"אני מתגעגע לטוהר ולתמימות של הילדוּת"

שבועות ספורים אחרי תחילת זמן אלול, אני נכנס לבית המדרש בישיבת ההסדר במעלה אדומים. לפנות ערב בית המדרש שוקק, ובאחת השורות יושב ראש הישיבה, הרב חיים סבתו, ומתווכח בלהט עם תלמיד על סוגיה בגמרא. זה ממש ביטול תורה, אתנצל באוזניו כמה רגעים אחר כך, כשאנחנו יורדים במדרגות, והוא מחייך ומחווה בידיו לעבר משרדו.

אנחנו נפגשים לרגל צאת ספרו החדש, "לקראתי מצאתיך" (ידיעות ספרים), שמקבץ יחד "פרקי אמונה", מאמרים קצרים שבהם מציג הרב סבתו, בשפתו הפיוטית העשירה, את העולם הסוער, הדינמי והמתפתח של האמונה. הוא עצמו מספר על חוויות של אמונה שחווה בגיל צעיר.

"אני זוכר חוויות של אמונה מגיל ארבע או חמש", הוא אומר. "אלה חוויות מאוד מוקדמות, ראשוניות. מאז ועד היום, האמונה שלי מעולם לא השתבשה. בספר החדש אני כותב על המאמין ש'רוחות העולם סוערות בו', ש'משברים מחוץ וסערות מבית מדריכים את מנוחתו ומצערים אותו', אבל האמת היא שאני לא הרגשתי את הדברים הללו על בשרי. היו כמובן שלבים של התרחקות והתקרבות, במובן של עברות וחזרה בתשובה, אבל מעולם לא היה לי משבר באמונה או הרהור כפירה. גם לא במלחמת יום כיפור. להפך, האמונה שלי רק התחזקה במלחמה. זה עניין של אופי. ככה נולדתי. אני מודע לכך שאמונה כרוכה בדרך כלל בייסורים ובתהומות, תלמידים מדברים איתי על זה, ואני משתדל להתחבר לקושי שלהם אף על פי שלא חוויתי אותו".

מתגעגע לאמונה הראשונית

האם אתה מרגיש שהאמונה הזו, של גיל ארבע או חמש, היא אמונה שהיית צריך להתגבר עליה?
"ממש לא. הראי"ה קוק כותב שיש שלב שבו האדם מאבד את אמונת התמימות שלו, ולאמונת החכמה עוד לא הגיע. הוא מתאר את השלב הזה כשלב קשה, של מעבר מאמונה טבעית, טהורה, לאמונה מתוחכמת, בשלה יותר. ומה קורה בשלב הביניים הזה? אדם לא מוצא את דרכו. זה לא שלב קל. אבל מעניין לשים לב שבשום מקום הרב קוק לא כותב שהאמונה הזו, הראשונית, היא אמונה ילדותית. האמונה תמיד מתפתחת, ובוודאי שהאמונה שלי היום אינה דומה לאמונה של גיל ארבע. ומצד שני, אף פעם לא עזבתי את טוהר האמונה של הילדות. כמו כל סופר, אני תמיד מתגעגע לטוהר ולתמימות של הילדות. ככל שאנחנו לומדים ומחכימים אנחנו מתפתחים, אבל אני לא מרגיש שהאמונה שלי בגיל ארבע היא מין אמונה לא מפותחת שהתבגרתי ממנה. ממש לא. אם כבר להפך, אני מתגעגע".

אתה כותב בספר שהוא נועד להציע "דרכי אמונה". למה הכוונה?
"אני אוהב לצטט בהקשר הזה את הרמב"ם בסוף מורה הנבוכים, שמביא את הפסוק מירמיהו, 'אל יתהלל חכם בחכמתו ואל יתהלל הגיבור בגבורתו, אל יתהלל העשיר בעושרו, כי אם בזאת יתהלל המתהלל, השכל וידוע אותי'. על פניו, אין סיום מתאים יותר למורה הנבוכים מאשר הפסוק הזה. אבל הפסוק לא מסתיים כאן, אלא ממשיך: 'כי אני ה' עושה חסד, משפט וצדקה בארץ, כי באלה חפצתי'. כשעוסקים באמונה, הידע וההשכלה לא מספיקים – יש צורך גם בעשיית הטוב והישר בארץ. זה מה שניסיתי להראות בספר הזה. רציתי להציע דרכי אמונה, לא הגות או פילוסופיה – להראות את הרגישות האנושית, ההליכה בדרך ה', החסד והתפילה, כי באלה חפצתי נאום ה'. חשוב מאוד היום לברר יסודות אמיתיים של אמונה".

הבירור הזה, אומר הרב סבתו, כולל גם הבנה שאין דרך אחת באמונה, ויש חשיבות למגוון. "אמונה מורכבת מהרבה פנים, שלחלק גדול מהם אפשר לחנך", הוא אומר. "אמונה היא זווית ראייה, רגישות להסתכלות מסוימת, לימוד מקורות, התבוננות בתורה, לימוד דרכי חיים. אין ספק שיש חלק באמונה שנובע מן החוש הפנימי של האדם, אבל גם חוש פנימי תלוי בהתנהגות, בהתבוננות של אדם בעולם. אפשר לחנך אדם להיות סקרן, להסתכל מה קורה סביבו, מה קורה לו, מה קורה לעמו, לא להיגרר אחרי תאוות ודמיונות וכעס. וצריך גם לזכור שיש כיוונים שונים באמונה – יש שהגישה שלהם רציונליסטית, רגשית, למדנית, היסטורית, וחשוב לדעת איך מדברים עם כולם. מחנך לא יכול לעמוד בכיתה ורק לדון במורה הנבוכים, שמדבר לקבוצה מסוימת, חשובה. יש גם קבוצה אחרת, חשובה לא פחות, שזקוקה לדברים אחרים: עולם הרגש, המבט ההיסטורי או הספרותי. ככל שאדם יותר פורה ויצירתי, יש לו יותר כלים לדבר כמה שפות. האתגר הזה מאוד מעסיק אותי בעמידה מול תלמידים – האם אצליח לדבר כמה שפות? האם אני מצליח, בפועל, אחרים ישפטו. אני משתדל לעשות כמיטב יכולתי".

רק כשאני קורא את הסיפורים שלי אני מגלה ביוגרפיה עמוקה של חיי. גיליתי עד כמה אהבתי את הילדים של בית מזמיל. ברור שאני נמצא במקום אחר, ואני חוזר לבית מזמיל מתוך זווית הראייה הנוכחית שלי, אך אני משתדל לעשות זאת באופן טוטאלי

בספר יש התייחסות מסויגת לכל מה שקשור לחוויה דתית. מדוע?
"הרב ליכטנשטיין אמר לי פעם שהוא מרגיש שאין לו זכות לבקר עולם דתי של אנשים טהורים, וגם אני מרגיש כך. אבל אני מנתח שלחוויה דתית, כמו לחוויה בכלל, יש יתרונות וחסרונות. החוויה מאוד חזקה ומרשימה, מצד אחד, אבל היא גם נשכחת, חולפת, נגמרת. לכל חוויה צריך לצרף לימוד, וחוויה בלי לימוד סופה לשקוע. אני לא מזלזל בחוויה, ובלבד שהיא לא מזויפת. חוויות מזויפות מזיקות, אבל חוויה אמיתית יכולה להיות עוצמתית – ועם זאת, גם היא חולפת. קריעת ים סוף הייתה חוויה אדירה שעשתה רושם על בני ישראל, אבל היא חלפה. צריך לנצל את החוויה כדי להעמיק, משום שהחוויה כן עושה רושם בנפש, והרושם מטבעו יכול להיחלש ולהתחזק, ולכן הוא זקוק לעולם לימודי ומשמעותי שיפתח אותו, יתמוך בו. אסור להשאיר את החוויה תלושה, בלי עולם שיתמוך בה".

אז אם, נניח, יבוא אליך תלמיד ויגיד שהוא רוצה לנסוע לאומן לראש השנה, כדי לחוות תפילה משמעותית, מה תגיד לו?
"אין לי תשובה כי אני לא יודע מה זה. אני לא חסיד ואינני מכיר את העולם הזה. אני כן חושב שבארץ הקודש יש אוויר נשמות".

שני עולמות, אישיות אחת

את הרב חיים סבתו נדמה שאין צורך להציג: יליד 1951, מצרים, שעלה לארץ בילדותו וגדל במעברת בית מזמיל, כיום שכונת קריית יובל. הוא למד בישיבת הכותל, וב־1977 הקים, לצד הרב יצחק שילת, את ישיבת ההסדר במעלה אדומים. מאז הוא שם, ר"מ שיעור א', ולפני כארבע שנים, בהזמנתו של ראש הישיבה, הרב נחום רבינוביץ', מונה יחד עם הרב שילת לראשות הישיבה.

זהו ספרו התשיעי של הרב סבתו, חתן פרס ספיר על ספרו "תיאום כוונות", ומחבר הספרים "כעפעפי שחר", "בואי הרוח" ועוד. הדמות הייחודית שלו, כסופר שכותב ספרי פרוזה שזכו לשבחי הביקורת ולהצלחה מסחרית לצד היותו ראש ישיבת הסדר, ריתקה ומרתקת אליה רבים. "אין בי כפל אישיות", הוא אומר, "אני רב וסופר, באותו אדם. האם יש מפגש בין שני העולמות הללו? אני חושב שכן, הרי אי אפשר לנתק. העובדה שאני סופר גורמת לי להיות רגיש יותר לסיפורים, לאגדתות, למעשה, ואלו כלים שאני משתמש בהם בשיעורים, אבל האמת היא שמדובר בשני עולמות. האישיות היא אחת, אבל אלה שני מעיינות שונים – המעיין היצירתי, שנובע מהשראה, חוזר בדרך כלל עשרות שנים אחורה, ויש לו כלים אחרים. לימוד הגמרא, לעומת זאת, מאוד רציונליסטי, זה כלי אחר. ודאי שיש השפעה ומגע, אבל זה לא אותו מעיין בתוכי. אני גם לא מרגיש את הסתירה – הספרות מפרה את הלימוד, לא סותרת אותו, ועם זאת, המעיין האמנותי עומד בפני עצמו.

"בישיבה, הצד הזה מקבל ביטוי לעיתים חריגות – לפני תפילת נעילה, או ברגעים אחרים של השראה, שעות חסד שבהן המעיין הזה נובע פתאום. בכלל, הכתיבה שלי נובעת מהלב. לכן אני גם לא עושה תחקירים על מקומות או אירועים שאני כותב עליהם. לא עשיתי תחקיר על חאלב™, וחאלב שבספר שלי נאמנה למציאות. זה לא נס, אגב, זו רגישות. סופר רגיש למאות פרטים קטנים שאדם אחר לא רגיש להם. וכך, אם שמעתי עשרות פעמים סיפורים על חאלב או על המהפכה בפריז, וקלטתי מאות פרטים קטנים שבדמיוני התחברו לסיפור, הסיפור אמיתי. אין צורך בתחקיר, יש צורך ברגישות".

אני זוכר שפעם אמרת שאתה גם לא מתכנן סיפורים.
"לא. אין לי צורך בתכנון, כי הסיפור נובע ממני. אני גם לא מרגיש שהכתיבה היא הזדמנות עבורי לחזור אחורה, משום שאני לא כותב כדי להשיג מטרה מסוימת. נכון שכשאני קורא את הספרים שלי בדיעבד אני מוצא בהם את הביוגרפיה שלי, אבל לא זו הסיבה שכתבתי אותם. אני גם לא בטוח שהייתה סיבה – הסיפורים נבעו, וכשהתחלתי אותם אפילו לא ידעתי על איזו תקופה אכתוב, על איזה מקום. רק כשאני קורא את הסיפורים אני מגלה ביוגרפיה עמוקה של חיי, ואז, באופן טבעי, אני גם מגלה דברים על עצמי. גיליתי למשל עד כמה אהבתי את הילדים של בית מזמיל, כמה הם היו חכמים, עירניים, יצירתיים. ברור שאני נמצא במקום אחר, ואני חוזר לבית מזמיל מתוך זווית הראייה הנוכחית שלי, ובכל זאת אני משתדל לעשות זאת באופן טוטאלי. כשכתבתי את 'תיאום כוונות', הרגשתי שאני לובש סרבל, שם קסדה ויוצא לקרב".

אתה מכוון את התלמידים שלך לכתוב?
"לא, לפחות לא באופן אקטיבי. כתיבה צריכה לנבוע מבפנים, היא לא דבר שמחנכים לו. בהקשר רחב יותר, הרב קוק דיבר לא מעט על ספרות וחתר לכך שתצמח 'ספרות טהורה'. הוא הקפיד לומר שהוא לא מתכוון לספרות שעוסקת רק בעולם הדתי. כמובן שיש מגמה ושאיפה שבעולם כל כך חשוב וגבוה ומשמעותי יהיו גם סופרים דתיים, אבל שהספרות לא תהיה מגויסת. מי שכותב ספרות מגויסת, הספרות שלו לא תהיה מוצלחת, יכירו את זה מיד".

זר לטלפונים החכמים

זוהי שנתו הארבעים ושלוש של הרב סבתו כר"מ, ובכל שנה הוא מלמד את שיעור א'. "הבחירה ללמד בכל שנה את התלמידים שהתחילו שיעור א' היא עקרונית", הוא אומר. "זה השלב החשוב ביותר במעבר מן העולם שלפני הישיבה אל העולם של הישיבה. ישיבה גבוהה היא מקום אחר, עצמאי, שבו התלמיד מתמודד עם ים של מקורות, עם חשיבה אחרת, עם עולמות רוחניים חדשים, וחשוב ללוות את התלמידים ברגעים האלה ובשעות האלה, ללכת איתם יד ביד ולראות את הצמיחה וההתפתחות. זה מרתק. כולם מרגישים את המעבר החריף: פתאום יש לימוד אינטנסיבי, מושגים כמו 'לימוד תורה' ו'עבודת המידות' הופכים לחלק מהלקסיקון, ויש היכרות עם הרבה מחוזות רוחניים חדשים. כולם זקוקים ליד מלווה בתהליך הזה, וחשוב לי להיות שם. אני עדיין מאוד שמח להתחיל מדי שנה ללמד שיעור א'. עם השנים, התמימות, הזיכרון והחריפות קצת נפגעים, אבל הניסיון, הידע, הבגרות והבשלות מפצים על זה".

מפרספקטיבה של 42 שנה, אתה מזהה שינויים בין התלמידים שמגיעים היום לישיבה ובין התלמידים שהגיעו בתחילת דרכך?
"באופן כללי לא. גם היום וגם אז התלמידים שמחים, רוצים ללמוד, אינטליגנטים. השינוי היחיד שאני יכול להצביע עליו קשור לטלפונים החכמים. אני עוד לא יודע איך לפרש את השינוי הזה, אבל ברור שבארבע־חמש השנים האחרונות קרה כאן משהו, ויש שינוי מבחינת כלי הידע של התלמידים, ומצד שני הזמינות של ההודעות והאינטרנט שגורמת להם להתקשות להתרכז בלימוד. זה שינוי משמעותי, והוא מעסיק אותי. אני לא יודע איך להתמודד איתו, ואני יודע גם למה אני לא יודע – כי לא גדלתי בעולם הזה. העולם הזה זר לי.

"אני לא מצליח להבין את הצורך של תלמיד לענות על מאה הודעות ביום – אני לא מבין מה זה נותן לו, איזה צורך זה ממלא אצלו, ולכן אני גם לא יכול לטפל בזה, משום שלא גדלתי בעולם הזה. זו תופעה שצריך להתמודד איתה. אני תמיד אומר לתלמידים: אתם תגדלו ותהיו ר"מים, ואתם תצטרכו להתמודד עם זה גם כן. זה העולם שבו גדלתם.

"כשאני חושב על בוגר הישיבה האידיאלי, אני רואה מולי אדם עובד ה', בעל שכל ישר, לא מתלהם, לא צועק, לא תוקף, מתון, חושב, נעים, בעל הליכות טובות, רגוע, אידיאליסט, אוהב את עמו, בורח מהעושר והכבוד והמידות הרעות, ולומד תורה. אני יודע שיש גם בוגרים שהולכים בדרכים אחרות. כשיש בוגר של הישיבה שחזר בשאלה – כן, זה גם כישלון שלי. חיים דתיים בעולם חילוני ובחברה חילונית מצריכים הרבה עבודה, וודאי שזה גם כישלון שלנו. בהחלט. הייתי רוצה שהחינוך שנעניק ישפיע על כולם לאהבת ה' ואהבת ישראל, ולכן יש כאן כישלון במטרה החשובה ביותר של החינוך בישיבה.

"ועדיין, ייתכן שהצלחנו הצלחות גדולות אחרות עם אותו אדם, בכך שחינכנו אותו לחתירה לאמת, לאידיאלים, למידות טובות, ולשאיפה לחיי רוח. התכונות הללו, מלבד העובדה שהן חשובות לעצמן, אולי גם יביאו אותו בשלב אחר של חייו לבחון שוב את יחסו לאמונה. החינוך בישיבה אמור לתת יסודות איתנים שיהיו בבסיס החיים של בן הישיבה כל חייו, אבל ברור שמצבים שונים ואירועים שונים משפיעים גם כן, לצד חברה ותרבות חיצונית שסוחפת מאוד. כל ישיבה והמחנכים שלה חייבים למצוא מסילות גם ללבבות האלו".