פרופ' דב שוורץ (58), ראש החוג לפילוסופיה באוניברסיטת בר אילן וחתן פרס אמ"ת, מתחקה כבר שנים ארוכות אחר שורשיה התיאולוגיים ותהפוכותיה המחשבתיות של הציונות הדתית. לרגל מערכת הבחירות, המשקפת (שוב) את הפיצול ההולך ומעצים במגזר – זה שלא מובן כלל מחוצה לו אך נראה בלתי ניתן לגישור מבפנים – ביקשנו ממנו לנתח את תהליכי העומק המשתקפים מן המציאות הפוליטית הנוכחית.
משהו חדש שהתפוגג
"ראשית, אני לא חושב שמישהו חולק על העובדה שעצם ההופעה של בנט על המגרש הפוליטי הייתה שיקוף של מה שקורה בציונות הדתית 'החדשה'", הוא פותח ואומר. "אף אחד גם לא חולק על כך שההצלחה המטאורית היחסית שהציונות הדתית חוותה ב־2013 הייתה בזכות הופעתו של בנט. לראשונה, המפלגה שהייתה מזוהה עם הציונות הדתית בישרה משהו חדש, ואחר כך זה התפוגג, כמו תמיד. תמיד יש רעיונות אציליים ואז מלחמות פנימיות שממוססות אותן. אבל ההברקה הייתה הברקה.
"בדיוק כמו שהיה בזמנו הרעיון המבריק של המפד"ל ב־96' כשזבולון המר ייסד את 'חילונים תומכי מפד"ל', והמפלגה זכתה לתשעה מנדטים. המבט אז היה, בין היתר, התייחסות אל ההתיישבות ביהודה ושומרון כחלוציות שאבדה לחברה הישראלית, והנה עכשיו היא חוזרת. מצאו מישהו מדגניה שיבוא ויאמר 'הם כמו החלוצים'. זו הייתה הברקה שפתחה את השורות ואמרה שהציונות הדתית היא ערך שמתאים גם לחילונים. הייתה אז הצלחה, ואז התרסקות. גם ב־2013, ההצלחה הגדולה יחסית עבור מפלגה סקטוריאלית התרחשה כי בנט ושקד עלו על מה שקורה בציונות הדתית בשנים האחרונות ושיקפו את זה".
אם כי בהצטרפות הראשונית של בנט, שקד והרב רונצקי הם באו ואמרו שהציונות הדתית אינה סקטור. היא עם ישראל.
"זו בדיוק תמונת המראה. המהלך הזה של בנט ושקד התאים למה שקורה בציונות הדתית. הציונות הדתית עד אמצע או סוף שנות ה־80' של המאה שעברה הייתה תנועה די הומוגנית. אז נכון שהיה 'המזרחי' ו'הפועל המזרחי', אבל בסופו של הרעיונות משנות ה־20 או מ־1902, אז הקימו את המזרחי, היו פחות או יותר אותם רעיונות. אדם ציוני דתי היה מי ששומר מצוות ורואה בתהליך שמתרחש מול עיניו השגחה א־לוהית.
"מה שקרה עם המהפכה הגלובלית והאינטרנט החל משנות ה־90 הוא שכל ההגמוניה נסדקה עד התרסקות. כל האידיאולוגיה התפורה והחזקה של הציונות הדתית התרסקה, וזה ניכר בשורה של תופעות שכבר ב־2008 או 2009 ניסיתי למנות. תופעות שמעולם לא היו קודם לכן בציונות הדתית והחלו להתרחש. אני חושב שזה ניכר בעיקר בתחום הנוער והצעירים, אבל הציונות הדתית פשוט התרסקה לאלפי רסיסים".
באלו תופעות מדובר?
"אתן רשימה של דברים שהם לכאורה קטנים, כל אחד בפני עצמו, אבל מאוד משקפים – למשל, הנורמה שצעירים אחרי צבא נוסעים למזרח ולדרום אמריקה. זו תופעה שמעולם לא הייתה בציונות הדתית והפכה להיות מאוד מאוד רווחת. למשל, התנסות בסמים קלים של צעירים. למשל, התופעה של דתיוּת חווייתית, קרליבך. תראי כמה שזה סחף את המדינה. בשנות ה־80, ראשי ישיבות הסדר או ראשי אולפנות לעגו לזה. היום אין ציבור ציוני־דתי בלי קרליבך.
"דוגמה נוספת: העובדה שכמות מוסדות החינוך הציונים־דתיים לא רק הכפילו ושילשו את עצמם, אלא גדלו בעשרות רבות. אם בתחילת שנות ה־80' היו עשר ישיבות הסדר, היום יש 70 או 80, ולזה צריך להוסיף את המכינות הקדם צבאיות שלא היו קיימות אז. יש היום לצעירים מסיימי תיכון פי 20 אפשרויות ממה שהיה לפני כשלושים שנה. זו לא התפתחות ליניארית נורמלית, אלא ממש שבירה של המסגרות. תחום אחר הוא מעמד האישה – דברים שלא קרו במשך שמונים שנה התפתחו בקצב מואץ תוך 20 שנה. העולם הפך שונה לחלוטין בתחום הזה. זה כבר לא דיון האם אישה תהיה בוועד בית הכנסת כן או לא, אלא בתי מדרש שלמים שמיועדים לנשים.
"באו בנט ושקד ואמרו, הנה אנחנו מייצגים את מה שקורה בפועל בציונות הדתית, עם כל רשימת התופעות שמניתי, וההצלחה הפוליטית שלהם הייתה מסחררת".
לייטים עם יראת כבוד לרבנות
מה שאנחנו רואים בשבועיים האחרונים בסקר אחרי סקר זה שהציבור מעדיף אישה לא שומרת מצוות בראש המפלגה המגזרית, ולא רב שנבחר בידי גוף בוחר שיש בו רבנים דומיננטיים.
"אכן. בל נשכח שהציונות הדתית היא תנועה שמרבית חבריה הם בורגנים, יושבי ערים ויישובים עירוניים. לגבי הרבנים התרחשה תופעה מאוד מורכבת. מצד אחד יש את ההזדהות עם הכיוונים שמנינו – שקד בראש, כשרק מהפכה נשית אמיתית יכולה לגרום לדבר כזה בתוך מפלגה ציונית דתית, שבירה של ההגמוניה; ומצד שני, לציוני הדתי, במנותק מאורח החיים שהוא מקיים, יש איזו יראת כבוד בסיסית לרבנות.
"אני גר בגבעת־שמואל, וניתן לראות אנשים שהם לייטים 'למהדרין', כלומר בעלי אידיאולוגיה לייטית לחלוטין, שברור להם שכשהם הולכים לשמוע שיעור הם הולכים לשמוע אותו מרב חרדי מבני־ברק השכנה או מרב 'קווניק' בבית המדרש הקהילתי. נוצרה תופעה מדהימה של אנשי ישיבות הקו שמנותקים לחלוטין מסדר היום הנורמלי של הציונות הדתית, אבל הופכים להיות מייצגים אותה.
"יש לכך הסבר פילוסופי. אם חוזרים לרב קוק ולחוגו, הם האמינו שכאשר הם יושבים בחדרי חדרים ועוסקים בקבלה, הם מתקנים את הדור שבחוץ. הרב קוק חשב שאם הוא יֵצא למסע מושבות ויביא את דמותו המיסטית לגליל, אז כולם מייד יתוקנו אוטומטית. זה לא באמת תהליך שפונה לציבור, אלא מן השמיים כבר מסדרים את זה.
"במציאות הנוכחית יש מצד אחד את הייצוג המוחלט של בנט ושקד כדבר החדש, ומצד שני את הסמכות של הרב רפי פרץ. ההתנגשויות, חוץ מהחשבונות האישיים וההבנה שהפוליטיקה היום מבוססת על פרסונות מובילות, מתבססות על איזשהו משקע מאוד עמוק מבחינת האידיאולוגיה והאמונה של האנשים השותפים בעניין".
ואז הצטרפה מפלגת נעם, שקמה בברכתו של הרב טאו ומובילה בקמפיין שלה דווקא את המאבק בעניין הלהט"בי.
"מאז ומתמיד אחת התגובות למודרנה הייתה 'מסע צלב', כפי שהגדיר זאת הסוציולוג פיטר ברגר. תגובה שאומרת – אנחנו נחזיר את המצב לקדמותו. אותם אנשים לא מוכנים לקבל את המצב שמה שהיה אפשר לומר לפני 30 שנה אי אפשר לומר היום. הרי ברור לנו שמי שמקבל את המסגרת התורנית איננו יכול לקבל את התופעה הלהט"בית כתופעה רשמית.
"הפיקחות של ישיבות הקו היא שהן תמיד פנו לא רק לעניין הספיריטואלי אלא גם לעניין העלאת הגוף, כמו במכינות הקדם צבאיות. תהליך הגאולה הוא לא רק גאולת הנפש, שזה עושים בתוך עולם הישיבות, אלא גם העלאת הגוף כמו שאמר הרב קוק בזמנו. ובסופו של דבר הבשורה של העלאת הגוף מקרינה גם לגבי הסוגיות הללו. תמיד יש סהרורים שחושבים שאפשר להחזיר את השיח אחורה".
ונושא ההתיישבות בארץ ישראל, שלכאורה הוא הדגל הקלאסי, נדחק אחורה.
"אני חושב שהסוגיה של ההתיישבות מזמן לא נמצאת ממש על הפרק. המציאות שהתגבשה בעשורים האחרונים היא מאוד ברורה בנוגע לאפשריות של הסכם שלום, והסיפור הזה נדחק לשוליים בציונות הדתית כמו שהוא נדחק בכל המציאות הפוליטית הישראלית. אני נזהר לומר נדחק ולא נעלם, כיוון שיכול להיות שעוד יתפרץ. כרגע זה לא הנושא ואת המפה הזו קראו בנט וחבורתו. הצד השני, שמייצג רפי פרץ, מבחינתו הנושא הזה חי וקיים".
חסרה בשורה קונקרטית
"הציונות הדתית מאז ומתמיד התאימה את עצמה לאידיאולוגיה השלטת בחברה הישראלית. כאשר האידיאל היה חלוציות, גם האידיאל של בני עקיבא עד אמצע שנות ה־70 היה גרעיני נח"ל, ואז הוסיפו את ישיבות ההסדר. כשהיישוב והמדינה היו סוציאליסטיים, הציונות הדתית התאימה את עצמה. כשהסוציאליזם קרס, הציונות הדתית גם התאימה את עצמה.
"במציאות של מדינת ישראל הליברליזם מתקשר לימין, ולכן מאז ומתמיד הייתה בעיה לציונות הדתית להתקרב לרוויזיוניסטים, למרות שהיינו מצפים שהזיקה לארץ ישראל תקרב ביניהם. עוד בתקופת המחתרות, הציונות הדתית הייתה רובה ככולה עם ההגנה ורק מעטים הלכו לאצ"ל".
הציונות הדתית רק מתאימה את עצמה? אין לה בשורה משלה?
"אין לה בשורה פוליטית קונקרטית. יש לה ודאי בשורה משיחית, בשורה תיאולוגית. אבל היא תמיד הצליחה להתאים את הממדים העמוקים שלה למציאות הנורמלית. ההופעה של הר המור הכניסה גורם חדש כאן, של גורם שהוא כביכול מבפנים אבל בעצם מתעמת. תופעה דומה הייתה לפני שהגיע הרב צבי יהודה.
"בזמנו טענתי שרק מודל פסיכואנליטי יכול להסביר בצורה מלאה את ההתנהגות של הציונות הדתית: במישור הנורמלי יש את ההתנהגות הרגילה, המשתלבת, ואילו במישור של סף המודע יש את הפרשנות של מה שמתרחש כתהליך גאולה בסגנון של הרמב"ם, שהכול הוא טבעי ואנחנו הולכים לקראת חברה טובה יותר. בתת מודע, עדיין המשיחיות האפוקליפטית שמצפה לעולם חדש ולחיים נצחיים קיימת. המודל המורכב הזה די מסביר את ההתנהגות של הציונות הדתית. אבל ב־99 אחוז מהמקרים הציונות הדתית הצליחה לשמר את הנורמלי מבלי לתת לממדים המשיחיים והתיאולוגיים לכוון את הדברים. בסיפור של גוש אמונים היה דיסוננס. הממדים התיאולוגיים קפצו למעלה. אבל הם ירדו בתוך כעשור".
נדמה שדווקא בתחום הפוליטי יש איזו טהרנות אידיאולוגית שעומדת לרועץ. לא משכילים להתאחד, כמו אצל החרדים.
"העולם החרדי מבסס החלטות כאלו על סמכויות שקובעות עבור הציבור. המאפיין הבסיסי של הציונות הדתית זה הנורמליזציה של החיים. וברגע שמשתתפים השיקולים הנורמליים, התיאולוגיה נדחקת".
הפיצול הפוליטי מעיד על התרחקות עמוקה שתוביל לשני מגזרים, חרד"ל ולייט, שמחנכים בנפרד ומחתנים בנפרד?
"אני לא חושב שיש התרחקות. לא יכולה להיות התרחקות. בל נשכח כי כל האידיאולוגיה של הלייט כפופה לחינוך הרבנים. ישיבות ההסדר הן שמייצרות את המורים שמלמדים גם את ילדי הלייט. זה מאוד מרנין שארגון כמו אמי"ת השתלט על הרבה מוסדות בחינוך הדתי, אבל תראי מי המורים. בסופו של דבר, הסימביוזה הזו קיימת. שני הזרמים מאוגדים זה בזה".
* * *
כדי לא לנבור רק בשליליות של מהלך ההתפתחות של הציונות הדתית, מפרט שוורץ גם את ההתחדשות. "התופעה של 30 השנים האחרונות כוללת חוגי משוררים וסופרים שחודרים לברנז'ה, מה שמעולם לא היה. יש כאן דתיות חדשה, דתיות ציונית שמעולם לא הייתה, ראשי ישיבות שאומרים שצריך להיות בהודו כדי להבין את התורה. יש כאן ללא ספק פריחה אדירה של דתיות לאומית, ויש ערכים שחודרים לישראליות, דוגמת מדרשות חילוניות, תרבות יהודית.
"הטרגדיה הציבורית־פוליטית היא שלציבור הציוני דתי יש צרכים דוגמת חינוך תורני שעולים כסף, ועל זה משחקת הפוליטיקה הדתית לאומית שאומרת – רק אנחנו נדאג לצרכים האמיתיים שלכם. אבל הציבור הבורגני לא באמת תלוי בזה, וכך מעמיק החיץ בין הרצון להיות חלק מהחברה הישראלית לבין העובדה שהמפלגות הגדולות לא ידאגו לצרכים. בבחירות האחרונות, ראינו מאוד חזק את ההתלבטות בין הסקטוריאליות לרצון לאמירה כללית".
