"תחשבי על ילדה בכיתה ג' שאוהבת לשחק עם הבנים", אומרת ד"ר רות רוזן־צבי, "בסביבה שלה שאלו מה היא תעשה בשנה הבאה, כשיפרידו את הכיתות. אולי זו דוגמה יוצאת דופן, וגם לילדה שאוהבת לשחק כדורגל כדאי שיהיו חברות בנות, אבל חשוב שבנות ייחשפו לאופי ההתנהלות של המגדר השני.
"ההיכרות הזו מאפשרת הגדרה עצמית והרחבת מנעד היחסים הבין־אישיים. בשנות בית ספר היסודי, ילד עסוק בהגדרה של הזהות שלו במובן הבסיסי, לא המיני, ולכן הערבוב הזה מאוד חשוב. מבחינה פסיכולוגית, זו טעות מאוד גדולה להפריד את הילדים בגיל כזה".
"בתיכון מוצאים שההפרדה טובה יותר לבנות ופחות טובה לבנים"
רוזן־צבי, פסיכולוגית ילדים, היא אחת הדוברות הבולטות והמקצועיות בשאלת ההפרדה המגדרית, הסוגיה שמעסיקה לא מעט בתי ספר ממלכתיים־דתיים והורים ברחבי הארץ: בעוד התפיסה החרד"לית חותרת להפרדה בין בנים לבנות בגילאים מוקדמים, גורמים מתונים יותר מצביעים על מחיר ההפרדה.
"כמו בכל עניין שיש בו מחלוקת, כך גם לגבי הלימודים המעורבים או הנפרדים, המחקרים היו לכאן ולכאן", מסבירה רוזן־צבי, "תפיסת עולם שמרנית או ליברלית תשפיע על תוצאות המחקר. למעשה, בארץ, מלבד מה שעושים 'נאמני תורה ועבודה', אין ממש מחקר על הנושא הזה, כי בארץ יש לנושא קונוטציה דתית, בעוד שהמחקר בעולם יותר מתייחס להצלחות לימודיות.
"יש מאמר מפורסם מלפני עשור שהראה כי בוגרות התיכונים הנפרדים הגיעו להישגים גבוהים יותר. אבל גם התוצאות האלו לא ממש מאפשרות שיחה מחקרית על הנושא, משום שבתי ספר נפרדים כאלו הם מלכתחילה יוקרתיים יותר, ופלח האוכלוסייה שמגיע אליו גבוה מאוד. גם המחקר של 'נאמני תורה ועבודה', שמראה הישגים טובים יותר בחינוך המעורב, חלקי בעיניי, כי אפשר לתלות את התוצאות בהקצאת שעות נוספות ולא בשאלה של מעורב או נפרד. ולכן, מבחינתי הדיון המעניין הוא פסיכולוגי".
קושי באינטימיות
אז בואי נלך לכיוון שאת מציעה. מבחינת ההתפתחות הנפשית ותהליכי החיברות של התלמידים, איך את רואה לנכון את נושא הלימודים הנפרדים או המעורבים?
"ראשית, צריך לשאול לשם מה נוצרת ההפרדה? יש מסגרות מפרידות מעצימות או מחלישות. האם ההפרדה באמת מגיעה ממקום שמרני, שרוצה לחזק את הסטריאוטיפים המגדריים והתפקידים של הבנים והבנות, או שעניינה להעצים? זה מה שקובע. אני מבחינה בין גילאי יסודי לבין חטיבה ותיכון, גילאים שבהם יש התעוררות מינית ועיסוק בזהות המינית. בתיכון מוצאים שההפרדה טובה יותר לבנות ופחות טובה לבנים"
ד"ר רות רוזן־צבי: "מה עלול לפגום בעולמם הדתי של תלמידים בכיתה א' שלומדים ביחד? בקשרים חברתיים בגילאי הילדות, אין התייחסות מינית האחד לשני כמו שאופייני אצל אנשים בוגרים. בדיון הזה אנחנו כופים על הילדים את תפיסת העולם הבוגרת"
"אם לא מתייחסים להישגים אקדמיים אלא לתהליכים התפתחותיים אצל ילדים צעירים, יש חשיבות מאוד גדולה לאפשרות שלהם לפגוש את שני המינים, דווקא מתוך ההגדרה שלהם את עצמם. במסגרות של ילדים צעירים, כשילד גדל מגיל כל כך רך וצעיר בנפרד, כולל כל העניינים החברתיים, הוא נחשף לריבים ומשחקים והתנהגויות רק של מגדר אחד, והדבר מאוד מצמצם את נקודת המבט שלו על החיים. העולם הבין־אישי שלנו עשיר, כי הוא מורכב מסגנונות גבריים ונשיים שהם לאו דווקא תלויי מגדר. יכולים להיות גברים עם נטיות נשיות. אני לא מדברת על נטיות מיניות, אלא על אפיונים, שאם בנים יגדלו בסביבה גברית בלבד, יהיה להם פחות מקום".
ומבחינה דתית, מה היית אומרת להורים שחוששים שלימודים מעורבים ישפיעו לרעה על הרמה הדתית של הילדים והילדות שלהם?
"אני לא מבינה, מה בגילאי יסודי יגרום להידרדרות מוסרית ודתית? מה בבית ספר יסודי עלול לפגום בעולמם הדתי של תלמידים בכיתה א' שלומדים ביחד? בקשרים חברתיים בגילאי הילדות, אין התייחסות מינית האחד לשני כמו שאופייני אצל אנשים בוגרים. בדיון הזה אנחנו כופים על הילדים את תפיסת העולם הבוגרת. ילדים מייצרים קשרים בצורה אחרת. ההתייחסות הבסיסית הטבעית שלהם היא לא בהכרח מינית, היא מגדרית, וזוהי ההבחנה שיש לעמוד עליה. מבחינת הילדים, כמו שיש בלונדינים וג'ינג'ים וילדים בכיתה א' וילדים בכיתה ה', כך יש גם בנים ובנות.
"השפה של 'היחלשות' ו'הידרדרות' לא מאפשרת שיח ודיון, ובאופן כללי, המגזר הדתי מעדיף כיום להפריד ולא לדבר. זה הפתרון הקל, להימנע ולא לדבר, ואנחנו רואים את התוצאות אחר כך בכל מיני חסכים ותפיסות מוטעות בתהליך החיפוש אחר זוגיות, למשל. מעבר לכך, אם מחנכים לאורח חיים חרדי ואחר כך כל ההתנהלות היא בנפרד, אני יכולה להבין את זה. אבל בחברה הדתית שנות הילדות הן בנפרד, ובחיים עצמם אמורים להשתלב בחברה מעורבת – איפה אמורים ללמוד על המין השני? גם בגילאים הבוגרים יותר, כשמפרידים את הלימודים, חשוב שיהיו מסגרות שבהן פוגשים האחד את השני. בעיניי, לימודים בנפרד ותנועת נוער מעורבת הם שילוב לא רע בכלל".
"משהו ביכולת להגיע לאינטימיות נפשית עם בני המין השני עלול להיפגע"
הזכרת את הבעיות שאת רואה כמטפלת בשלב שבו מחפשים זוגיות. למה התכוונת?
"אנחנו רואים זוגות צעירים שמשהו ביכולת שלהם להגיע לאינטימיות נפשית עם בני המין השני עלול להיפגע, שההפרדה רבת השנים מקשה עליהם מאוד, כי הם אף פעם לא היו חברים ולא יודעים מהי ידידות עם בני המין השני, או אפילו קשר בסיסי. אני רואה אנשים שיכולים להיות בני זוג טובים, עושים את התפקידים ומנהלים משפחה ושגם תהיה ביניהם אהבה, אבל החברות האינטימית של האישה, למשל, תהיה רק עם החברות שלה. ראיתי לא מעט נשים שאמרו לי 'בשביל זה יש לי חברות', ועם הבעל שלהן הן מנהלות משהו שאפשר לקרוא לו 'שותפות'".
זוגיות נורמלית והלכה
"ברגע שמתחילה ההתפתחות המינית הפעילה, מי שמשלם את המחיר על לימודים משותפים אלו הבנות"
"באופן בסיסי, אני חושבת שמכיוון שאף אחד לא זכה לעולם רק של נשים או גברים, יש לנו חובה קדושה לחנך את הילדים שלנו לחיים במשותף, לחיים יחד", קובעת גם אשת ההלכה מלכה פיוטרקובסקי, "מכיוון שאנחנו גם מחויבים למערכת שלמה של הגבלות, המשימה עוד הרבה יותר מורכבת, אבל היא גם חשובה. המחשבה כאילו אפשר לגדל את הבנים באי אחד ואת הבנות באי אחר כדי שיוכלו כביכול להתמודד עם יצרי החיים, היא במקרה הרע שקר, ובמקרה הטוב יותר, מעילה שלנו בתפקידנו. על פי מחקרים שקראתי, בלי שום קשר להלכה, ברגע שמתחילה ההתפתחות המינית הפעילה, כלומר החל מכיתות ו' ז', מי שמשלם את המחיר על לימודים משותפים זו הבת, ומי שמרוויחים הם הבנים".
למה?
"כי הם מתחילים להיות מודעים למצופה מהתפקוד שלהם כבנים וכבנות. הבן צריך להיות הראשון שעונה על השאלות, שיודע הכול ומתפרץ, והבנות, גם אם הן יודעות, יהיו בשקט. אני זוכה ללמוד יחד עם קבוצות רבות שונות ומגוונות, זה מדהים, לעולם נצטרך לעודד את הנשים להתבטא. זה משהו שמושרש מאוד עמוק".
מאיזה גיל היית ממליצה להפריד את הכיתות?
"בכל מה שקשור לגילאים המוקדמים, אני חושבת שכשהגישה היא שילדה בת שלוש מגרה את היצר המיני, המסר הזה מחלחל. מכיתה ז', השאיפה היא שילמדו בנפרד. בבית ספר יש לי תפקיד לחנך, כמובן, אבל גם להביא את התלמידים להישגים, ולכן דווקא כשיש התעוררות מינית, אני לא רוצה אותם יחד, אבל למה לא טוב שיהיו בבני עקיבא ביחד? זה מה שאני דורשת. תנועת הנוער נועדה להיות כלי חינוכי לחיים, זו המטרה שלה".
אשת ההלכה מלכה פיוטרקובסקי: "השיטה של להפריד מגיל אפס נוחלת כישלון חרוץ. אחד הגורמים שדוחפים אנשים החוצה מהעולם הדתי הוא שאי אפשר לחיות כבן אנוש נורמלי במסגרת ההלכה. זה היה המסר. כאילו במקום שיש שמירה על ההלכה, אין נורמליות".
וכשאנחנו רואים שמגמות של הפרדה שולטות בחמ"ד, מאיפה זה נובע?
"ראשית, זה יותר קל. יותר קל להימנע מאשר להתמודד עם המורכבות. שנית, לחרד"לים יותר קל לארגן גייסות. כשהייתי באה לדני הירשברג, מזכ"ל בני עקיבא, בדין ודברים על מגמות ההפרדה, הוא אמר לי: 'את חכמה גדולה, עכשיו תביאי את האנשים'. שלישית, אנחנו משחזרים את הרגשי הנחיתות הדתיים מול החרדים. העמדה שלי היא שגם מחנכים ומחנכות וגם מדריכים בתנועות הנוער חייבים לעבור הכשרה, אולי בתחום הכי חשוב שיש – התנהלות בתחום המיני. בסיס התודעה שלי הוא אמון בבני אדם".
"אין סתירה בין תפיסה נורמלית של זוגיות לבין שמירה קפדנית על ההלכות"
"אני לא תמימה, ראיתי דבר או שניים שלא מתנהלים כתקנם. הזוהמה התרבותית בתחום המיני כל כך נוכחת, וחובה על המחנכים והמדריכים לתת את הדעת על החיים המשותפים בצורה אקטיבית. עוד לפני שאנחנו מדברים חלילה על מצבים של פגיעה, אנחנו רוצים לדבר על יחסים טובים בין המינים. כשאני מגיעה לאולפנות להעביר שיחות על יחסים בין המינים, אני פותחת במילים: 'איזה כיף זה להתאהב'. הבנות מחייכות, והמחנכות מסתכלות עליי במבט של 'מי ביקש ממנה לבוא?'. אין סתירה בין תפיסה נורמלית של זוגיות לבין שמירה קפדנית על ההלכות, וחשוב שילדים יבינו שבני זוג שאוהבים אחד את השני ושגם שומרים על הלכות הם בעצם נורמליים".
"השיטה של להפריד מגיל אפס נוחלת כישלון חרוץ. אני שומעת את הנוירוזה שהתפתחה סביב ההפרדה. אחד הגורמים שדוחפים אנשים החוצה הוא שאי אפשר לחיות כבן אנוש נורמלי במסגרת ההלכה. זה היה השדר. כאילו במקום שיש שמירה על ההלכה, אין נורמליות. אז אוקיי, אני לא בהלכה. חרף כל המגבלות, אני מאמינה בחינוך וביחסים של אהבה עמוקה וחיבור, ואינטימיות בתוך גבולות של קדושה.
"את הרבנים שממליצים לזוגות צעירים להתחתן מהר כי קשה להם לשמור על ההלכה, אני שואלת: עד מתי הם יבגדו בתפקיד שלהם לחנך לחיים אינטימיים בדרך התורה? התפיסה שלי הרבה יותר עמוקה לחינוך ליחסים אינטימיים. בגיל 3, בגיל 13 או בגיל 53, אני לא מוכנה להתפשר על התביעה לחיים משותפים ועמוקים, ואני חושבת שאין מנוס מלהתמודד עם אתגרי החיים".
