"תורת הנשים אפילו לא סיימה להינתן"

זמן הוא אשליה של תנועה. זמן הוא מקום. זמן הוא מערכת חדרים ארוכה ומפותלת, ואנו שוהים בכל חדר לזמן קצר או ארוך. עד שפרק בחיינו נחתם ואז קשה מאוד לחזור לחדר הקודם. כמעט בלתי־אפשרי. אדם מאושר הוא אדם שחייו עמדו זמן רב ככל האפשר בחדר אחד. יש חדרים של נעורים, של אביב, של אהבה, של לבלוב מבושם ואוויר דק של טללים. יש חדרים של שֹיבה עמוקה אבל שקטה, נצחית כזאת ולא גוססת. יש חדרים שבהם אמא נמצאת כל הזמן. יש חדרים שבהם אמא לא נמצאת עוד לעולם.

את המועד המקורי של הריאיון נאלצנו לבטל. פרופ' חביבה פדיה התנצלה מאוד. אמרה שהיא עייפה, שמשום מה לא ישנה כל הלילה. הודיתי שגם אני, בעצם. קראתי את הספר לקראת הריאיון וסיימתי עם שחר. היא חייכה ואמרה שזה לגמרי מסתדר, שאם הספר יורד לתוך תודעה המחבר מרגיש תנודות חזקות. כאלו שגורמות לו לא לישון.

האמת היא שאת "אי M" (ידיעות ספרים) ספרה החדש של פדיה, לא מומלץ לקרוא בלילה אחד. עדיף ללגום אותו לאט, בחלקים, לתת לאינסוף התובנות שבו לחלחל במתינות. הספר עוסק בגיבורה המרחיקה למשך שנה לאי רחוק ובודד כדי לעסוק שם במחקר, לכאורה, ולמעשה כדי להתמודד עם מות אמה ועם התפרקות נישואיה. בתוך כך הוא פורס עולם מלא של תודעה נשית על כל המורכבות שלה, שמחפשת, מתפתחת ומתחדשת, לצד עולם של מיסטיקה.

למרות שבמהלך הכתיבה נסעה בעצמה לאי מרוחק כדי להתמודד עם מערכות חיים שקרסו, למרות שלגיבורת הספר יש סב מקובל שחולק איתה סודות, והיא עצמה למדה קבלה ופיענוח חלומות מפי סבה, חכם שאול פתיה, הרי שחביבה מבקשת לא לחפש בספר קווים אוטוביוגרפיים. "הייתה לי פעם שיחה משמעותית עם אהרן אפלפלד ז"ל", היא מתארת כשאנחנו יושבות בבית קפה תל־אביבי מוכה שמש, "הייתה בינינו כימיה מאוד טובה, למרות שלא נפגשנו הרבה פעמים. הוא אמר שכל דבר ודבר שכתב בספרים שלו היה בו רסיס של מציאות, שממנו הלך לעולמות אפשריים. מאוד התחברתי להגדרה הזו. כך אני כותבת. לא רק הטוב שבכל העולמות האפשריים, אלא גם הרע שבעולמות האפשריים.

"זו תהיה טעות לומר שהספר אוטוביוגרפי. ועם זאת, להרבה מצבים הייתה לי שייכות בממד מסוים של החיים שלי או חיים של אחרים. ולמרות המשקל של הדברים המציאותיים בספר, היסוד הכי אוטוביוגרפי בו הוא דווקא ההיבט המיסטי והתודעתי. אולי זה נשמע מוזר, אבל זה כך. כנראה שאני לא יודעת איך להתמקם בעולם בלי רוחניות, בלי מיסטיקה, בלי כל השפה הזו של הקבלה והחסידות. והיכולת להתמקם מחדש בעולם היא הלב של העניין".

כתב אישום נשי

פְּדָיָה (61) היא משוררת וסופרת, חוקרת תרבות ויהדות, ראש מרכז אלישר לחקר תרבות יהדות ספרד והמזרח באוניברסיטת בן־גוריון. את המסע שעוברת הנשיות בספר, היא אומרת, אי אפשר בכלל לספר על סמך חוויותיה של אישה אחת. "זו הצטברות אינסופית של המון סיפורים ושיתופים", היא אומרת, "סטודנטיות שלי, או נשים שפגשתי במשבר גיל ארבעים או גיל שבעים. ברגע מסוים את רואה שאין די מילים לדבר על כך שהנשיות היא חוויה טוטאלית, ושהיא עדיין מוחלשת. אין די מילים להסביר את זה ואין די שפה להכיל את זה, ולכן יש כאן גם ניסיון אקטיבי לשים במרכז את הציוויליזציה הנשית, את הנשיות כציוויליזציה.

"בראש ובראשונה, מסופר כאן על חניכה והשתחררות. ההתמודדות עם ההתנסויות של החיים כמשהו שמאלץ אותך לשקוע, לעמוד במקום, להיתקע או להתפתח. האתגר הוא לאהוב מחדש בלי לשלול. זה ממש קשה. זה בעצם הרגע של הלידה לחיים. האומץ כן להתערב מחדש בחיים ולא להיות רק עטוף בפחדים, בפגיעות, באבל, בכאבים, ולא לפטור את עצמך מסבל על ידי הימנעות מזיקות.

"מה שחשוב לי הוא לפתוח את הנשיות לחלל רחב יותר ולתת לה שפה חדשה, ולא דרך שבלונות כאלה או אחרות של פמיניזם. הייתה קולנוענית גרמנית שאמרה שכל אישה יוצרת צריכה כל פעם ליצור שפה מחדש. זה ממש הדהים אותי. כשאישה קוראת ספר של גבר, היא לא חושבת על זה שגבר כתב אותו. היא קוראת פלובר או דוסטויבסקי וחושבת שזה ספר של כותב שהוא ממיטב הספרות העולמית. היא לא חדורה כל הזמן בתודעה שהיא קוראת טקסט גברי.

"אני חושבת שאצל רוב הגברים זה אחרת. הם מתייחסים לטקסט שנכתב בידי אישה כאל טקסט שכתבה אישה. צפיתי שרוב הקוראים הראשונים של הספר הנוכחי שלי יהיו נשים, ורוב הקריאות המעמיקות תהיינה של נשים, ולא טעיתי. התגובות הכי עמוקות בינתיים הגיעו מנשים. טוב, אף גבר לא הצליח עדיין לצלוח אותו כנראה [צוחקת]. אני לא חושבת שכתבתי ספר לנשים, אבל אי אפשר להימלט מכך שאת הספר הזה כתבה אישה. יש כאן אפילו כתב אישום מסוים.

"החוויה הנשית כרוכה כל הזמן במאבק שגברים בכלל לא מודעים אליו, החל מהמאבק על סדר היום. גברים בכלל לא חולמים איך אישה נאבקת כל יום על סדר היום שלה בבית, מול בעלה והילדים, וברצון להתפתחות הרוחנית והמיסטית שלה. אי אפשר לדבר גבוהה גבוהה ולהתעלם מהנושא הזה של סדר יום. כל השאלות האלו עומדות כאן לדיון. הציפייה לעולם מתוקן לא מחזיקה אותנו, אנחנו כל הזמן מנסים לתקן עכשיו. מנסים שהפרדיגמה של התיקון העתידני תהיה בתוך ההווה. זו המהות של המשיחיות הרכה של היהדות כפי שאני מבינה אותה".

תת־תרבות בתוך תת־תרבות

אם אנחנו מדברות על ציוויליזציה נשית, אני לוקחת אותך לאקטואליה. נשים חרדיות שרוצות לשבת בהפרדה בהופעה. בעינייך זו עמידה על המקום הרוחני הדתי שלהן?
"ברמה העקרונית, אני בעד שיאפשרו הפרדה לקהלים שזה חשוב להם. מאז שהחלה מהפכת הפיוט רציתי להביא לשם גם נשים, גם אם הן ישבו בצד אחד של האולם וגברים בצד השני, כי אם אין הפרדה, רק גברים באים. ראיתי שיש משהו שצריך לפצח לקהלים האלו, ואז אפשר להנגיש להם הרבה יותר תרבות. זה לא סותר את העובדה שיכולות להיות נשים שנמצאות שם, בתוך ההפרדה, בלי שהן רוצות בכך. ברור לי שזה מורכב, ובסופו של דבר משרת מעל הכול יותר אינטרסים גבריים, אבל כל דבר שהוא בדרך להתקדמות מציבור מאוד מוחלש, אתמוך בו. עם זאת, אני חושבת שאם הוחלט למשל להפריד בין שני חלקי אולם באירוע תרבותי, אין מקום להוסיף גם וילון או פרגוד. לא צריך לשחזר את מבנה בית הכנסת".

יש היום תנועה נשית, שנוגעת הרבה גם במזרחיות, שהיא סוחפת מאוד. רבניות שממלאות אולמות, ונשים שמקבלות על עצמן מצוות כמו צניעות, בלי התעמקות גדולה.
"אני חושבת שהחוויה בה"א הידיעה של הציבור היהודי בישראל היא חיפוש הזהות. מאבקי זהויות ומאבקי זכויות הם הליבה של הקיום שלנו, ומפצלים בין ימין ושמאל, אשכנזים ומזרחים. הציבור המזרחי חווה דיכוי, כחלק משלילת היהדות ושלילת הגלות. ובתוך זה, שלילת המזרחיות כתת־תרבות הייתה גבוהה יותר. היות שאישה היא תמיד בתת־תרבות, אישה מזרחית היא עוד יותר. תת־תרבות בתוך תת־תרבות.

"רואים שהרבה מהציבור המזרחי בישראל, כשהוא מתחיל את המסע שלו ליהדות והוא מחפש את המהויות של הקדושה, הוא כבר לא יכול לחזור לזהות הקטועה שלו בצפון אפריקה, אז הוא חוזר לחסידות. החסידות היא מלכתחילה יותר הוליסטית, או לכל הפחות זרמים מסוימים בחסידות הם יותר הוליסטיים בגישה שלהם לגוף, לצעקה, למילה, לשירה. כל הדברים האלו מקרבים את המזרחיות, שספגה מכה מצד המערב. כשהיא מחפשת להתחבר שוב למערב, היא הולכת דווקא למקומות של החסידות. היו גם כאלו שהלכו לליטאיות, אבל השלב הזה בישראל כבר עבר.

"באשר לצניעות, נשים מחפשות ביטוי עצמי. זה יכול להתבטא בצניעות, בפריחה ההולכת וגוברת של החייאת ריטואלים נשיים, ובאופנים יותר פתוחים שבהן הנשים הן מורות דרך גם לגברים".

גם המערביות היום מחפשת את ההוליסטיות.
"זה קשור להתנערות מקו מוביל אחד, ואולי זו בכלל המגמה של הניו־אייג' בעולם ובישראל למיתון בעיסוק ברב קוק. בשלב מסוים הרב קוק היה כוכב בתיווך המיסטיקה היהודית, והעלייה של דמויות כמו הרב שג"ר והרב פרומן מוטטה את המונופול של החשיבה הקוקניקית. ולקו התפר הזה נכנס הדור השלישי לשואה. אנשים התחילו להבין שהנזק שהשואה גרמה הוא גם תודעתי וספרותי. זה הרגע שבו פרצה הניאו־חסידות.

יש כמה דמויות נשיות מאוד חשובות בישראל שצמחו מתוך המזרחיות, כמו הרבנית ימימה מזרחי, נכדתו של הרב חיים שושנה, פייטן ומשורר מבאר־שבע, וגם ימימה אביטל, מייסדת שיטת ימימה שמורה דרך גם לגברים

"יש כמה דמויות נשיות מאוד חשובות בישראל שצמחו מתוך המזרחיות, כמו הרבנית ימימה מזרחי, נכדתו של הרב חיים שושנה, פייטן ומשורר מדהים מבאר־שבע, וגם ימימה אביטל, מייסדת שיטת ימימה שמורה דרך גם לגברים. ויש עוד דמויות שהסבים שלהן היו דתיים, והן כבר פעלו בהקשרים אחרים, כמו קולט מוסקט. יש בזה משהו שקשור לשמאניזם, שחיפשתי אותו מאוד בספר הזה. שמאניזם הוא דפוס של מיסטיקה שנמצא בתוך העולם. הוא מתחשב גם במה שאנשים רוצים וזקוקים לו, רואה לעצמו לנכון לדאוג גם למטרות נמוכות יותר – גוף ולא רק שכל. כל אישה מעצם הווייתה יותר קרובה לשם, לא רק נשים שהן מיסטיקאיות. התייעצתי עם חוקרות מוח, חוקרות גנטיקה, כולן אמרו לי אותו דבר – מחקרי המוח מגבים את ההבדלים בין גברים ונשים. זה לא הבדל היררכי. יש מאפיינים מסוימים, ידועים. הזיכרון, למשל, שונה אצל נשים וגברים".

כלומר, מהותנות, אבל כזו שמביאה למסקנה של העצמה נשית.
"אני חושבת שזה הכיוון החדש במדע, ממדעי הטבע ועד מדעי הרוח, מקוגניציה ועד היסטוריה: להשעות את החרדה ממהותנות כדי לחזור לעוד מתודות, כדי לא להגיע למצב שמרוב פוסט־קולוניאליזם אסור להגיד שום דבר. צריך לבסס את הדרך, איך עובדים עם זה. זה לא להגיד כן לגזענות או שוביניזם. זו השעיה זמנית של הדיון הפוסט־קולוניאלי של בירור זהויות ומהויות כדי לחזור לשיח ביקורתי, ואז, אם אתה הולך עם זה לתובנות יותר מדויקות, שאני אני ואתה אתה, כמו בחסידות, אפשר ללכת הלאה. אפשר להתחיל לדבר על מרחב שלישי, שבו כל אדם מורשה לממש זהות וזכות. אני חושבת שזה מקל על נשים לדעת שהן שונות".

צריך להיות כבר ניאו־פמיניזם

הפמיניזם המערבי מביא לעוצמה נשית דרך העולם הגברי. השאלה היא אם אפשר להגיע לשם דרך הנשיות.
"בדיוק. צריך להיות כבר ניאו־פמיניזם, שיבוא מתוך המקורות. לא רק לחפש את הקול השותק של האישה, זה כבר היה לזרא. לא שזה לא נחוץ, אך זה לא מפרנס מספיק את התודעה שרוצה להתחדש. ב'עין החתול' (אחד מספרי הפרוזה הקודמים שלה, הכ"ח) כתבתי שרוב מעשיות העם הן למעשה חומר נשי, ואני חושבת שזה יותר ויותר מגובה על ידי המחקר. נשים היו הלקטניות גם כאן – הן היו אחראיות להעברת המיתוסים, לליקוטים בעל־פה. דמויות וארכיטיפים נשיים מיוצגים כמובן בקבלה, אבל אני לא חושבת שזה המקור היחיד להתחדשות פמיניסטית יהודית. אני חושבת שהמדרש מלא בקול הנשי במובן הזה. כשאני אומרת 'קול נשי', אני מתכוונת למה שבא מתוך תודעה פתוחה. דרשנות ופרשנות היום פירושן לקחת משם את שנחוץ עכשיו, גם אם בקריאה שמתערבת. כל זאת בלי לשלול את הצורך להתקדמות בנושא זכויות האישה ומעמדה במישור ההלכתי".

בחברה הציונית הדתית, המהות הנשית מחדשת את עצמה – מחיבור מחודש למיניות ועד לתחום ההלכתי. נראה כבר שיש התקדמות משמעותית, שהנשיות במצב טוב, ואז מגיעה תנועה כמו מפלגת נעם, למשל, וכמו חוזרת אל המשתיק, הישן.
"זה ממש ממש לא מאחורינו. אני בכלל לא חושבת שאנחנו במצב טוב. רחוק מזה. לא רק בעולם הדתי. בכל תחום כמעט נשים עדיין לא הגיעו למה שהן יכולות להגיע. אין עדיין מספיק תיאורטיקניות גדולות. עדיין, תהליך ההמשגה של הסדר הנשי הסימבולי לא הושווה לרמה שבה דנים בציוויליזציה של האב, ובסיפור של האב והבן. כל ההליך של אימהות ובנות יכול לעבור לפאזה אחרת אם יהיה טיפול במה שאני קוראת לו 'בשם האם' ולא 'בשם האב'. כל עוד לא תהיה התאמה בין אתיקה פנימית מיסטית ובין אתיקה לזולת, יכולות תמיד להיות רגרסיות ביחס לציבור מסוים, ובכלל זה נשים, כי אנשים עלולים להרגיש שבאהבת השם ובהתמסרות לערכים יש להם מוסר פנימי גבוה, ולהקל במוסר הנדרש כלפי הזולת, וגם האישה היא הזולת".

בזהירות רבה אומרת פדיה שאפילו בהיכלי השן של האקדמיה, כשיורדים לעומק סיפוריהן של נשים, המצב עגום מאוד. אישה היא עדיין אישה לפני שהיא חוקרת או מרצה, וסיפורי ההחלשה והכפיפות לכוח ההגמוני הגברי רבים.

ולכאורה אנחנו בעידן METOO, שבו פותחים הכול.
"זה עדיין מושתק, הרבה יותר ממה שמדמיינים. לדעתי זה רק מגרד את פני השטח".

מהי דמות האישה האידיאלית שאמורה להפציע מתוך מסע החניכה שבספר?
"קודם כול, צריך שתהיה את היכולת לאהוב ולהתאהב, לתת ולקבל. זו שפה נרכשת, משהו שעובדים עליו. שנית, המתח הכי גדול של הגיבורה בעקבות מה שהיא עוברת הוא האם להגיע לשלילת הזיקות והקשרים, כמו בבודהיזם, כדי לא להיחשף יותר לסבל. לא לאהוב יותר, לא להיקשר יותר. זו עמדה שזורמת מאוד חזק בהרבה ספרי ייעוץ פופולריים. נורא רציתי, וקיוויתי גם באופן פנימי וגם בתוך הספר, שהיא תגיע לעמדה שהיא מחייבת עוד פעם את העולם. כשכתבתי לא ידעתי איך זה יקרה, אבל זה אולי הדבר הכי חשוב לי במסר של הספר. וגם לטלטל את מי שקורא, שיבין שהחוויה שלו כגבר היא עדיין רחוקה שנות אור מהחוויה של נשים".

עייפות בליל שבת

בפרקטיקה, איפה היית רוצה לראות נשים בעולם היהודי היום?
"היה טוב מאוד אם נשים היו בעמדות של מנהיגות ורבניות ומורות דרך, ושהכול היה נורא טבעי. ובעיקר שנשים תהיינה מודעות לצורך לעצב שפה, ושהשפה הזו תדרוש מהשפה הגברית להתמודד איתה, ושזה יקרה גם בתחום הכללי וגם בתחום של היהדות".

בינתיים, המציאות היא שנשים היום לא רק לא ממלאות את התוכניות ללימוד הלכה, לרוב הן אפילו לא באות לבית הכנסת בשבת.
"כי כשמגיעה שבת, אנחנו נורא עייפות. זה בדיוק זה. צריך להתחיל מהממשות הנשית. אם אישה לא נמצאת בתוך הסיטואציה של לבוא לבית הכנסת מתוך החוויה הבורגנית והשבעה, אם יש לה תינוקות, היא עייפה. היא צריכה סיבה מהותית ואמיתית לבוא להתפלל. הנושא של התחדשות יהודית, בין אם אצל החסידות או אצל הרפורמים, תמיד התחיל מבית הכנסת. ואפשר לעשות בתי כנסת קהילתיים, עם יותר מקום לנשים, באופן שלא יפגעו באורתודוקסיה וינכיחו רנסנס".

ברמה האישית מאוד, היא אומרת, העובדה שבפני נשים ניצב עוד מסע ארוך נוגעת גם למקום הפרטי שלה בתוך העולם הרוחני היהודי. "יש אנשים שזורמים אליי, שבאים להתייעץ, לשאול. לפעמים הם ממש מהליבה הדתית. אבל לא תמיד האנשים האלה שבאים להתייעץ איתי בחדרי חדרים, שנותנים לי סמכות רוחנית, יכירו בי באירוע פומבי. זה קרה, ולדעתי העניין הוא העניין הנשי, כי אני עוד הייתי אז עם שמלה וכובע, ולכן זה לא היה המקום הדתי, אלא העובדה שאני אישה. מאז, אגב, לא השתניתי ברמה דתית או מיסטית, אבל שחררתי קצת את ההופעה החיצונית".

ובכל זאת, למרות המילים הנוקבות, יש אצלה גם אופטימיות. "כל דור התורה צריכה להינתן מחדש מסיני, אחרת היא מתה, והתורה של הנשים על אחת כמה וכמה, כי היא אפילו לא סיימה להינתן. אני חושבת שההתרחשויות הכי חשובות בנושא שינוי מעמד האישה קורות בציבור הדתי־לאומי. אני רואה שעולים שם דפוסי זוגיות יותר שוויוניים ויש לימוד יחד, אני רואה זוגות שבאים יחד לשיעורים שלי. זה חדש. רוצים להתקדם יחד. שותפות יותר גדולה של אימהות ואבהות. אם כי האמת היא שזה יותר קל בשנים הראשונות. אחר כך באה הנפילה, בגיל היותר מסובך. אישה צריכה שפה כשהילד או הילדה שלה מגיעים לגיל ההתבגרות. זה בדרך כלל רגע המחטף הסופי לסדר הגברי, זה חוטף גם את הבת, לא רק את הבן. שם האם מתחילה להפוך לצל".

הגיבורה שלך בספר עוסקת הרבה בקשר עם אמא שלה, אבל הקשר שלה עם הבנים המתבגרים שלה פחות בא לידי ביטוי.
"זה בכוונה. פחדתי נורא להיכנס לזה. הרגשתי שהמסר העיקרי שרציתי להעביר הוא שהשבר מול הדור של הבנים והבנות קשור לשבר של הדור העליון. אף בת לא מבינה שברגע מסוים היא תהיה אמא. אנחנו לא מבינות את הרף העין, ואנחנו עלולות ליפול לבור. הבור או החור הזה הוא לא רק אישי, הוא נגזרת של מערך תרבותי".

זה עניין שאולי דווקא הידרדר עם התקדמות הדורות, כי פעם נשים כן גדלו עם תודעת האימהות הזאת, ולא נפלו כל כך כשהפכו לאימהות.
"זה נהדר מה שאת אומרת. כדי שאישה תמשיך להתפתח עם המהות הטבעית שלה, התרבות צריכה להכיר בזה שאישה היא כוח טבעי ובזכויות שמגיעות לה. זהות וזכות. האקסיומה היא שאישה יכולה להיות אמא טובה ומדהימה ולנהל יצירה וקריירה, אין עם זה שום בעיה. כל אישה בעיניי היא יוצרת ענקית, השאלה היא לא לגבי מה שהיא נהדרת בו, אלא לגבי מה שלא מתאפשר לה, ממה היא נעדרת. כמו בשיח על המזרחיות. אין מדוכא שהצליח לפרוץ בלי לבנות לעצמו שפה. הבנייה החדשה מתוך היהדות היום עוברת דרך המדרש, כי נשים תמיד היו מספרות. זה גם היעד החדש בעיניי של אגדה והלכה: ביאליק הביא את השבת, אני את האישה. אם נחזור לנקודת הפתיחה, ההתפתחות היא למקום שאישה היא גם אדם. שהקורא קורא ספר של אדם שהוא אישה, ומתוכו הוא לומד משהו שהוא לא יודע".