הנפש מדברת ואפשר להקשיב לה

במרכז המעגל יושב מתנדב מהקבוצה. האורות עמומים, והוא שוקע בהרפיה עמוקה. לאחר כמה דקות המנחה היושב מולו מבקש ממנו לתאר את המקום הראשון שעולה בדמיונו. הוא מתאר סיטואציה פסטורלית ושקטה בפאתי כפר בדרום לבנון, כמה רגעים לפני הרעש הגדול. המורה מבקש ממנו להתעכב על ההווה של התמונה, לפרט אותה ולהמחיש אותה.

בהמשך מתפתח דיאלוג בין התלמיד לבין דימוי מסוים מתוך התמונה שצף בתודעתו. השיח מתנהל בעצלתיים, מתקדם ונסוג, עד שהוא נקלע למה שעל פניו נראה כמבוי סתום. המנחה מפנה את התלמיד לדובב דימוי אחר מתוך התמונה, להזדהות איתו ולתת לו קול. המפנה הזה מחולל תפנית בעלילה. הקול הפנימי נפתח, קונפליקט ישן ניעור לחיים, מקבל ביטוי ונוכחות. השחרור הרגשי יוצר קתרזיס שלו עדים כל הנוכחים. המנחה מסייע לו לנצור את הזיכרון הרגשי של הרגע באמצעות הפיכתו ל"מפתח הפעלה", קרי תמונה אסוציאטיבית שאפשר להיזכר בה. האירוע המדובר התרחש לפני כתריסר שנים. המונחה היה החתום מעלה; המנחה היה מייסד שיטת "דמיון נובע", עמית קדם.

עיבוד רגשי באמצעות דימויים מתרחש בתוכנו כל לילה בחלימה. למה צריך לחפור בו?
"לחז"ל יש אמרה, שמי שחלם ולא פירש את החלום הוא כמו מי שקיבל איגרת ולא פתח אותה כדי לקרוא. החלום מציף חומרים לא מודעים, אבל צריך ללמוד לפרש ולקרוא אותם. החלימה היא תהליך חיוני, אבל חסרה בה המודעות. אתה לא מודע לכך שאתה חולם, לא פועל בחלום ולא בוחר בו. בדמיון נובע אנחנו פועלים במסלול הפוך: מעוררים מצב דמוי־חלימה בשעת ערות, מתוך הבנה שה'איגרת' של הנפש מדברת בדמיון ובדימויים. אם מפלצות רודפות אותך, אתה יכול לעצור רגע ולנסות להבין מה הן רוצות. ממה אני בורח, אחרי מה אני רודף. נקודת המוצא היא שהנפש מפעילה אותנו באמצעות דימויים. אלא שרובם לא מבוררים ולא מדויקים, והם גורמים לנו לחזור על כשלים מהעבר. כדי להתקדם ולהתפתח, אנחנו צריכים להכיר ולהבין את הכוחות שמפעילים אותנו.
"לאדמו"ר מפיאסצ'נה יש ביטוי יפה: 'השכל שבא מן הנפש'. ר' נחמן כותב שכל המציאות שלנו היא סוג של חלום. קח למשל את תודעת הזמן בחלום. היא מתעתעת. אירוע שמתפרס על פרק זמן ארוך נחלם בזמן קצר. בהקבלה, שנות החיים שלנו משולות לחלום ביחס לתודעה גבוהה יותר. אם נפתח את התודעה, נוכל לנוע במרחבים הללו".

הטיפול בלא־מודע הוא עיקר עיסוקה של הפסיכואנליזה. למה לא לחפש את התשובות שם?
"מפח הנפש מהפסיכולוגיה שהוליד את עולמות הטיפול האלטרנטיבי הוא אמיתי. המבט על הנפש כזירה של מחקר מדעי וכאובייקט שניתן להמשיג ולהגדיר הוא תרתי דסתרי. אתה יכול לחקור התנהגויות ודפוסים, אבל אתה חייב להכיר בגבולות שלך. כשחזרתי מהטיול הגדול בהודו נרשמתי לתואר ראשון כללי באוניברסיטה העברית, ומצאתי את עצמי בקורס על המזרח הרחוק. זה היה אחרי תקופה שבה השתתפתי בתרגולי מדיטציה עמוקים, והרגשתי בהרצאות ניחוח של גויות. הבנתי אז שיש הבדל בין לחיות את החיים לבין לנתח אותם. זו לא הייתה התנגדות לניתוח והמשגה, אלא הבנה שריפוי עמוק איננו אפשרי מהמקום הזה. בנקודת הריפוי העמוקה שלנו אי אפשר לגעת מבחוץ.

"השתתפתי בארבע סדנאות ויפאסנה של עשרה ימים, עד שהצטרפתי לצוות. למדתי יוגה אצל מאסטר ברישיקש. המסע שחוויתי שם הכריח אותי להשיל מעליי את מה שהכרתי וידעתי על עצמי ועד העולם. אני זוכר גם כעס על ההורים ובית הספר שהסתירו ממני את העושר הזה"

"בפרספקטיבה רחבה יותר, הזעקה שהשמיע העולם האלטרנטיבי גרמה למהפכה בעולם המחקר הפסיכולוגי. היום בקליניקות תוכל למצוא כלים שפעם היו זורקים לרחוב. יש לא מעט טכניקות ותרגולים אלטרנטיביים שפרצו לתוך האקדמיה רק בגלל 'המרד הקדוש'. לחלק מהפסיכולוגים והפסיכיאטרים חלחלה הבנה שקשה מאוד לרפא בלי משמעות ורוח. יש גם צד שני וחשוב לא להתעלם ממנו. בעולם האלטרנטיבי תוכל למצוא לצערי המון מופעים של שטחיות, שרלטנות וחוסר רצינות".

יוגה ברישיקש

קדם נולד ב־1970 בירושלים, "בחלק הנכון של העיר", הוא אומר, "ליד"ה, הגימנסיה, צופי מצדה. היינו ילדים טובים להורים שהם שופטים או פרופסורים, רחוקים מאוד מהיהדות. כשסיימתי את התיכון התגייסתי לדוכיפת, אוגוסט 1988, ישר לתוך האבנים והבקת"בים והפאודות. לוחמים מהמחזור שלפנינו צולמו דופקים קסדות בראשים של ערבים, וכנער שמאלני טוב זו הייתה טלטלה גדולה. מצד אחד חשוב לי לשמור על הערכים ההומניסטיים, ומצד שני אני חוזר הביתה וקורא טורים של מאיר שלו ועמוס עוז שלא מתכתבים עם המציאות. רציתי לצעוק להם, בואו לכאן, לעמוד מול אלף מתפרעים עם הדיבורים על הומניזם ושלום. סיימתי את השירות כקצין אבל ממש רציתי לברוח. הבנתי שאין סיכוי לפתרון".

נסעת לחו"ל הרבה לפני שהטיול־הגדול־אחרי־צבא הפך לאופנה.
"כן. חיפשתי מקום ירוק בלי ערבים ואינתיפאדה, והתרחקתי ככל שיכולתי מישראלים. כמעט שנתיים הסתובבתי במזרח, בעיקר סביב הודו, ופה ושם גיחות ליפן או לאוסטרליה כדי לעבוד קצת ולהרוויח כסף. בתקופה הזו גיליתי את עולם הנפש והרוח".

כבן למשפחה משכילה, העולמות הללו לא אמורים להיות זרים לך. לא?
"לא מדויק. גדלתי על ספרות ומוסיקה, ומושג הנפש תורגם לפסיכולוגיה. לא היה מגע בעולמות הרוח והנפש דרך מדיטציות או לימוד פנימי. במהלך הטיול הבנתי שזה הרבה יותר מעניין אותי מאשר עוד טרק. מצאתי את עצמי מסתובב בין קורסים וסדנאות ונפתח לעולמות חדשים. השתתפתי בארבע סדנאות ויפאסנה של עשרה ימים, עד שהצטרפתי לצוות. למדתי יוגה אצל מאסטר ברישיקש. המסע שחוויתי שם הכריח אותי להשיל מעליי את מה שהכרתי וידעתי על עצמי ועד העולם. אני זוכר גם כעס על ההורים ובית הספר שהסתירו ממני את העושר הזה".

אז למה לא להישאר שם?
"באופן מוזר, דווקא חוויית החיבור לעצמי החזירה אותי לישראליות. מטייל שפגשתי הביא את הספר 'האם יש סיכוי לאהבה' של דוד בן יוסף. התחברתי לדברים שלו על הרפואה הטבעית, וכלל לא שמתי לב לעניין שיש לו ביהדות. חזרתי והחלטתי ללכת ללימודי רפואה טבעית, כי מה שעניין אותי היה החיבור בין הגוף לנפש ולא המחקר האקדמי המרוחק".

קדם נרשם ללימודים בקולג' הישראלי, פגש שם את שירה והיא הפכה לחברתו. בשלב מסוים החליטו שניהם לפרוש מהמסלול ולהמשיך בלימודים עצמאיים. "לא היה לי שום קשר לדת או לדתיים", הוא מספר, "הבסיס בשירות הצבאי היה אמנם ליד עפרה, אז ראיתי פה ושם מתנחלים, אבל לא נוצר קשר עמוק. הלכתי ללמוד הילינג אצל גדעון הרמתי, שהיה מאסטר בתחום ובעל תשובה, וגם הוא לא דיבר איתי בכלל על יהדות. בקורס פרחי באך בתל אביב ישבה סבתא מבני ברק. היא שמעה סיפור מאחד המשתתפים, הדברים הפריעו לה והיא זעקה: 'אתם יודעים מה זה לחתן בן בקדושה?'. לא הבנו מה היא רוצה, אבל הדברים שלה נכנסו לנו ללב. בהמשך החלטנו להתחתן".

כל כך צעיר?
(צוחק) "הייתי אצל קורא בכף יד בהודו שאמר לי שאני אתחתן בגיל 26, וזה מה שקרה. היא ממשפחה ספרדית מטבריה ולהורים שלה הייתה חשובה חתונה יהודית. אני התנגדתי, והסבתא מהקורס שלחה אותנו להתייעץ עם רב. ישבנו אצלו כמה ערבים, ואני זוכר מלחמה. אני עם שאלות והתקפות והוא מנסה לענות לי. בסוף הוא הציע – לך לסמינר של ערכים".

שם נפל האסימון?
"זה משהו שאני לא יודע להסביר. שואלים אותי מה גרם לכם לחזור בתשובה, ואין לי מענה. זה קרה כי זה היה צריך לקרות, הנשמה רצתה את זה. אין הסבר חיצוני משכנע. החתונה הייתה יהודית. בשבת הראשונה היינו בטבריה ויצא ששמרנו שבת. ההורים של אשתי רצו שאעלה לתורה וביקשתי מהם תפילין, כי באמת לא ידעתי כלום. בשבוע שאחרי החברים שלי הפתיעו אותי בכרטיסים לחופשה בפירנצה. היינו בקמפינג, החנינו את האוטו והלכנו ברגל לחפש בית כנסת. במוצ"ש הייתה שמורה לנו בקתה חלומית בטוסקנה, אבל כדי לקבל את המפתח היינו חייבים להגיע לפני תשע, ופתאום שמנו לב שזה יוצא לפני השקיעה. הצעתי לאשתי שנשמור שבת לפי השעות של הארץ וככה נוכל להגיע, אבל שנינו הבנו שזה לא משחק, וצריך להחליט האם אנחנו בפנים או בחוץ. החלטנו לוותר על הבקתה והבנו שזהו, החיים שלנו השתנו".

איך הסביבה קיבלה את זה?
"מאוד קשה. המשפחה הייתה בשבר, אבל איכשהו הכילה. רוב החברים לעומת זאת ניתקו איתי קשר".

לא מייסד שיטה

 

מתי אתה מתחיל לפתח את השיטה שלך לעבודה עם דמיון?
"זה התחיל באותה תקופה, אבל אני לא קורא לעצמי 'מייסד שיטה'. לקחתי קורס של דמיון מודרך, הקשבתי להנחיות והרגשתי שאני צריך לעבוד בצורה אחרת. שיש שפה שהנפש שלי מכירה. שבמקום לענות תשובות לשאלות של המנחה, אני צריך לחפש את השאלות והתשובות בתוכי. זה היה לגמרי חלק מתהליך התשובה – ההבנה שיש בתוכי חלק שזוכר ויודע, וצריך ללמוד להקשיב לו. פתחתי קליניקה לטיפול בפרחי באך והילינג, אך די מהר הבנתי שהכלי שלי נמצא בעבודה עם הדימויים של הנפש. זה הפך ל'שיטה' רק כשפנו אליי ממכללת רידמן וביקשו ממני ללמד. פתאום הייתי צריך להכין שיעורים ולבנות סילבוס, וזה הכריח אותי לעשות רפלקסיה ולהבין מה בעצם עשיתי עד כה בקליניקה. אני לא מרגיש שפיתחתי שיטה, אלא שעברתי תהליך של היזכרות, משהו שידעתי מבפנים והתגלה. הטכניקה הבסיסית של דמיון מודרך הולכת ונעשית יותר ויותר פשוטה עם השנים, וזה הקסם שלה. הגילוי שהנפש מדברת ואפשר להקשיב לה".

נחזור לתהליך התשובה שלך. איך הגעת לברסלב?
"עם הגמרא היה לי סיפור אהבה מהרגע הראשון. כשהיינו צריכים להחליט לאיזו קהילה פנינו מועדות שאלתי איפה ביהדות יש מדיטציה, ושלחו אותי לברסלב. הייתי בסעודת פורים וחבר שיכור אמר לי, אתה חייב ללכת לאומן. הנסיעה הראשונה הייתה מאוד חזקה. פגשתי את הרב עודד ניצני ואת הקהילה שלו, שהפכה להיות הקהילה שלי עד היום".

 

"שנים שאני מלמד ליקוטי מוהר"ן, ודווקא הכלים האקדמיים, השאלות הממוקדות והבוחנים שלא מקבלים תשובות בקלות – דרשו ממני מאמץ מיוחד

גרתם אז בביתר עילית, ועברתם תהליך לא פשוט עם העולם החרדי.
"הכניסה לעולם החרדי הייתה חזקה, ולקח לנו הרבה זמן וייסורים כדי להבין שהיא דרשה מאיתנו לוותר על כוחות וחלקים בנפש שלא היה נכון לוותר עליהם. גם בשנים ההן, ההדרכות של הרב ניצני היו מאוד תומכות: להישאר עם הדמיון הנובע, לא לזרוק את כל העבר. אחרי ההתפכחות עזבנו את ביתר והקמנו את הקהילה שלנו מחדש במעלות, במסגרת רשת 'נטיעות' שתמכה בגרעינים משימתיים בפריפריה".

לאחר תקופה ברידמן לימד קדם במכללה החרדית שלם. בהמשך הקים מכון עצמאי עם מספר שלוחות ובו הוא מלמד עד היום. במקביל החל לנהל את תלמוד התורה של קהילת "שדה צופים" של הרב ניצני. "אבא שלי רופא ואמא שלי הייתה בכירה במשרד החינוך, ותמיד אמרתי לעצמי ששני התחומים הללו לא מעניינים אותי. בסוף מצאתי את עצמי עוסק בטיפול ובחינוך. האמת היא שזה התחיל מצורך אישי, למצוא מסגרות שמתאימות לילדים שלנו. יש לנו 160 ילדים בתלמוד תורה וכבר בשלב מוקדם הכנסנו מוסיקה והתעמלות ואמנות. היינו הראשונים שהצטרפו לזרם הממלכתי־חרדי שייסד שר החינוך פירון. המלמדים שלנו הם בעלי תשובה או בנים של בעלי תשובה. אנחנו רוצים להכניס לימודים לבגרויות גם בישיבה הקטנה, אבל בינתיים זה נתקל בקשיים מול הפקידות של משרד החינוך".

"אתה רואה אותי עם בגדים של חסיד חרדי, אבל סוציולוגית אני לא רואה את עצמי חרדי. מצד שני, אני גם לא דתי־לאומי. זו הבעיה שלנו, בעלי התשובה, אנחנו לא שייכים לאף מגזר. אנחנו זרם חדש ביהדות"

בסוף "התקלקלת". החיבור עם משרד החינוך החזיר אותך לאקדמיה.
"כמנהל במשרד החינוך הייתי צריך תארים, ולמדתי במכללה בבית וגן. העבודות מבחינתי היו רע הכרחי שרק צריך לסיים, אבל ד"ר אביעזר כהן שהנחה אותי לא ויתר והכריח אותי להשקיע. בדיעבד זו הייתה ברכה גדולה. שנים שאני מלמד ליקוטי מוהר"ן, ודווקא הכלים האקדמיים, השאלות הממוקדות והבוחנים שלא מקבלים תשובות בקלות – דרשו ממני מאמץ מיוחד. זו הייתה תקופה נהדרת. התואר השני עורר בי חשק להמשיך לדוקטורט". את עבודת הדוקטורט כותב היום קדם באוניברסיטת בר אילן, והיא עוסקת בניתוח התמה שמאחורי ה"עצות" המרכזיות של ר' נחמן בספר ליקוטי מוהר"ן – לימוד ההלכה, ההתבודדות וההתקשרות לצדיק.
לבני הזוג קדם שמונה ילדים. הגדול לומד בישיבת רמת גן, והשני נרשם למכינה הקדם צבאית בבית רימון. "אתה רואה אותי עם בגדים של חסיד חרדי, אבל סוציולוגית אני לא רואה את עצמי חרדי. מצד שני, אני גם לא דתי־לאומי. זו הבעיה שלנו, בעלי התשובה, אנחנו לא שייכים לאף מגזר. אנחנו זרם חדש ביהדות".

נחזור לדמיון הנובע. האם אתה מציג את השיטה הזו כסוג של פסיכולוגיה יהודית?
"המושג 'פסיכולוגיה יהודית' מתעתע בעיניי. כשאתה מנתח מקורות קלאסיים ביהדות, ברור שיש תפיסת נפש מפותחת מאוד עם עומק שאין בדתות אחרות. יש הרבה עיסוק בהבנת הכוחות הפועלים בנפש והחיבורים ביניהם, אבל אין פרקטיקות. במובן הזה 'פסיכולוגיה יהודית' כפרקטיקה לא באמת קיימת.
"הגדולים שעסקו בזה בדורות האחרונים הושפעו כנראה מבחוץ, כמו האדמו"ר מפיאסצ'נה או הרב אקשטיין (ראשית המאה ה־20, מחבר 'מבוא לתורת החסידות'. י"י) שישב בווינה בתקופה הכי בוערת של פריחת הפסיכולוגיה המודרנית. אני מניח שרעיונות חלחלו אליהם, אבל לא שהייתה להם מסורת פרקטית יהודית לטיפול נפשי. אגב, אני לא רואה בזה בעיה.

"הקדמונים השאירו לדור העלוב שלנו בקעה להתגדר בה. מוטלת עלינו עבודה של בירור, בייחוד על בעלי התשובה. גם בתחום החינוך – גדלתי כמדריך בצופים וכקצין בצה"ל ויש לי עולמות שלמים של ידע ומיומנות בתחום ההוראה וההדרכה – למה שלא אביא אותם לתלמוד תורה? צריך לראות שאין סתירה בין הכלים להלכה, אבל לא להיבהל משיח מפרה בין העולמות. השיחה היא דו צדדית, אנחנו לא רק מקבלים מהפסיכולוגיה אלא גם נותנים לה. חסרה לה רוח גדולה, חסרה לה משמעות שמעבר לקיום הסתמי, והגישה היהודית יכולה מאוד להעשיר אותה".

לך לשטוף כלים

בשבועות האחרונים התחוללה סערה סביב פרשת הרב שמואל טל, לאחר שנחשף כי הוא הנהיג את קהילתו במשך שנים ארוכות באמצעות טכניקות של תקשור עם "רוח הקודש". שיטת הטיפול של עמית קדם מכוונת לעיסוק בנפש בלבד, ולסייע למטופלים להגיע לאיזון, שמחה ומשמעות. אלא שהטכניקה עשויה לפתוח אצל אנשים מסוימים רמות מודעות רחבות יותר.

הלימודים אצלך פתחו לאחד התלמידים באופן חזק ואינטנסיבי את ערוץ החלימה, עד לרמה של חזיונות ואף חלומות מפורטים על בעיות של מטופלים שהגיעו אליו בסטאז'. איך אתה רואה את היחס שבין המרחב הטיפולי לזה המיסטי?
"הרפואה הטבעית פוסעת על קו דק מול העולם המיסטי. אני אדם עם רגליים על הקרקע, ויש לי רתיעה מובנית מתקשורים או חוויות פרא־נורמליות, בעיקר בגלל שברוב המקרים לא ראיתי שהם הביאו תועלת אלא נזק. בסוף האדם צריך לפקוח את העיניים ולהתמודד עם החיים: האישה, הילדים, הפרנסה, הקהילה. אם העולמות המיסטיים מרחיבים לו את הכלים זה מעולה, ברוך ה'. אבל אם הם משמשים כערוץ עוקף לחיים, זה בעייתי.
"עצם החוויה המיסטית של נגיעה במה שמעבר, של גילוי כוחות גדולים ברוח ובחיות הפנימית, היא נפלאה וחשובה וחסרה היום ביהדות. הסכנה היא במקום שבו אדם הופך אותה למקור ידיעה ושליטה, שהוא מתיימר לפענח את צפונות החיים באמצעותה ונותן הדרכות לא מבוקרות.

"אני מציע להיזהר במיוחד בתחום הייעוץ. להסתייג ממי שקובע וחורץ גורלות מתוך הקול הפנימי. אני קשור לאדמו"ר מאמשינוב. למרות גדולתו הרוחנית, הוא בוחן את הדברים במשקפיים רציונליים. מעלה אפשרויות, אבל אף פעם לא בצורה חותכת. אגב, זוהי המסורת המקורית של ברסלב: יש הדרכות כלליות בעבודת ה' אבל אין עצות פרטניות. קשה לך בחיים? לך ליער, תצעק לה', תגלה את התשובה בתוך הנפש שלך. וכמובן החיבור לחיים, כמו במסורות של הזן – אחרי שקיבלת הארה לך לשטוף כלים.

"הלימוד הרוחני הוא היזכרות. העובר לומד את התורה כולה בבטן אִמו, המלאך בא וסוטרו על פניו ומשכיחו הכול. מכאן ואילך הוא מחפש את התורה שהוא שכח. ר' נחמן מגדיר מה הוא מחפש – 'מה עליך לעשות, לעבוד ולהשיג בזה העולם'. החוויה המיסטית אמורה להוביל אותי לעשייה ולתיקון שלי בעולם. אני לא יכול להיזכר עבור מישהו אחר, אלא רק עבור עצמי".

בבתי המדרש הרציונליים יקשו עליך – כשאתה נותן לנפש לדבר ובאמת מוכן להקשיב לה, אתה מסתכן בתשובות לא נוחות. אולי האדם יגלה שכל הסיפור הדתי בכלל לא מתאים לו וירצה לעזוב הכול?
"לאדמו"ר מפיאסצ'נה יש הגדרה נפלאה למושג תמימות – תמימות היא ממשלת הנפש על המעשים. הניגוד לתמימות היא הערמומיות, שהאדם 'מרחק את נפשו ופועל על פי שכל העולם'. יש לנו נפש והיא מדברת.. כשהיא מקבלת ביטוי נכון אפשר לזהות את חותמת האמת, את החן והקסם בחיים. הערמומיות עסוקה רק בחיקוי וריצוי, והיא נגיעה של מוות.
"כשאתה נותן לחיים לפרוץ אתה מזמן בהכרח את האפשרות של החטא, ולכן התשובה היא חלק בלתי נפרד מההוויה היהודית. אבל החטא הגדול ביותר הוא לא לחיות. כמחנך ברור לי שיש הכרח במסגרת, גבולות ומשמעת, אבל הם אף פעם לא התכלית. התכלית היא שהתלמיד יגלה את נפשו, ימצא את החלק שלו בתורה. אם שיקולי הסדר יהפכו מאמצעי לתכלית, המחנך הופך לחלק מהשקר הממית. יש כאן סיכון ופחד, צריך לעבור דרך הפחד הזה".

איך מתמודדים עם תופעות של ניצול רוחני על ידי גורואים?
"החיפוש האמיתי של 'צדיק' בברסלב הוא למצוא בתוכך את נקודת הצדיק שבך. להחזיר אותך לתורה שלך ולא למצוא במקומך את התורה. דיברנו על ההיזכרות שהאדם נדרש אליה, 'מה עליך לעבוד לעשות ולהשיג'. אם הגעת לצדיק שיודע בשבילך, ולוקח ממך את נקודת הבחירה, צריך לברוח ממנו. לר' נחמן יש אמרה – 'דיו לעבד להיות כרבו'. מה הקב"ה השאיר בחירה בעולם, כך הצדיק צריך להשאיר את הבחירה לחסידים. צדיק ששולל את הבחירה נמצא במדרגה מאוד נמוכה".

מה מביא אנשים לדמיון נובע? רצון לטפל במצוקה נפשית, או חיפוש דרך להתפתחות רוחנית?
"יש שמגיעים לחפש תשובה למצוקה קונקרטית, ומגלים שהם צריכים לעבור תהליך רוחני רחב יותר ועמוק יותר. לפעמים הפוך, אנשים מבקשים נבואה ומגלים שהם צריכים להתמודד קודם עם בעיות קונקרטיות לא פתורות".
ובסוף, השיטה הזו חזרה להודו.
"צחוק הגורל. היא הפכה להיות סדנת יסוד ב'חווה של אדם' בצפון הודו. אני נוסע לשם מיד לאחר הריאיון הזה להעביר שיעורים יחד עם אביתר בנאי. התכנים הללו פוגשים את המטיילים באותה נקודת חיפוש שהתעוררה בי כשאני הייתי בטיול. מבחינתי זוהי סגירת מעגל מבורכת".