"אנו עומדים בפני חלון הזדמנויות היסטורי ממש. צ'אנס מוחשי להנחיל תבוסה לימין הביביסטי. ללכת לקלפי ולפרק לנאשם מבלפור ולבלוק הלאומני־החרדי שלו את הצורה… החרדים והמתנחלים, כולל תומכיהם מרעננה וצפון תל אביב, היו ונשארו אנטי־ציונים, אנטי־ישראלים ומקדשי שחיתות שלטונית אישית" (אורי משגב, הארץ).
"ההפיכה השלטונית היחידה, שכל אדם הגון מבחין בה – היא ההפיכה שראש הממשלה מבצע נגד מערכת אכיפת החוק. אסור שימשיך בתפקיד. זאת חובתה של המערכת הציבורית והפוליטית, אבל הם לא עושים את זה כי הם מפחדים" (משה לדור).
"אין שום מנגנון לניכוש עשבים שוטים בפרקליטות. היא נוטה לצופף שורות ולהגן על אנשיה, וכך היא שוחקת אט אט את אמון הציבור. גם בקרבה הכוח משחית. התוצאה היא שאנשים חסרי מעצורים יכולים להתקדם בתוך המנגנון הזה עד לעמדות השפעה לאומיות. אותה אליטה ישנה שאליה משתייכים משפטני עידן אהרן ברק סבורה שהיא נולדה למשול ושזכותה זו עוברת לבניה ולבנותיה בירושה. לכן היא ממשיכה לראות בשיטת התיקים התפורים, במכרזים התפורים לא פחות, בנפוטיזם הגלוי של בית המשפט העליון, באכיפה בררנית זועקת, באתרוג סיטונאי של כל חברי הכנסת משמאל – סוג של רע הכרחי" (גדי טאוב).
השיח הציבורי בישראל נע רוב הזמן בין נמוך לנמוך מאוד. הרקע הסוציואקונומי של הדובר איננו מנבא את רמתה של השיחה: שפוכת המילים שיוצאת מפיהם של פרופסורים ומשפטנים בכירים שונה מזו של תגרני רחוב רק בקליפה הרטורית. היא לא שונה ממנה בריח, בתמהיל הרגשי ובהרכב מיצי הקיבה המעורבים.
הטוויטר הפך לזירה מדממת שבה מתכתשים עיתונאים, יחצנים ופוליטיקאים. ההתלהמות והמכות מתחת לחגורה גורמות למובילי דעה רבים לפתח מנגנון תגובה אוטומטי: שנון אבל חלול, חד אך מרוקן, מהיר אך תפל. השיח הרשתי משפיע דרמטית על האווירה באולפנים: מאורי הדור הם השולפים המהירים. אלה שיודעים לאתר בשבריר רגע פריט טריוויה נשכח ולנעוץ אותו בבטן המרואיין. הלה יגמגם משהו, קטע הריאיון ייערך, יופץ לרשתות ויהפוך ויראלי בתוך דקות.
האם אפשרי בכלל בישראל של היום ניהול שיח הגותי המבוסס על חשיבה מורכבת?
דיבייט במשקל כבד
אסף שגיב הוא העורך הראשי של הוצאת שלם, ובעבר היה עורכו של הרבעון "תכלת", שיצא לאור בין 1996 ל־2012 וביקש לכונן באותם הימים את "כור ההיתוך האינטלקטואלי של השמרנות הישראלית".
במשך שנים אתה מקדם שיח שמרני, אבל השיח הזה יובא לפה מעבר לים. כוכבי השיח השמרני היום הם דמויות כמו ג'ורדן פיטרסון הקנדי ובן שפירו האמריקני, שאימצו את הסגנון הפופוליסטי שבו לדוגמה מתמודדת רשת פוקס ניוז נגד המתקפות של הניו יורק טיימס על הימין האמריקני.
"זו בדיוק הבעיה. מבחינה אינטלקטואלית, כוכבי תקשורת כמו ג'ורדן פיטרסון ובן שפירו הם בדיחה עגומה. אין להם לא את הידע ולא את העומק כדי להתמודד בהצלחה עם האינטליגנציה השמאלית ועם הארסנל התיאורטי המשוכלל העומד לרשותה. מדוע הם פופולריים כל כך בקרב שמרנים? אולי מפני ש'מלחמת הרעיונות' אינה באמת פולמוס בין השקפות אלא תגרה מטונפת, שבה כל אחד מן הצדדים מטיח בוץ ורפש ביריבו. במלחמה הזאת המטרה אינה שכנוע או הסכמה, אלא 'הכרעה' – שברוב המקרים היא לא יותר מניצחון דמיוני הנחגג על ידי המשוכנעים מראש. פיטרסון ושפירו, כמו דוברים רבים אחרים של הימין השמרני והפופוליסטי בימינו, הם הוגי דעות במשקל נוצה אבל דיבייטרים במשקל כבד. אם תאלץ אותם לעבור מן הזירה התקשורתית לזירה אינטלקטואלית אמיתית, התוצאה תהיה קשה לצפייה".
אבל זהו הסגנון של השמרנות הפופוליסטית העכשווית. אולי התחושה של חסידיו פה היא שהוא מתאים יותר להוויה הישראלית מאשר הסגנון המאופק של השמרנות הבריטית.
"צריך להיפטר, אחת ולתמיד, מן הנוהג ללהג על 'שמרנות אנגלו־אמריקנית', כאילו מדובר במסורת מונוליטית אחת המובילה מאדמונד ברק ועד ימינו. בפועל, הכיוון שבו התפתחה השמרנות האמריקנית – מאז מלחמת העולם השנייה, לפחות – שונה מאוד מן החזון שעמד לנגד עיני השמרנים הבריטיים החל מאמצע המאה התשע עשרה ועד לעלייתה של תאצ'ר. החזון הזה, שעוצב בעיקר בידי בנג'מין דיזראלי, שם דגש על אחדות לאומית: הוא ביקש לשכך מתחים חברתיים ומעמדיים וללכד את כל חלקי האומה סביב מוסדות מסוימים, כמו המלוכה והפרלמנט. השמרנות הבריטית הרבה יותר אליטיסטית מזו האמריקנית, אבל היא גם פטרנליסטית יותר, והפגינה בעבר נכונות לקדם רפורמות חברתיות מרחיקות לכת, כמו הרחבת זכות ההצבעה למעמד הפועלים ולנשים ואפילו לגליזציה של איגודי עובדים.
"השמרנות האמריקנית, לעומת זאת, הרבה יותר אידיאולוגית, הרבה יותר מחויבת לעקרונות הליברליזם הקלאסי, הרבה יותר לעומתית, ובניגוד מובהק לקו הטורי המסורתי היא גם נטתה לטפח רטוריקה אנטי־ממסדית ואנטי־מדינתית, שהציבה אותה מלכתחילה על שפת התהום הפופוליסטית. אפילו בגרסאות המתונות שלה יש בה משהו לא־שמרני במובהק. בהכללה גסה, אפשר אולי לומר שהשמרנות הבריטית התגבשה כתגובת־נגד רפורמיסטית לרוח הרדיקלית של 1789 ולאתגר הקפיטליסטי של המהפכה המתועשת, בעוד השמרנות האמריקנית נולדה כתגובת־נגד רדיקלית והיפר־קפיטליסטית לרוח הרפורמיסטית של ה'ניו דיל'. אלה אינם הבדלים של מה בכך".
רוצים מהפכה שמרנית
חלק מהשגרירים הנלהבים של הסגנון האמריקני המתלהם הם כותבים מהציונות הדתית. יש לך הסבר לתופעה הזו?
"אין זה מקרי שהשמרנות האמריקנית אומצה בהתלהבות יתרה בעיקר על ידי חוגים בציונות הדתית. הם מצאו בה את כל המרכיבים הנחוצים: היא דיברה בשפת הערכים, היא העלתה על נס את האמונה הדתית, היא התרפקה על המסורת והיא חרתה על דגלה את ההגנה על המשפחה ועל החיים הקהילתיים. כל זה דיבר מאד לליבם, אבל מה שהפך את השידוך המוצלח לרומן לוהט היו דווקא ההיבטים היותר לוחמניים של השיח השמרני באמריקה – האיבה התהומית לאליטות הליברליות ולשפת הפי.סי שלהן, הסלידה מן האופנות האינטלקטואליות הביקורתיות, ואפילו החשדנות העמוקה כלפי המדינה ומנגנוניה. ציבור חובשי הכיפות הסרוגות, שחש נבגד ומבוזה בעקבות הטראומה של ההתנתקות, מצא בארסנל הרעיוני של השמרנות האמריקנית את מה שחיפש: היא קלעה היטב לרגשות הזעם והטינה שבערו בקרבו, היא הייתה חדורת רוח קרב, היא סימנה את האויבים ה'נכונים' והיא הייתה רדיקלית דיה כדי לעורר בו התלהבות. צעירי הציונות הדתית לא רצו שמרנות מפד"לניקית ממלכתית ויבשושית; הם רצו 'מהפכה שמרנית', עם כל הלהט האנטי ממסדי והפופוליסטי, וצערי הרב גם הנטייה לפלגנות אלימה".
אבל אפשר לטעון שסגנון אנין ומאופק מבטא איסטניסטיות, שלא לומר הרמת ידיים מול הסגנון הבוטה והאלים של השיח השמאלי. קשה להשמיע קונצרט של מוסיקה קלאסית בסביבת רמקולים שפולטים רוק כבד.
"לא צריך לשכנע אותי שהימין ספג וסופג מתקפות נבזיות מצד שמאל. אני מכיר את המתקפות האלה היטב וחוויתי אותן על בשרי. השאלה היחידה שעלינו לשאול את עצמנו בנקודה הזאת היא האם אנחנו רוצים לשחק באותו המשחק ולשאת בתוצאות. אני יודע שרב הפיתוי להשיב לבריונים כגמולם, אבל האסטרטגיה המיליטנטית הזאת מובילה באורח בלתי נמנע לא רק להעמקת הפילוג בעם אלא גם לדלדול הרוחני והמוסרי של הימין עצמו.
"הנרי אדמס אמר פעם שפוליטיקה היא 'הארגון השיטתי של השנאות'. זה כל מה שדוברי המחנה שלנו עושים בעת הזאת וזה כנראה כל מה שהם יודעים לעשות. הם כבר אינם מסוגלים לדבר עוד על הערכים היקרים לליבם בלי להפנות אצבע מאשימה לצד השני, לצייר אותו כמין אויב דמוני, להפריח תיאוריות קנוניה ולנפח את הסכנות הנשקפות ממנו לחברה הישראלית. כשאני נתקל בביטוי כמו 'הטרור הלהט"בי', למשל, או 'דיפ סטייט', אני יודע שנכנסתי לביצה של שיח רעיל ואלים שממנה שום דבר טוב כבר לא יצא".
אתה רואה עתיד לשמרנות קלאסית בישראל?
"אני חושב שאין לנו בררה. זה סוג השמרנות היחיד המסוגל לאחות את הקרעים ואולי אפילו לאחד סביבו קולות משמאל ומימין. השמרנות הזאת פחות אידיאולוגית, פחות מתלהמת, פחות מסעירה, אבל היא נחוצה לנו מאוד, ויש לה – כפי שאוכיח בקרוב – שורשים עמוקים במסורת היהודית. אני אוהב לצטט בהקשר הזה דברים שכתב הפילוסוף השמרני החשוב ביותר של המאה העשרים, מייקל אוקשוט, על הסדר הפוליטי הרצוי בעיניו: 'תפקידו של השלטון איננו לשלהב את הלהט ולהזין אותו במושאים חדשים, אלא להחדיר מרכיב של מתינות אל פעילויותיהם של אנשים להוטים מדיי: לרסן, להפיג, לפייס ולפשר; לא ללבות את להבות התשוקה, אלא לדכאן. וזאת לא משום שהלהט הוא החטא והמתינות סגולה, אלא מפני שהמתינות הכרחית על מנת למנוע מאנשים להוטים להיקלע למפגש של תסכול הדדי'. האם יש רעיון רלוונטי מזה למציאות הישראלית של ימינו? האם יש מסר אקטואלי יותר ונחוץ יותר להבטחת עתידה של המדינה היהודית?"
רעיון בצורה לעומתית
רותם סלע הוא העורך והמו"ל של הוצאת הספרים הפרטיים "סלע מאיר" וכן של הוצאת "שיבולת", שאותה הוא מחזיק בשותפות עם "קרן תקוה". בין הכותרים שראו אור בהוצאתו הופיעו חיבורים פולמוסיים כמו "מדוע אתה בוחר ימין ומקבל שמאל" של ארז תדמור, "12 כללים לחיים" של ג'ורדן פיטרסון ו"תפוס ת'יהודי" של טוביה טננבאום. סלע הביא את השיח הלעומתי למחוזות ספרות העיון, וגילה שיש לסגנון הזה ביקוש לא קטן.
איך הגעת מעבודה ככתב כלכלי לעולם המו"לות?
"יד המקרה. בהיותי כתב כלכלה חיפשתי כל הזמן חומרים ובלוגרים, וכך הכרתי את דיוויד גולדמן, כותב ופרשן אמריקני מצליח, אדם מאוד מיוחד ואינטליגנטי שכתב טור תחת שם העט Spengler. לאחר חמש שנים שעקבתי אחריו ראיינתי אותו למעריב, רכשתי וקראתי ספר שהוא הוציא בשם ציביליזציות גוועות. הספר העניק הסבר תיאולוגי־פילוסופי לצניחה בשיעורי הפריון בתורכיה, באיראן ובעולם הערבי ככלל. חשבתי שאת הציבור הישראלי ספר כזה מאוד יעניין, ולכן פניתי להוצאות לאור כדי למצוא מי יוציא אותו בעברית. להפתעתי אף אחת לא הייתה מעוניינת, והחלטתי לעשות זאת בעצמי, במה שהפך להוצאה משותפת עם 'אל־הפרט', העמותה של רן ברץ שמריצה את אתר 'מידה'.
"בעקבות הצלחת הספר התחלתי לקבל הרבה מאוד פניות. יש צמא גדול להוצאה של ספרי עיון לציבור הלאומי ואין כתובת. אחת מהפניות הללו הייתה של טוביה טננבאום שנדחה על ידי ארבע הוצאות ישראליות. חשבתי שהספר שלו מעולה, הוצאתי אותו, והספר הפך לאחד מרבי המכר הגדולים של השנה. משם זה כבר התגלגל. אני בין כך ובין כך איש מילים, וברגע שאתה יודע איך להוציא ולשווק ספרים קשה להגיד לא לספר או כותב טוב שאתה פוגש".
למה לדעתך הוצאות הספרים האחרות דחו את טננבאום?
"בדרך כלל מו"ל או עורך לא יבינו את הפוטנציאל של ספר שלא מדבר אליהם. אין פה קונספירציה, אלא מוצר מאוד אינטימי שנוגע בתפיסות העולם, הנרטיבים והרגשות של האנשים שצורכים ומייצרים אותו".
אז בוא נדבר על הסגנון. למה ככה חזק?
"כשאתה מציג רעיון בצורה לעומתית אתה מייצג תגובה רגשית. יש מחשבה שאפשר לקרוא לה שיווקית. צריך להבין שהרוב המוחלט של ספרי העיון לא מוכר אפילו מהדורה אחת. אף אחד לא שמע בכלל שהם קיימים. אני רוצה לצעוק את הנקודה הכי דוקרת של הספר ולהנכיח אותה על השער כי המבחן הראשון הוא האם הספר הזה יצוף בכלל והמחבר יצלח את משוכת האנונימיות שקוברת את רוב הסופרים. אתה זוכר את טננבאום ותדמור למרות שהם יצאו לפני שנים בגלל הרעש שהם עשו. אם אעבור איתך על רשימת ספרי העיון שיצאו בשנה האחרונה, ייתכן שעל 90 אחוז מהם בכלל לא שמעת. חובת השמעת הצעקה היא השירות שלי לרעיון".
אז הסיפור הוא מסחרי נטו?
"לא רק. כשעיתון הארץ חגג מאה שנים להיווסדו, חגי סגל הקדיש לו טור וכתב משהו שאני מאוד מסכים איתו. הוא כתב שהארץ הוא עיתון מלא שנאה, ושזה דבר שאסור לנו ללמוד ממנו. אני מסכים עם חגי, אבל יש 'אבל' שצריכים להוסיף פה. הרוב המוחלט של אנשי המילים של הציבור הלאומי באמת לא שונאים את בני הפלוגתא שלהם משמאל, כנגזרת מתבקשת של השקפת עולמם הלאומית, השמרנית ולפעמים גם התאולוגית.
"אלא שלצערי רבים מאוד מאנשי המילים של הימין הולכים צעד נוסף. לא רק שהם לא שונאים, הם גם לא כועסים. הם גם לא מוכנים להכיר בכך שלמרבה הצער בצד השני יש יריב ולא בן שיח. כפי שהשמאל מסרב להכיר במציאות ומבקש לייצר שלום עם הפלשתינים במקום שבו יכולה להתקיים רק הרתעה, כך רבים מאנשי המילים שלנו מנסים לייצר דיאלוג במקום שבו מתקיימת מלחמה נבזית, חסרת גבולות וחוקים, על דמותם של המדינה ומוסדותיה; מלחמה שהציבור הלאומי לא בחר, אבל כזו שהוא מוכרח להילחם בה.
"כשאיש מילים מהימין שומר על כבודו של מי שאינו ראוי לכבוד, מספק במה לדמות שמפיצה שקרים ושנאה או מנסה לייצר דיאלוג עם מי שהוכיח כי אין לו כבוד לאמת – הוא חוטא לציבור שלו ולמטרה שלו. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר ביקורתיים, הרבה יותר ברוטליים והרבה יותר מפוכחים בהתנהלות שלנו בשיח הרעיוני. הרבה פחות כבוד לממלכה ולמוסכמות שמנסים לכפות עלינו, והרבה יותר כבוד לאמת. מוביל דעה שבוחר להיות אנין טעם וכותב פושר ומסתפק באלף קוראים חוטא לשליחות שלו וגם משקר לעצמו".
המחיר הוא שאתה כותב רק למחנה שלך ומראש מוותר על השיחה עם הצד השני.
"לכותב יכולה להיות רק פונקציית מטרה אחת, ואם הוא יפצל אותה לשתיים הוא לא יגיע לשום מקום. אתה לא יכול להיות גם דיפלומט שמעמעם את המסר ומכסה אותו בשמיכת פיקה כדי שיגיע לצד השני וגם לחשוף את המציאות במערומיה. כשמגיעים אליי סופרים אני אומר להם, קודם תיחשף ל־10 אחוזים מהציבור שלך. זה ציבור שלא מקבל שירות, אין לו מספיק תחמושת במאבק מול הצד השני. מי שינסה לרקוד על שתי החתונות לא ישיג לא כבוד, לא מעמד ולא השפעה. המשימה הראשית של הכותב היא לספר לקוראים שלו באיזו מציאות הם חיים.
"אנחנו צריכים להפסיק להיות המבוגר האחראי על הלכידות הישראלית. כותב צריך להיות הגון, ישר ודובר אמת, אבל אם הוא רוצה להשיג אפקטיביות הוא חייב להיות אכזרי בסיפור האמת. פחות לספור את הרגשות והריבים והקונפליקטים וחוסר ההסכמות, ולהעלות את האמת שלו בלי פחד. דיאלוג לא יכול להחליף הכרעה, והשמאל חותר חד משמעית להכרעה. הימין צריך קצת יותר תאוות ניצחון ממה שיש לו כרגע, הוא צריך לפתח קהות למחירים שהצד השני ישלם כאשר ייחשף בערוותו"
שני מישורי שיח
ביחס לפרויקט "שיבולת" יש משיכת חבל בין יואב שורק לרותם סלע: איך צריכה להיראות ספרייה שתהווה "תחמושת אינטלקטואלית" – צעקנית ומהפכנית או עניינית ושקולה? "אנחנו ה'חננות', ה'שמאלנים' של קרן תקוה", צוחק עורך כתב העת "השילוח" יואב שורק. "מול הוצאת שיבולת אנחנו השמרנים האלגנטיים".
מה אתה חושב על השיח הלעומתי?
"אני לא בטוח שזה חייב להיות משחק סכום אפס של או זה או זה. ייתכן שיש מקום לשני מישורי שיח. יש שיח של התגוששות אלימה בבוץ, שאותו מנהלות דמויות כמו שמעון ריקלין, אראל סגל וארז תדמור. הם יודעים לדבר בתקיפות, לזכור ולהזכיר את כל המקרים שבהם הצד השני פעל בנבזות ובחוסר הוגנות. ובמקביל יש קומה שאומרת נכון, צריך לנצח בקרבות נקודתיים, אבל צריך גם לבנות אלטרנטיבה. בשביל לבנות תוכנית סגורה חייבים טמפרמנט שמרני שמכבד את כללי הדין ומפתח רעיונות בצורה אחראית, מתונה ובוגרת".
יש הטוענים שכשהתופים רועשים המוזות מתות.
"אני שומע את הביקורת של אסף שגיב, שבז בצורה קיצונית לקולות שאינם אנינים כמו הקול שלו ומתעלם ממלחמת החפירות הקיימת בשטח. אני לא מתעלם מהבעיה שהוא מציג, אבל מצד שני אני מבין ומקבל את הצורך של השטח בדרגי ביניים ודרגים נמוכים שמשיבים מלחמה שערה על השמצות וביזיונות.
"זה לא שונה מהיחס שבין המאבק הפוליטי היומיומי שמתנהל במסדרונות הכנסת לבין מה שעושים במכוני מחקר אליטיסטיים. צריך את זה וגם את זה, וצריך להכיר בכך שמדובר בשני מישורים מקבילים. אם הצד השני מנהל מולך מלחמות בוץ ברמה יומיומית ואתה לא מגיב, הציבור יתחיל לחשוב שהצד השני צודק ויהיה לזה ביטוי בקלפי. לכן יש חשיבות לפלטפורמות כמו ערוץ 20 או ישראל היום, שלא משאירים את הבמה הציבורית רק לצווחות ההיסטריות של עיתון הארץ. מה שכן, זה לא תחליף למסגרות ששואלות את השאלות הגדולות: מהו החזון שלנו, לאן אנחנו הולכים, מהי הדרך לבנות תשתית אזרחית מאוזנת שאיכשהו תכיל גם את הצד השני.
"בסדנאות כתיבה למאמרים ארוכים אני מסביר מה ההבדל בין פובלציסטיקה של 400 מילה למאמרים. כאשר אתה פורס יריעה רחבה אתה בהכרח יוצא עם שורה תחתונה מתונה יותר. להיות רחב זה כולל התייחסות מעמיקה לעמדות ולדעות של הצד השני. כשיש דיאלוג ממשי בין קטבים התוצאה לא יכולה להיות חד ממדית. אבל זה לא סותר את הצורך הציבורי במאמרים חדים וחד ממדיים של 400 מילה בעיתונות היומית. אלו כלים שונים למטרות שונות".
