, הצד השני של אותם דיפלומטים. הם מנסים לעקור את הגדר ממקומה. אדרבה, תרימו שלט נגד הגדר, תפגינו, תשכנעו – זה תפקידכם. אבל אל תערערו את היסודות של המדינה עצמה. כשרב פוסק לחיילים שעליהם לסרב פקודה לצבא של ממשלת ישראל הנבחרת, הוא לא מנסה רק להשפיע על אירוע בודד – הוא מערער את יסודות המדינה".
זה מעניין, כי מצד אחד אתה מדבר נגד אנרכיה ואומר שאסור לערער את יסודות המדינה, ומצד שני, מצעד האיוולת היהודי נגרם כתוצאה מהחלטות שגויות של מנהיגים. מי ערב לך שההנהגה הנוכחית לא מובילה אותנו לאותו מקום בדיוק? אולי צריך אנרכיזם – מימין או משמאל – כדי למנוע ממצעד האיוולת להמשיך?
"אני מזהה שלאורך שבעים שנות המדינה, יש לנו מנהיגים שכל אחד מהם שומר על המקום הזה. זה הישג עצום, אנטיתזה לנסיכים החשמונאיים, יוחנן ויהודה, שלא הצליחו להגיע למצב שבו האחד מנצח והשני מושל. המנהיג הגדול ביותר במובן הזה – וגם מתנגדיו מסכימים על כך – היה מנחם בגין. במשך כמעט שלושים שנה בגין היה אופוזיציונר לויאלי ושומר חוק. העמדה הזו כמעט נסדקה בפרשת השילומים, אך היא החזיקה מעמד. מבגין ואילך, פסק הדין של הבוחר מכובד על ידי המפסידים, כולל בבחירות האחרונות. איש לא בא ומערער על עצם הניצחון של יריבו. זה דבר גדול, וצריך לשמור עליו מכל משמר".
האיום המגזרי יתמתן, ואז מה? איך אתה מדמיין את החברה החרדית, או את החברה הישראלית בכלל? האם אין בדברים שלך סכנה של חזרה לכור ההיתוך, לציפייה שכל אזרחי המדינה יתכנסו סביב אתוס אחד, בלי הבדלים תרבותיים ואידיאולוגיים?
"לא. אני ממש לא שם. בוודאי שאני לא בעד אחידות, זה פשיזם. אתה צודק שהלקח הכי גדול של החברה הישראלית מתקופת מפא"י הוא לטפח רב־תרבותיות ומורשת עדתית. אבל זה לא יכול להיעשות על חשבון האינטרס הלאומי. זה המקום שבו אני אומר: עד כאן. כשסמינר לבנות מקבל רק תלמידות אשכנזיות, זה אסון וזה צריך להיפסק. ומעבר לכך – החרדים לא מוכנים, לפחות חיצונית, להודות שחלק מהאימוץ של הפטליזם מוביל לאסונות, והם גם לא מוכנים להודות, ברמה הרעיונית, שחלק מהתרופות למחלות שהם לא הכירו בקיומן עבדו. אני לא מצפה שנגיע לרגע שבו הם יקומו ויודו מבחינה תיאולוגית על טעויות, אבל ברמה החברתית, הפוליטית, ברמת השטח, אני כן מצפה את זה מהם – וזה קורה. יש שם תסיסה מלמטה, אנשים שמבינים שהרבנים שלהם, בהיבטים מסוימים, הובילו לדרך ללא מוצא, אולי אפילו דרך חתחתים, ובהם אני רואה הבטחה גדולה. החרדיות לא תתבטל, אלא תיווצר חרדיות ישראלית".
תפקידה של הפזורה
דיברנו קודם על הרגע שבו רוב העם היהודי יחיה בארץ ישראל. מה יקרה, במצב כזה, לפזורה היהודית? יש בעיניך עתיד ליהודים שחיים בחו"ל? או שאתה שואף שלא תהיה פזורה יהודית, ושכל היהודים בלי יוצא מן הכלל יחיו כאן?
"כשם שאין לי אידיאל שהחברה החרדית תיעלם, כך אין לי אידיאל שהפזורה היהודית תפסיק להתקיים. אני כן רוצה שרוב מכריע של העם היהודי יחיה בארצו, ושבישראל יהיה מרכז הכובד של העם. היום, לצערי, לא ברור מאליו שהמרכז של העם היהודי הוא במדינת ישראל. ביהדות ארה"ב, למשל, יש גישה שמדברת על חצי־חצי. הדמוגרפים מתווכחים ביניהם בשאלה איך לספור את הנכדים שנולדו מנישואי תערובת. לפעמים מדובר באנשים שקיבלו חינוך יהודי יותר מאשר ילדים שנולדו לשני הורים יהודים על פי ההלכה. הטענה של חלק מן הדמוגרפים היא שכאשר סופרים את נכדי נישואי התערובת כיהודים, העם היהודי למעשה גדול יותר, וכך אין סיכוי שמחר בבוקר רוב היהודים יחיו בישראל. אני חושב שהטענה הזו מגיעה, בין היתר, מתוך רתיעה מהרגע שבו הפזורה תהפוך להיות מיעוט בעם היהודי.
"לשאלתך, המצב הטבעי הוא שהרוב המכריע של העם יחיה כאן וינהל את ענייניו מכאן. לפזורה יש תפקיד: היא תמשיך לאתגר את המרכז היהודי שחי כאן, ותשמש מופת של חיים בהרמוניה בין יהודים ולא־יהודים. זה דבר שלא ברור לחלק גדול מהישראלים, בעיקר בימין, שמקבלים כהנחת מוצא את 'עם לבדד ישכון', משפט שאמר בלעם. 'עם לבדד ישכון' זו לא גזירה וודאי שלא אידיאל, ויוכיחו את זה יהודי העולם הסבלני. החיים היהודיים בעולם האנגלו־סקסי והיחסים עם הלא־יהודים הם מיוחדים, חסרי תקדים בתולדות ישראל והעמים, ואת זה עלינו להמשיך ולטפח. יהדות העולם תציג בפנינו את המודל הזה. גם מבחינת החדשנות הדתית, יהדות העולם תמשיך להיות מודל. המהפכה הפמיניסטית ביהדות האורתודוקסית בישראל לא הייתה קורה אלמלא יהדות ארה"ב. אני מברך על כך, ומאמין שזה ימשיך לקרות גם כאשר, כפי שאני מקווה, הפזורה היהודית תתכווץ ורוב העם היהודי יחיה כאן".
