כשאנו נפגשים בביתו בירושלים, מפנה פרופ' ברכיהו ליפשיץ את תשומת לבי לתמונה שעל כריכת ספרו החדש, "ההלכה: על דעת המקום או על דעת הקהל" (מוסד ביאליק). זה אקוודוקט, אני אומר לליפשיץ ומצביע על אמת המים, והוא שואל: ומה יש לידה? אני מזהה עץ, וליפשיץ משלים: חרוב. אמת המים ועץ החרוב הללו הם האייקונים הבלעדיים של אגדת "תנורו של עכנאי" הידועה, שמסתיימת בהכרזת הניצחון: "לא בשמים היא". וכאן, אומר ליפשיץ, טמון הגרעין של הספר.
ליפשיץ, בן 72, פרופסור אמריטוס בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית וחתן פרס א.מ.ת. במשפט עברי, עמל בשנים האחרונות על המחקר הזה, שבו הוא פורס באופן מקיף ומאיר עיניים שיטה סדורה בתולדות ההלכה ובטיב הפסיקה ההלכתית. לב לבו של הספר עוסק בהבנת המחלוקת ההיסטורית בין הצדוקים לבין הפרושים – חז"ל – שעל משנתם ודרכם מבוססת התרבות היהודית כפי שאנחנו מכירים אותה היום.
"אני מעמיד את המחלוקת העקרונית בין הצדוקים לבין חכמים על סוגיה אחת", אומר ליפשיץ, "והיא: מי פוסק הלכה חדשה? מי מפרש הלכה שאין יודעים לפרש אותה? לפי הצדוקים, רק הקב"ה מחדש הלכות, באופנים השונים שבהם הוא מתגלה, ולפי חכמים – הם עצמם מחדשים הלכות. אני טוען שעד הפרושים התפיסה היא שלא בני האדם מחדשים הלכות אלא הקב"ה. גם אצל חז"ל אנחנו מוצאים דברים דומים לפעמים, על השראה ורוח הקודש, אבל זו בעיקר רטוריקה כלפי הכופרים. חכמים מודעים לכך שהם יוצרים. הם אומרים בפירוש שאין שתי תורות מן השמים, ושהקב"ה מסר לנו סמכות לפרש ולחדש הלכה. זה מגיע עד כדי כך שחכמים דנים בשאלה האם יש להם סמכות לעקור דבר מן התורה. הדברים נמצאים שם, אנחנו לפעמים לא רוצים לראות ודורשים דרשות על גבי דרשות".
גם הדרך של חז"ל מעוררת לא פעם קשיים. לא פעם קשה לקבל את הפרשנות של חז"ל, במיוחד כשהיא הפוכה מהפשט של התורה.
"אני מסכים, אבל ראשית, חלק גדול מהדרשות של חז"ל הן לא להלכה. מרגע שניתנה לחכמים הרשות לדרוש ולפרש, הם משתעשעים בתורה ומציגים אפשרויות שונות של פרשנות. שנית, כשהדרשות הן להלכה, הם חושבים שניתנה להם הסמכות לפרש בלי התערבות אלוהית. כשאני אומר 'בלי התערבות אלוהית', אני מתכוון לכך שאלוהים, לפי חכמים, לא מתגלה יותר במקדש. הכוהן הגדול לא חוזה בהתגלות כשהוא נכנס לקודש הקודשים.
"אבל מה שיותר חשוב הוא שאלוהים גם לא נמצא בטקסט. הוא לא מדבר אליך – אתה קורא, אתה לא שומע. כשהחברה היהודית הופכת מחברה אוראלית לטקסטואלית, החכם קורא את הטקסט, מפרק אותו, מעלה אסוציאציות. הכול פרוס בפניו. לעומת זאת, כשאני משמיע לך משהו, אתה לא בהכרח יכול לחתוך, לגזור מכאן לשם ולפרש – אתה שומע קול אחד, והוא הפשט. אני חושב שזה מה שחכמים עשו. במובן הזה, חז"ל הם המחדשים הגדולים, ולא הצדוקים. הצדוקים ממשיכים ישירות את המקרא, כמו גם הקראים. חז"ל הם המהפכנים.
"אני יהודי אורתודוקסי, ואני מקבל את המעשה של חז"ל כמעשה אמוני: הייתה התגלות, ועכשיו כבר אין התגלות, וכך אנחנו מתנהלים"
"אנחנו יודעים שהמחלוקת בין הפרושים לצדוקים הייתה עמוקה ונוקבת, אבל השאלה שאני שואל היא: במה המחלוקת ביניהם שונה מהמחלוקות בין בית הלל ובית שמאי, למשל? גם ביניהם היו אי־הסכמות אדירות, ועדיין הם יכלו לחיות יחד. התשובה שלי היא שהמחלוקת בין הפרושים לצדוקים, בשונה ממחלוקות אחרות, נגעה בשורשי הקיום שלהם ממש. כשהמחלוקת היא על נושא כל כך מהותי כמו מי מוסמך לקבוע הלכות, אי אפשר לחיות יחד. זו מחלוקת שמערערת את כל היסודות. לנו היום קשה לתפוס את העוצמות האלה, כי אנחנו לא רגילים לרעיון של התגלות אלוהים, כפי שהצדוקים טענו. אבל באותה תקופה הייתה סערה יצרית עצומה סביב הנושא הזה, כשצד אחד אומר שהקב"ה ממשיך להתגלות ולקבוע, והצד השני אומר: 'לא בשמיים'".
אתה מראה בספר שהצדוקים המשיכו להתקיים גם אחרי חורבן בית המקדש.
"נכון. הצדוקים נעלמים הרבה יותר מאוחר ממה שחושבים. חורבן בית המקדש לא מבטל את האמונה הצדוקית, וכמו שהאיסיים או בני כת קומראן הלכו למדבר, והיה להם שם מישהו שדרש עבורם את התורה, כך גם הצדוקים מבינים שהם לא מוכרחים את בית המקדש כדי להתקיים. הם הולכים למקום אחר, ושם הא־ל מתגלה אליהם.
"יש כל מיני ראיות נסיבתיות שאני מביא, המצביעות על כך שהצדוקים המשיכו להתקיים גם אחרי החורבן. למשל, כשהקיסר יוליאנוס, שכפר בנצרות, רוצה להקים מחדש את בית המקדש, הוא שולח איגרת לנשיא הלל השני ומספר לו על כוונותיו להעלות בחזרה את היהודים, להקים מקדש חדש וכך להילחם בנוצרים. יש עדויות על כך שהיהודים באותה תקופה התלהבו וחשבו שהמשיח מגיע, שהיה רעש גדול ושיהודים אכן עלו – והנה, לכל זה אין אפילו רמז בתלמוד. אין לנו אפילו עדות על כך שהקיסר קיבל תשובה מהלל השני, ובכל זאת, אנחנו יודעים על התלהבות גדולה בציבור היהודי, שאפשר לראות אותה כהתלהבות של ציבור צדוקי".
אבל גם חז"ל עוסקים בהלכות מקדש. המקדש לא זר להם.
"הם עוסקים בהלכות מקדש כי זו ההלכה וצריך ללמוד אותה, אבל היא לא ריאלית ולא רלוונטית. הרי אותם אנשים שעוסקים בהלכות המקדש הם אלו שאומרים שמקדש שלישי ירד מהשמיים, כלומר, שלא יהיה שימוש לכל ההלכות האלה. אז למה הם עוסקים בהן? כי זו הלכה".
הצדוקיות שבימינו
את המאפיינים הצדוקיים מזהה ליפשיץ גם במאות השנים שלאחר מכן, ואף בדתות אחרות – כולל הנצרות. "אם היהדות הפרושית אומרת שאין יותר אלוהים שמתגלה, איך ישו או פאולוס יכולים לחדש הלכות?", הוא שואל. "הרי 'אין נביא רשאי לחדש דבר מעתה'. זו המלחמה בין היהדות לנצרות. חז"ל נלחמים נגד החוט הזה שנשזר מהצדוקים אל הנוצרים, ובמקביל ממשיכים להילחם נגד הצדוקים של זמנם. היחסים בין תורה שבכתב ותורה שאיננה בכתב הם יחסים בעייתיים בכל הדתות. גם אצל הפרוטסטנטים, אגב, אפשר למצוא מאפיינים צדוקיים, כיוון שיש שם מגמה לחזור לכתוב, לטקסט, בלי המטענים של הפרשנות".
יש היום צדוקיות סביבנו?
"בוודאי. לתפיסתי, אדם שיוצא לטייל ומחזיק בידו תנ"ך, והוא עומד ומקריא: 'הנה, זה מה שכתוב בתנ"ך, אלוהים אומר לנו ככה וככה', הוא בן דמותו הדהוי־מעט של הצדוקי. המגמה של קריאת תנ"ך כפשוטו והאמירה שהפשט הוא דבר אלוהים הן בעלות מאפיינים צדוקיים. גם הקבלה והחסידות נכנסות לקטגוריה הזו, כביכול אנחנו יודעים מה אלוהים אומר ומה יכול להשפיע עליו, והדברים שאנחנו נעשה יזיזו משהו בשמים. כנגד זה עומדים חכמי ההלכה ואומרים: 'לא בשמיים היא'. כל ההיסטוריה שלנו טבולה במחלוקת הזו, ודרך המלך הפרושית היא שאנחנו אמנם רוצים לראות את אלוהים, אבל לא מרשים לעצמנו לעשות את זה".
"למדינת ישראל צריכה להיות רבנות ראשית, ולא קהילות לווייניות"
יש לזה מחיר דתי. מה המקום של רוחניות, למשל, בתפיסה הזו?
"מה זו רוחניות? אלוהים נתן את התורה, ציווה עלינו להתנהג בצורה מסוימת ונתן לנו סמכות לפרש ולחדש. מה זה עושה בשמיים – אני לא יודע, וזה לא מעניין אותי. התורה לא בשמיים, ואנחנו בארץ. במובן הזה אני קרוב לישעיהו ליבוביץ. אנחנו עומדים מאחורי מסך של בערות, כמו שאמר ג'ון רולס, וכך אנחנו צריכים להתנהל. המסך לא מורם, ואנחנו רוצים ומקווים שהוא יורם, אבל זה לא הולך. ולכן המגמות הצדוקיות שתיארתי קודם לכן הן בלתי נמנעות – הן מתפרצות כמו הר געש, משום שיש רצון טבעי להגיע לאלוהים. אני יהודי אורתודוקסי, ואני מקבל את המעשה של חז"ל כמעשה אמוני: הייתה התגלות, ועכשיו כבר אין התגלות, וכך אנחנו מתנהלים".
נגד דעת תורה
ליפשיץ הוא הראשון להודות שספרו החדש לא מציג שיטה פורצת דרך, אלא מתבסס וחוזר על דברים שנמצאים אצל חז"ל וזקוקים, לטענתו, לחיזוק. כשהוא מסתכל על מקומה של ההלכה במדינת ישראל, הוא סבור ש"השיטה עובדת". "יש רבנים, יש בתי דין, והם קובעים את ההלכה", אומר ליפשיץ. "אני יכול לריב איתם ולהתקוטט איתם, כי לפעמים אני חושב שהם טועים, וזה בדיוק מה שמותר לי לעשות. אבל אין לי בעיה עם המנגנון הזה שבו אדם הולך לרב ושואל שאלה הלכתית, כי יש דברים שהוא מבין שהוא לא יודע. ככה זה אמור להיות, כי אנחנו לא צדוקים. מה שאני לא מוכן הוא שיגידו לי 'דעת תורה', ושיהיו שלטים על אוטובוסים שאומרים למי צריך להצביע בבחירות לפי הוראת הרבנים. זה מוציא אותי מדעתי. אבל כל עוד אנחנו נמצאים בתחום ההלכתי, הכול בסדר".
במשך הרבה שנים פעלת בנושא של הפקעת קידושין במקרים של סרבנות גט. איך אתה יכול לומר שהשיטה עובדת?
"משום שיש לי מחלוקת עם הרבנים איך לפסוק, איך לקרוא את המקורות. הם חושבים שצריך לפסוק אחרת, אני מקבל את זה וחושב שהם טועים. אני לא מחויב לקבל את דעתם והם לא מחויבים לקבל את דעתי. אבל להם יש הכוח, ועד שלא ישתנו יחסי הכוחות או הדעות בבתי הדין, זה יהיה המצב. בסופו של דבר, השיטה בנויה על בני אדם, ומחלוקת היא תוצאה הכרחית מכך ששני בני אדם מדברים".
ליפשיץ מגדיר את עצמו כממלכתי, ומביע הסתייגות מיוזמות פרטיות בתחומי דת ומדינה. "אני חושב שצריך לרשום נישואין, כדי שלא יהיו ממזרים, ושתפקידה של המדינה הוא לרשום נישואין. מן הבחינה הזו אני ממלכתי. באשר לבית דין פרטי בסוגיות של גירושין, מבחינה דתית אין לי בעיה עם בית דין כזה, אלא אם כן הוא פוסק בדבר שבית דין ממלכתי אחר כבר פסק בו. לא נכון בעיניי שיהיה כאן שופינג בין בתי דין. בעיה נוספת שקיימת בבתי דין פרטיים היא שהרבה פעמים לא שומעים בהם את שני הצדדים. יכול להיות שאם הבעל מסרב לבוא אפשר לדון אותו שלא בפניו, אבל צריך לוודא שזה המקרה".
מה לגבי כשרות פרטית?
"אני מוכן לאכול במקומות שיש בהם תעודת כשרות של צהר או השגחה פרטית, מה גם שלפי הדיווחים ההשגחה של המוסדות הממלכתיים לא מאוד רצינית, אבל אני כן משתדל לאכול במקום שיש בו אישור של הרבנות הראשית. למדינת ישראל צריכה להיות רבנות ראשית, ולא קהילות לווייניות".
ולסיום, איך אפשר בלי לשאול אותך שתי שאלות – הראשונה, מה יחסך לדיבורים על מדינת הלכה?
"אני לא נביא ואני לא יודע מה יכול לקרות, אבל ההלכה, במצב הנוכחי, לא מותאמת לשימוש מידי במדינה מודרנית. אם רוצים מדינת הלכה, צריך לפני כן לעשות עבודת הכנה רצינית, ולנסות לבחור מן המשפט העברי מה מתאים למדינה בת זמננו. צריך לראות אם אנחנו רוצים את זה, או שאנחנו לאמץ משהו אחר. גם אם נניח שמחר משתנים יחסי הכוחות במדינה, אני לא רואה שמשהו ישתנה באופן מהותי מיד. בשביל זה דרושה עבודה רבה, נכונות והתגייסות, משום שלא סביר שיישארו תחומים שאינם מכוסים כראוי על פי ההלכה. יש צורך בהליך של תרגום ושל ניסיון לבדוק מה יש בהלכה, מה אין בה, מה צריך להשלים ומה צריך לקחת ממקומות אחרים".
ושאלה אחרונה – האם סנהדרין אפשרית היום?
"רק במציאות של 'והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם'. כלומר, למה שמישהו מתוך הגלריה המכובדת שהוצגה במוסף זה לפני שבועיים יסכים לשבת עם בר־פלוגתא שלו? אני לא חושב שצריך ללכת בגדולות, אפשר ללכת צעד צעד, אבל בשביל שדבר כזה יקרה, צריך שיקום פרויקטור, יזם, ושייקח את הדבר הזה על שכמו. דבר כזה דורש זמן וכסף, אבל אפשר לעשות אותו, למרות שזה לא נראה לי כל כך ריאלי".
