"התרבות הכללית מציגה כמופת את מה שאינו מוסרי"

השבוע נכחתי בפרמיירה הישראלית לאופרה האמריקנית "גבר מת מהלך". היצירה מבוססת על סיפורה האמיתי של נזירה שליוותה אסיר רוצח לפני הוצאתו להורג, נקשרה אליו ובקשה להעביר לו מסר של אהבת הא־ל לברואיו, אף שחטאו. לא יכולתי שלא לחשוב על הספר "קורבנות התרבות" שקראתי בו לאחרונה – ספר שתובע מהקורא לשים לב היטב לתרבות שהוא צורך – ולהרהר בסצנת הרצח הפותחת ובסצנת ההוצאה להורג החותמת והשפעתן על נפשי. וגם במסרים שמחלחלים אל הצופה, שעניינם חטא ועונש, אהבה וחמלה, חרטה ומחילה, מוות כפשע אכזרי ומוות כתגמול ממסדי אכזרי לא פחות.

כיפה בחוג לאמנות

ראובן פיירמן היה דוקטורנט באוניברסיטת תל־אביב כשעולמו החל להתערער, ודווקא בתקופת שיא בחייו. פיירמן, בן למשפחה יהודית מתבוללת במולדובה הסובייטית, סיים תואר שני בבימוי תאטרון באקדמיה לאמנות בקישינב בגיל 20, ואז החליטה המשפחה לעלות ארצה. בארץ ניגש ללימודי דוקטורט באמנות. עד מהרה גילה אותו באוניברסיטה פרופ' אנדריי סטריכאן והציע לו ללמד בחוג. כך היה באותו זמן למרצה הצעיר ביותר באוניברסיטה, ובגיל 26 החל למלא אולמות. באותו זמן החל להתעמק בכתבי הוגים שונים בפילוסופיה המערבית. פיירמן, בעל הנפש האמנותית, אבל משתית את חייו על מדע והיגיון צרוף, הגיע למסקנה רציונלית קרה ומחייבת שיש סדר לעולם ולפיכך הוא חייב להיות תבוני.

בעיה. הוא הרי בוגר הקורס "אתאיזם מדעי ופרקטיקה אנטי־דתית" באקדמיה לאמנות. בהתלהבותו כסטודנט רכש את כל הספרים שעוסקים באתאיזם שעליהם הצליח להניח את ידו, וכעת חזר לחומרים שלמד בקורס ולא הצליח למצוא בהם ולו טענה אחת שסותרת את תפיסתו החדשה ביחס לעולם. מכאן לא ארכה לו הדרך להכרה בבורא. אמנם, עדיין בלי שום קשר מחייב לדת מסוימת.

במסגרת עיוניו הפילוסופיים, קרא פיירמן בספרו הגדול של אפלטון, "פוליטיאה". הוא מצא שם את האמירה שבאמנות יש יותר נזק מתועלת ושתנאי הכרחי לקיומה של חברה בריאה במדינה האידיאלית הוא העדרם של אנשי אמנות, המרעילים את החברה ומשפיעים לרעה על האוכלוסייה. בהתחלה, פיירמן – בוגר האקדמיה לאמנות – התקומם מאוד. אבל אז הוא נזכר באחד המחזות הקלאסיים המפורסמים ביותר, "מדיאה" של אוריפידס, שגיבורתו רוצחת במו ידיה את שני בניה כנקמה בבעלה (ושמוצג על במות מימי יוון העתיקה ועד ימינו וזכה לעשרות עיבודים בימתיים, מוסיקליים, אופראיים, ספרותיים וקולנועיים) והתחיל להבין את כוונתו של הפילוסוף הגדול.

פיירמן הצעיר החל להתעניין בדת יותר ויותר. הוא חיפש דרך להביע את אמונתו בבורא. התבוננות באנשים דתיים גרמה לו לחשוב שכיפה על הראש יכולה להיות ביטוי חיצוני הולם לאמונתו החדשה. הוא רכש לו אחת כזאת וללא מחשבה נוספת חבש אותה לראשו. בתמימות גמורה הופיע כך למחרת באוניברסיטת תל־אביב. המנחה שלו לדוקטורט ניגש אליו בדחילו ורחימו ושאל בלחש אם קרה חלילה מקרה מוות במשפחה? פיירמן לא הבין את השאלה. "כי יש לך כיפה", הצביע הפרופסור על ראשו. "לא לא, זה סתם", ענה פיירמן, "הכיפה זה מפני שאני פשוט מאמין באלוהים. לא קשור למשפחה". המרצה, שעד אז קירב אליו את פיירמן וקידם אותו בעולם האקדמי, נדהם והטיח בו "גם אתה, ברוטוס?!".

פיירמן, שהתרגל לפופולריות רבה במסדרונות האוניברסיטה ככוכב עולה בשמי החוג, החל לחוש בעוינות ובניכור מצד חבריו לסגל. בין הסמסטרים החליט ללמוד מעט בישיבה, והגיע לישיבה הגבוהה בבית אל. הגיע לחודש ונשאר לארבעה. בינתיים גם הוצע לו שידוך. כשהתנאי שהוסכם בין בני הזוג הוא שיקדיש שנה נוספת ללימוד. שנה שהתארכה לעשר שנים. במהלך התקופה החליט להשלים את הדוקטורט, שאותו כמעט סיים, אך הפעם לא בתחום התאטרון.

הוא שב לרוסיה ונפגש עם מוריו לשעבר ועם מחברי ספרים שקרא ובחן איתם סוגיות באתאיזם שאותן למד מהם, וגילה התחמקויות או הודאה בצדקת טענותיו. בעקבות החוויה הזאת, בצירוף לימוד בדברי הראי"ה קוק על הכפירה והחיוב שבה, גמלה בו ההחלטה לכתוב מחקר על ערך הכפירה ותפקידה בעולם והוא השלים דוקטורט בסוציולוגיה, לצד המשך לימודיו בישיבה. כיום, הרב ד"ר ראובן פיירמן (62) מלמד בכמה ישיבות גבוהות ובמכללות, במכון מאיר ובמסגרות לימוד נוספות ומתגורר עם משפחתו בבניין של משפחות יהודיות בליבה של שכונת אבו תור.

חינוך להערצת מתאבדים

אנחנו נפגשים בביתו לרגל צאתו לאור של ספרו החדש בעל השם הפרובוקטיבי "קורבנות התרבות", שבו הוא שואל "היכן עובר הגבול בין התרומה העצומה של האמנות לעולם, ובין הנזק הגדול שהיא עלולה להביא?". ספר שמבוסס על סדרת הרצאותיו בנושא האמנות במכון מאיר ו"בצלאל", שם לימד קורס בתחום האתיקה של התקשורת החזותית.

מה הטענה המרכזית שלך?
"הטענה היא שהתרבות הכללית במופעיה השונים, האמנות, מציגה כמופת את מה שאינו מוסרי. סיפורי זוועה כרצח, התאבדות, אונס, גילוי עריות ועוד עומדים במרכזן של יצירות האמנות ומשמשים השראה ליוצרים ולהוגי דעות. עצם העיסוק בנושאים הללו אינו שלילי בהכרח, כמוהם אפשר למצוא בתנ"ך ובגמרא וביצירות חיוביות אחרות, השאלה היא מה האמירה שלהם. לטענתי, השדר של יצירות אמנות רבות מאוד, הוא שהרוע הוא דבר חיובי. הלא־מוסרי הוא המשתלם. הוא הראוי להערצה.

"המחזאות הקלאסית של יוון העתיקה מציגה דמויות כאדיפוס שהרג את אביו והתחתן עם אמו, כמו כרונוס שאכל את ילדיו בעודם חיים וכמו מדיאה שרצחה את ילדיה. אלה, והרבה אחרים, מהווים השראה, זוכים לאינסוף עיבודים אמנותיים ונחשבים לנכסי צאן ברזל של התאטרון הקלאסי. ההגדרה המילונית של 'קלאסי' היא 'ראוי לחיקוי'. ואני שואל: למה? לא רק מה גורם ליוצרים להתעסק באובססיביות בנושאים האלה, אלא גם מה גורם לאנשים נאורים לצרוך את התרבות הזאת, שנוגדת כל עקרון מוסרי? למה הילדים שלהם צריכים ללמוד לבגרות יצירה כמו 'רומיאו ויוליה', ולהפוך את שני המתאבדים האלה לדגם לאהבה גדולה ונצחית? למה המורים לספרות ולתאטרון מלמדים זאת בהתלהבות? אף אחד לא אומר שמעשיהם מגונים ופסולים מבחינה מוסרית. המורים מלמדים את תלמידיהם המסכנים שאהבה היא מעל לכל ושבלעדיה לחיים אין ערך. מי יכול לשער כמה אנשים התאבדו 'על רקע רומנטי' בעקבות שיעורי אמנות אלו, סרטים והצגות על רומיאו ויוליה?"

יש בתרבות המערבית פולחן אישיות של האמנים. במקום שבו יש הערצה עד כדי האלהה, נעלם החוש הביקורתי. זה שיכרון תרבות, שגורם ליחס לאמנים ולאמנות להיות חסר רציונליות ולקבל בהבנה ובהצדקה מעשי בגידה והתאבדות או מעשי רשע אחרים שמופיעים ביצירה

האם זו טיבה של התרבות היוצרת או של האמנות? הטענה שלך היא נגד יסודותיה של התרבות המערבית, כמקדשת את הרוע, או נגד הביטוי האמנותי שלה?
"האמנות מטיבה נוטה לעסוק בחומרים נפיצים. היא עוסקת במה שהכי מושך, הכי מעניין, מה שיש בו הכי הרבה כוח. טבע האמנות לעסוק בפרובוקציה, בדברים רעים, בלתי־מוסריים, וככזאת היא פסולה. ז'ורז' בטאיי, במחקרו 'ספרות הרוע', טוען שעשיית הרוע הפכה ביצירות רבות של סופרים מפורסמים כמו בודלר, פרוסט ואחרים, לאידיאל. ששבירת הנורמות המוסריות לא מוצגת כחטא וכנפילה, אלא כמושא לגאווה.

"תוכל לומר שכל אדם אינטליגנטי יודע להבדיל בין טוב לרע ולא ירצח את ילדיו בגלל הצגת תאטרון. אבל דווקא חובבי האמנות יעידו שהתרבות משפיעה. אחרת, לשם מה היא מתקיימת? יש מחקרים על התופעה שקורית לרבים אחרי צפייה בהצגה או בסרט, שלזמן מה הם מתחילים להתנהג בדומה לגיבור הראשי. ההשפעה הרעה של יוצר גאון, במיוחד ככל שיצירתו גם מופצת ונלמדת, יכולה להשאיר רושם עמוק על הצופה או הקורא ואפילו לעצב את אישיותו.

"בפסיכולוגיה יש מושג שנקרא 'אפקט ורתר'. זה המונח שנתנו החוקרים לתופעת גל ההתאבדויות ברחבי גרמניה בעקבות הרומן של גתה 'ייסורי ורתר הצעיר', שבסופו מתאבד הגיבור בעקבות אהבה נכזבת. אפקט שחזר על עצמו במקומות רבים אחרי התאבדויותיהם של אנשים ידועים או של דמויות ידועות מיצירות אמנות. כך שקשה לומר שאין השפעה – כולל הרסנית וטוטלית עד מוות – ליצירה תרבותית אהודה".

ללמוד ממולייר המופקר

הטענה שלך היא גם כמותית – כל או רוב האמנות בת התרבות המערבית היא שלילית?
"כן. התרבות ברובה עוסקת בגילוי עריות, עבודה זרה ושפיכות דמים. יש כמובן יצירות חיוביות, אבל הן מיעוט. בנוסף לכך, בספר שלי אני מצביע על טענה נוספת, והיא בעיית האנשים שעומדים מאחורי היצירות. בחינת תולדות האמנות מראה שרבים מהיוצרים הגדולים והידועים היו אנשים מושחתים".

עד כדי כך?
"כן. אני הולך בעקבות אפלטון ושואל: מי הם היוצרים? הם אנשי חינוך ויושר? הם מגלמים בחייהם הפרטיים דגם מוסרי? אם לא – למה אנחנו נותנים להם במה? כי הם יודעים לשיר יפה, לרקוד או לדבר? רק בגלל שהם עושים משהו מעניין ומושך? האם זה מספיק כדי לאפשר להם להשפיע על מיליוני אנשים? אפלטון טען שאנשים אלה יקלקלו לו את המדינה האידיאלית ולכן אין להם מקום בחברה המתוקנת".

דוגמאות?
"למשל מולייר, המחזאי הצרפתי בן המאה ה־17, אדם שכל חייו חי חיי הפקרות. איש מושחת. עד כדי כך שהתחתן עם בתו. כל מחזותיו מדברים תמיד על המוטו שאהבה היא מעל לכל. שום מסורת, דת או מוסכמות חברתיות אינם עומדים מול האהבה, שחייבת לנצח. הוא מתיימר במחזותיו לדבר על מוסר, לשפוט טוב ורע. ועד היום הוא דמות נערצת שלומדים את יצירותיה לבגרות בעולם כולו. גם בישראל".

יש מקור לדברים האלה? אולי זו סתם רכילות בעקבות המחזות, אגדה אורבנית?
"שאלה מצוינת. מדובר הרי במחזאי ידוע מאוד ובהאשמה קשה מאוד, שכשהיא מופנית כלפי דמות כל כך ידועה חייבת להיות מבוססת. אני מציין בספרי את עשרות המקורות והעדויות השונות. אחד מהם, למשל, הוא מיכאל בולגקוב, שכתב ביוגרפיה על חיי מולייר. גם הוא מביא מקורות רבים לחטא העריות של מולייר ובתו. ויש ציטוטים רבים מחומרים ארכיוניים שחושפים את הסיפור. וכאן באה הטענה שלי: איך יכול להיות שלא מספרים על זה לקהל הרחב? מדוע מציגים ומלמדים את היצירות שלו, בלי להזכיר את הפרט הזה מחייו?"

אתה מדבר מתוך מוסכמות שמרניות, אולי אפילו הלכתיות, שלך. אולי לא מדובר בחטא כל כך חמור בעיני אחרים?
"אם כך, למה להסתיר זאת? אם אין מה להתבייש, למה הידע הזה הוא לא נחלת כולם? פתח אנציקלופדיות ולא תמצא את הסיפור הזה על חייו האישיים. ברור לי שבאקדמיה יודעים על זה. שמי שעוסק בתולדות האמנות ומי שכותבים את הערכים האלה יודעים את העובדות. אבל מסתירים. הם מטייחים ועוסקים בשטיפת מוח. ולא רק זה, כשמישהו כבר אומר לאנשים את האמת, הוא חוטף תגובות־נגד קשות ואף עויינות. פתאום אנשים מתורבתים וליברליים הופכים לקטלניים ורדיקליים כשזה נוגע בציפור נפשם – התרבות. גם נגדי היו תגובות של מרצים במוסדות אקדמיים.

"כתבתי על כך בפרק על 'הסוד של האקדמיה המלכותית לאמנויות'. הם לא רוצים לקלקל את דמויותיהם של היוצרים, שהם הענף שעליו הם יושבים. ומולייר הוא רק דוגמה אחת. יש סיפורי זוועה על מיכלאנג'לו הידוע, שחולים סופניים בבתי חולים שימשו לו מודלים לעבודותיו. ולפי העדויות גם נחשד ברצח יזום של קבצן, כדי לדייק בתיאור פרכוס השרירים ברגע המוות עצמו בפסל "פייטה" שהוזמן על־ידי הכנסייה הקתולית. מדוע דברים אלו אינם ידועים לציבור? מדוע אנשי אקדמיה מסתירים אותם?"

הם יכולים לטעון באקדמיה להפרדה המקובלת באמנות בין היוצר ליצירתו. היצירה עומדת לשיפוט בפני עצמה, ללא קשר למוסריותו של היוצר, שאיננה רלוונטית לתוכן. במאמר מוסגר – זו טענה שהולכת ומתמסמסת בתקופה האחרונה, לא רק מבחינה אקדמית וגישת המחקר, אלא גם מבחינת מה שקורה בעולם ופה בארץ. היום כותבים ויוצרים שהדעות הפוליטיות שלהם נתפסות בעיני מישהו כלא־מוסריות – יצירותיהם מודרות. ושמועות כנגד יוצר שנחשד כמטריד או כעבריין מין, גוזרות פסילה על השמעה והנכחה של יצירותיו.
"ברור שאלה דברים שאי אפשר להפריד ביניהם. הרי כל בר־דעת מבין שהאדם והיצירה שלו אינם נפרדים לחלוטין. זה פשוט. הטענה שאין קשר בין אישיותו של יוצר ליצירה נובעת מסיבה פשוטה: אם נסתכל על אישיותם של היוצרים – נישאר בלי ספרות ובלי אמנות. אם נפסול את וולטר או את פול גוגן וכדומה – מי יישאר? לכן, ממציאים פה אג'נדה שאומרת שאין קשר בין היוצר ליצירתו. אבל כל אחד מבין שיש קשר. ואני יכול להראות גם קשר ישיר. למשל, אותו מולייר שדיברנו עליו, יש מחזה שנקרא 'ז'ורז' דנדן או הבעל הנבגד' והוא מספר שם איך הגיבורה הראשית בוגדת בבעלה עם איזשהו אציל וכל המחזה הוא איך היא מסובבת את בעלה ובוגדת בו על ימין ועל שמאל והוא לא מצליח לקלוט כלום. אי אפשר להפריד בין החיים האישיים של מולייר לבין המחזה שלו, ששר שיר תהילה לבגידות בתוך המשפחה. בוודאי שאחד קשור לשני באופן ישיר.

ההצלחה הבינלאומית מתייחסת תמיד להצגות שבהן מציגים את ישראל כמקום רע. לא מזמינים כמעט את התאטרון הישראלי להציג בחו"ל מחזות קלאסיים. למה מזמינים אותם בגרמניה? מכיוון שזו האפשרות הלגיטימית היחידה שלהם להציג מחזות אנטישמיים

"ויש גם קשר עקיף. הרב קוק כותב שישנן יצירות כאלה שקשה לזהות מיד את הרעל הטמון בהן ורק לאחר זמן זה מתגלה. למשל, המחזה 'בית בובות' מאת איבסן, כולם מתלהבים מהיצירה, ומהגיבורה נורה, ורואים בה סמל לפמיניזם. אבל כשאתה מסתכל במבט לא משוחד, אתה אומר מה הולך שם? היה ויכוח בין הבעל והאישה והיא עוזבת את הבית ונוטשת שלושה ילדים. הבית פשוט מתפרק. לא בגלל אלימות חלילה, אפילו לא אלימות מילולית, אלא רק מפני שבעלה אמר לה שהיא לא ראויה לחנך ילדים. כך פותרים בעיות? אין ספק שהאירוע המתואר יכול ליצור משבר בזוגיות. היחס של הבעל בוודאי אינו מתאים לאדם אוהב וקרוב. אך במשבר מטפלים, לבד או עם עזרה. את השבר מאחים, מבקשים סליחה, מתפייסים ולומדים להתנהל אחרת כשנקלעים למצב כזה, ואילו במחזה הזה האישה פשוט שוברת את הכלים. הפתרון שאיבסן מציע במחזה הוא הרסני מאוד ומרשם בטוח לאומללות של אנשים רבים. כמה נזק הוא חולל בעולם? כמה בתים נהרסו בגללו? בחיי כל משפחה ישנם משברים. הפתרון הוא לקום וללכת? אנשים לא שמים לב שהם בונים את החיים שלהם על־פי המודל הזה. זה הכוח של האמנות. האמנות משפיעה על הרגש, על הנפש. זה לא שעשוע. זה יוצר מודל להזדהות ולפעולה".

פוגרומים בעקבות שייקספיר

אתה טוען שאנשי התרבות מסתירים את המידע השלילי הזה מהציבור, מתלמידיהם. מדובר באנשים אינטליגנטים ובוודאי בעלי ערכים חיוביים ושואפים לטוב. גם הסביבה שלך גידלה אותך להיות בן בית בתרבות המערבית, במטרה לעשות אותך לאדם "תרבותי" ומעודן יותר, לא ההפך.
"זה קורה בגלל פולחן האישיות של היוצר. עושים פולחן אישיות לאמנים. בתקופת הרנסנס קראו לדנטה אליגיירי 'דנטה אל דיווינו', האלוהי, וכך גם למיכלאנג'לו. עבור אנשי תרבות רבים, האמנות והספרות החליפו את האמונה באלוקים. הם הפכו את התרבות לעבודה הזרה שלהם. ומכאן הקנאות הקיצונית שלהם כלפי כול מי שמרים יד על 'קודשי התרבות'. במקום שבו יש הערצה עד כדי האלהה, נעלם החוש הביקורתי. זהו שיכרון תרבות, שגורם ליחס שלהם לאמנים ולאמנות להיות חסר רציונליות ונטול ביקורת ולקבל בהבנה ובהצדקה מעשי התאבדות או מעשי רשע אחרים שמופיעים ביצירה. וזה קורה כאן ועכשיו. הטענה שלי היא לא לאמן, שהוא גם יכול להיות חולה נפש בעצמו – ורבים מהם אכן היו כאלה, כפי שעולה ממחקר שערכו פרופ' ויצטום ופרופ' לרנר בספר שנקרא 'גאונות ושיגעון' – אלא לממסד, למורה שמלמדת את היצירה שלהם בכיתה, למרצים באוניברסיטאות, ולהורים שחושפים את הילדים שלהם להצגות שבהן יש בגידות, רציחות והתאבדויות".

יגידו, אלה דברים של איש דתי קיצוני. רב. חוזר בתשובה. זאת העמדה הידועה, הסגורה והמפוחדת כלפי התרבות. כזאת ששומעים לא אחת מרבנים ומחנכים בעולם הדתי
"אני התמחיתי בעולם האקדמי באמנות. הספר נכתב כולו כספר אקדמי. חשוב לי להדגיש את זה. אלה לא שמועות והכללות. לכל טענה יש מקור ויש ביסוס. אני לא טוען טענה כללית נגד 'הגויים' או נגד התרבות, רק כי היא לא תרבות ישראל. הטענה היא אוניברסלית, לא דתית או חרדית! אני מראה תמונת מצב אובייקטיבית, ללא קשר לאיסורים דתיים, וחושב שכולם, בכל העולם, צריכים להתנגד ליצירות תרבות שמחנכות את הילדים ומכניסות ולתוך ראשיהם ערכים שליליים, איומים ונוראים. את הספר הזה מתרגמים עכשיו לרוסית, לצרפתית, לסינית וגם בהודו מתעניינים כעת לתרגום ובעוד מקומות. אני מחפש עכשיו מימון לתרגומו לאנגלית ומקווה בע"ה שזה אכן יפרוץ".

אז יש לך טענה אוניברסלית כלפי כל מי שמלמד אמנות ללא ביקורת. אבל הטענה היא גם פרטיקולרית. אתה אומר שחלק מהיוצרים הם לא רק מושחתים, אלא גם אנטישמים ומזכיר את שייקספיר, את דוסטוייבסקי ואחרים. כלומר, אתה פונה לקוראיך היהודים וזועק: איך אתם הופכים אותם לחלק מהתרבות שלכם?!
"זו נקודה חשובה. אני טוען שגם טענת האנטישמיות היא טענה אוניברסלית. לא משנה כלפי איזה עם או קבוצה מתייחס כך היוצר, ברשעות ובגזענות. אם אלה הם דעותיו ביחס לאנושות, הוא לא ראוי שנלמד את יצירותיו. ולגבי שייקספיר, שאני תמיד מוסיף לשמו את הביטוי 'יימח שמו', הוא אכן היה אנטישמי. ורבים, מתוך הערצה ליצירות שלו, מנסים לטשטש זאת. ושוב אנחנו פוגשים את ההשתקה וסילוף העובדות באקדמיה, הטוענת ששייקספיר כלל לא היה אנטישמי. 'הסוחר מוונציה' אינו המחזה היחידי שבו השפיל יהודים והעליל עליהם עלילות שווא. דברים דומים אפשר למצוא ב'מהומה רבה על לא דבר', ב'שני אדונים מוורונה', ב'מקבת׳, ב'ריצ'רד השלישי' ועוד.

"לפני כשלוש שנים שמעתי עיתונאי בערוץ טלוויזיה 'פלסטיני' מצטט את שייקספיר כדוגמה לכך ש'כולם שונאים את היהודים'. הוא לא בחר לצטט את יוליוס שטרייכר, העורך של העיתון האנטישמי 'דר שטירמר', אלא את מי שנמצא בקונצנזוס העולמי – שייקספיר. באותו זמן התחלתי לכתוב את הספר. בין היתר ביקשתי להראות את האנטישמיות שלו.

"ביצירות אמנות רבות משפילים יהודים ומעלילים עליהם עלילות דם. בתקופות הקודמות, מה שראו על הבמה נתפס כאמת מוחלטת. כמו שרוב האנשים היום מאמינים למה שהם רואים בחדשות כמציאות, למרות שכולם מבינים שעריכה יכולה לביים כמעט כל תמונה. היצירות האלה השפיעו על מובילי הפוגרומים והפרעות באנגליה ובמקומות אחרים. בעקבות האשמות השווא נגד היהודים, ודמות היהודי שעלתה במחזות שלו ושל רשעים אחרים, מאות אלפי יהודים גורשו, עונו ונרצחו".

מה הגבולות של ביקורת התרבות שלך? רק היצירות הגדולות, שיש בהן פשעים איומים? אתה אומר את זה גם על צ'רלי צ'פלין? על סרטים מצחיקים לכל המשפחה?
"כן. אני משתדל שלא יהיו לי פרות קדושות. לא צ'רלי צ'פלין ולא סרטי דיסני שמחנכים לבריונות, שגורמים לך לצחוק כשמישהו מקבל מכה. זה מתכנת את הילד, זה גורם לו לראות בכאב של האחר משהו משעשע, מצחיק, ראוי לחיקוי. כך מגדלים ילדים שעושים 'בולינג' ו'שיימינג' לחברים וההשלכות יכולות להיות טרגיות. העיקרון שלי פשוט: נגד כל דבר שעלול להזיק לאנשים אחרים צריך למחות".

אתה אכן מקדיש פרק בספרך לספרות שנכתבה עבור ילדים.
"כן. אגדות – זה לא משחק לילדים. סיפורים לילדים הם בוודאי לא רק שעשוע, אלא גורם עוצמתי בעיצוב נפש הילד. חלק גדול מהאגדות המוכרות מבוססות על אגדות עם, בעיקר מהפולקלור הגרמני. יש שם מוטיבים של אכזריות, רצח והתעללות. מה מתחולל בנפש ילד כשמספרים לו לפני השינה על הנזל וגרטל למשל, על אבא שרצה להפקיר את ילדיו ואישה טובה לכאורה שרצתה לבשל אותם?

"רובנו מכירים את הסיפורים הקלאסיים האלה אחרי שעברו עיבוד ותיקון. אבל במקור הם חושפים את הילדים ומרגילים אותם למראות נוראים. רוצח סדרתי וקניבל שנתפס בגרמניה לפני כמה שנים, אדם חכם ומתורבת, כתב ש'הרצון לטעום בשר אדם התעורר בילדותי, כאשר אמי סיפרה לי את האגדה על הנזל וגרטל'. הוא פסיכופת, אבל הבעיה מתגברת כשמעשים אכזריים מוגשים לילדים תמימים כמעשי קונדס ושובבות. כמו הספר המצליח על מקס ומוריץ ותעלוליהם. ולא רק מעשי האכזריות שלהם, אלא גם עונשם בסוף, באיור המפורסם שבו האופה מכניס אותם לשריפה בתנור. ממש מדריך למשתמש לנאצי הצעיר.

"וגם פה אני שואל, לא על היוצרים החולניים והמעוותים, אלא עלינו – אנשים מבוגרים, חכמים ומפותחים שמביאים את סיפורי הזוועה האלה לילדיהם המסכנים. אתה יכול לשאול אותי כמו עמית שלי באקדמיה: מה החלופה? להסתגר? לגדל ילדים בורים שלא מכירים קלאסיקות כמו עמי ותמי וכיפה אדומה? עניתי לו: 'מדוע זו בושה לא הכיר את כיפה אדומה, אבל להבדיל, אין בעיה לא לדעת מיהו אחיה השילוני?' בעיניי, השאיפה של החינוך היא לא לחכמה ולידע אלא קודם כל לטוב וליושר".

ויכוחים ב'מעלה'

הפתרון החרדי הוא יחסית פשוט, פתרון מצוין לכל מה שאתה אומר. אין גישה לטלוויזיה. אין קולנוע. אין תיאטרון. חסכנו את כל הרוע. נגמר הסיפור. אבל אתה יודע שזה לא פתרון, לא לאנושות, לא לישראל של היום, גם לא לדתיים, שחלקם אולי באים ללמוד אצלך.
"אני חושב שאדם מוסרי צריך להתנגד לחוסר מוסריות. על הרע צריך להצביע כרע. אתה רוצה להכניס את הרע הביתה ולהגיד לילדים שלך שזה בסדר? אני חושב שחובתו של כל הורה להגן על ילדיו ולחנך אותו לדברים טובים. אין אפשרות להראות להם סרטים אלימים מוסווים כשעשוע ולהסביר להם שזה רע. צ'פלין ודיסני ינצחו בסוף את כול ההסברים החינוכיים שלך".

אלא שכדי להתנגד ברצינות, ולחנך להתנגדות מוסרית, אולי צריך דווקא ללמד את יצירות האמנות הללו, לא להתעלם מהן, ואז להצביע על הכשלים המוסריים שלהן.
"נכון, וזה בעצם מה שאני עושה באקדמיה. לאנשים מבוגרים כן צריך להראות את הסרטים האלה כדי להצביע על הכשלים המוסריים שלהם. הסטודנטים שואלים אותי, אם כך למה אנחנו לומדים את זה? ואני אומר להם, כדי שאתם תהיו מודעים לזה ואתם תלמדו אחרים ממה להיזהר. מכיוון שממילא נחשפים בדרך כזאת או אחרת לתרבות הכללית, צריך ללמוד אותה, ללמוד להתמודד איתה ולהתייחס אליה באופן ביקורתי. כי מי שלא מכיר כלל – גם אין לו כלים להתמודדות. ובהקשר החינוכי, בעיניי, תפקיד המורה לאמנות היום הוא לעורר תלמידים ליחס ביקורתי לאמנות ולא ליחס של האלהה. וקנה המידה לביקורת הוא מוסר".

אתה מלמד לא רק במוסדות דתיים. אמרת שלא מזמן לימדת קורס גם בבצלאל. שזה מפתיע. בעצם נותנים לך במה להשמיע דברי כפירה בתרבות ובאמנות המערבית, ששומטים את הקרקע תחת קיומם.
"כן. בזמן האחרון בבצלאל ישנה פתיחות יותר גדולה לדעות אחרות. יש לי ויכוחים עם התלמידים וגם עם המרצים שם. בספר יש חלק שנקרא 'קולות מבצלאל', שכולל מאמרים של מרצים ובוגרים של המוסד, ותתפלא לשמוע, לפעמים אני מוצא גם שם, בין המרצים, אוזן קשבת למה שאני מלמד. כי כול הטענות שלי מבוססות על נורמות אנושיות ואוניברסליות ומגובות במקורות ובעדויות. קשה להתווכח עם קומנסנס.

"לעומת זאת, כשלימדתי בבית הספר הדתי לתקשורת 'מעלה', שם היו לי הוויכוחים הכי גדולים עם תלמידים ועם הצוות, ההתנגדות הכי גדולה לרעיונות שלי. אף אחד לא לחם כל כך נגד הרעיונות האלה כמו הדתיים שם. הם חושבים שהם יודעים הכול: מה אתה מציע לי? להיות דתי? לעסוק בעמדות היהדות כלפי האמנות? אני כבר מכיר את זה טוב. יותר טוב ממך…".

היום אתה מקדיש את עיקר זמנך לנושא הזה של האמנות וההתמודדות איתה?
"את עיקר זמני אני מקדיש ללימוד תורה. יוצא ללמד שיעורים בכל מיני מקומות, כתבי הרב קוק, המהר"ל, תנ"ך ואגדה. יוצא וחוזר ללמוד".

הגות בעיקר?
"לימוד הגמרא מאוד דיבר אלי. הייתי קשור לרב זלמן נחמיה גולדברג, ממש הייתי תלמיד קרוב שלו. למדתי מהרב זלמן מלמד, מהרב נבנצל. שנים למדתי גמרא. בשלב מסוים הבנתי שהיום אנשים צריכים יותר אמונה ואז למדתי כתבי מחשבה ואותם אני בעיקר מלמד. ספרים שפרסמתי עסקו באמונה, 'אמונה ברורה', למשל, או 'נתיב למהר"ל'. וגם בנושא התפילה. לצד ההוראה אני עוסק גם בייעוץ אישי וזוגי".

תרבות של מוות

אני חוזר לדברים שאמרת, ומזהה כאן עניין פרדוקסלי. כל מה שאתה אומר לי על קנה המידה המוסרי לביקורת, לא הייתי צריך לשמוע בהכרח מאיש דתי, אלא דווקא מאיש תרבות חילוני פרוגרסיבי, שבעולמו המוסר האנושי הוא הערך העליון. כזה שיטען שקנה המידה שלו הוא מוסר, ואם יצירה כלשהי או טקסט כלשהו עלולים לגרום לעלבון, לפגיעה בזולת, לפגוע בזכויות אדם – אז אסור ללמד אותו. והערך השני, לצד הערך המוסרי, שהייתי מצפה לשמוע מאותו אדם, הוא ערך הביקורת. לא לקדש שום דבר. לא לקבל כמובן מאליו. תמיד להפעיל את חוש הביקורת. הרי אלה לפעמים אותם אנשים שטוענים נגד 'הדתה', נגד תכנים שבעיניהם לא־מוסריים; שמציעים להיות מאוד ביקורתיים כלפי מי שמבקשים להחדיר תכנים דתיים לבתי הספר של ילדיהם. עולם הפוך…
"נכון. מסכים לחלוטין. זה בדיוק העניין. כמו שאמרתי, התרבות החליפה אצל האנשים האלה את הדת. וכשמדובר בה, חוש הביקורת נעלם".

כותרת המשנה של הספר היא "אמנות הקודש והחול". כלומר, יש אלטרנטיבה. אמנות שהיא קודש, שהיא חיובית. מה האלטרנטיבה?
"האמנות צריכה לגלות את האמת הפנימית שלא נראית לעין. אנחנו יודעים שמאחורי המעטפת של העולם הזה יש ממד אינסופי. האמנות חושפת את הממד הפנימי, האלוקי, בעולם. הרב קוק אומר שגם אדם שאינו מאמין באלוקים, בעצם כל אדם רגיש ועמוק, אך מתוקן, יכול לחשוף את הממד האחר הזה בעולם. תקרא לזה 'רוחני', 'מיסטי' או 'טרנסצנדנטי', זה לא משנה. אני בכוונה מביא בספר יוצרים חילונים, גם גוים, שחושפים את הממד הפנימי של העולם.

וילהלם בוש, "מקס ומוריץ""למה הילדים צריכים ללמוד לבגרות יצירה כמו 'רומיאו ויוליה', ולהפוך את התאבדותם לדגם לאהבה גדולה ונצחית? המורים לספרות ולתאטרון מלמדים בהתלהבות את תלמידיהם המסכנים שאהבה היא מעל לכל ושבלעדיה לחיים אין ערך

"אמנות הקודש היא אמנות שנובעת מתוך אמונה, על פי תורה. החל מהרמח"ל שכתב מחזות או הרב קוק שכתב שירים או רבי נחמן שכתב סיפורים. יש בזה עוצמה מאוד גדולה. הסיפור של רבי נחמן שאני מביא בספר, שקשור אגב לחנוכה, "אורח בעל כנפיים", הוא אחד הסיפורים המיוחדים, האקזיסטנציאליים, יצירה אוונגרדית ועמוקה שאין דוגמתה בספרות העולם. אולי קפקא קצת התקרב לזה".

אתה כותב בספר שהציבור הדתי היום לא מצטיין בפיתוח התרבות והאמנות.
"יוצרים רבים מציבים את האמנות מעל החיים. הם מוכנים להקריב למענה את המשפחה את הבריאות, העיקר להצליח, ליצור. שים לב שזה כך גם בספורט. אנשים מוכנים להזיק לבריאותם בשביל הישגים. ולפעמים גם במדע, במחיר של נזק לאנושות. ואילו היהדות אומרת שיש משהו מעל ההישגים בספרות, באמנות, במדע, בספורט, בכל דבר. עדיף הישגים צנועים יותר בהקשרים האלה, מאשר פגיעה בחיים, במוסר, בחברות. לכן כל העניין איטי יותר, מאוזן יותר. אבל הטענה שלי היא שאנשים שחיים בצורה הרמונית יגיעו בסופו של דבר להישגים גדולים. כשם שעל ידי התנ"ך השפענו על העולם כולו. עכשיו אנחנו נמצאים בשלב מעבר, מגלות לארץ־ישראל, ועוד לא הספקנו ליצור שוב דברים כאלה. תורת ארץ ישראל תצמיח הישגים גדולים מאוד. אין לי ספק".

נתת הרבה דוגמאות מאמנות העולם. מה דעתך על היצירה הישראלית, שלמען האמת צוברת אוהדים ומגיעה לבמות רבות בעולם?
"נכון. למשל בתאטרון. אבל שים לב שההצלחה הבינלאומית מתייחסת תמיד להצגות שבהן מציגים את ישראל כמקום רע. מדוע לא מזמינים כמעט את התאטרון הישראלי להציג בחו"ל מחזות קלאסיים? מחזות רבים מוזמנים לגרמניה, למשל. למה? מכיוון שזו האפשרות הלגיטימית היחידה שלהם להציג מחזות אנטישמיים. אם הישראלים בעצמם מציגים את כל הרע שאפשר להגיד על יהודים, זה מצוין. יש אולי סוגי אמנות נוספים שזוכים להצלחה, אבל בתאטרון ובקולנוע די בולט שזה המצב".

את הביקורת שלך אתה מפעיל גם על התרבות היהודית? אתה מגנה עמדות בלתי מוסריות בתרבות העולם, אבל אני מניח שאתה תגן על סיפורים מקראיים ועל פסיקות הלכתיות, שיש מי שיפרש אותם כבלתי מוסריים.
"אין שום דבר בתורה שמתנגד למוסר האנושי. וגם מה שנראה לפעמים כבלתי מוסרי, אם לומדים לעומק מבינים שבשורשו הכול מחובר גם למוסר האוניברסלי, גם כשלא תמיד רואים את זה. לעומת זאת, השדר העיקרי של התרבות הוא שלחיים אין משמעות, הכול סתמי, מקרי וחסר ערך. הפילוסוף הגרמני אדוארד פון הרטמן טען שדרושה התאבדות קולקטיבית. שכל האנושות צריכה להגיע למסקנה הזאת של אי קיום עצמה. את דבריו מלמדים היום באוניברסיטת אוקספורד למשל. והבעיה היא שהרעיונות האלה חודרים לחיינו דרך האמנות והספרות. זאת תרבות של מוות. אמנים מודרניים כבר אינם מסתפקים באמירות פסימיות, אלא קוראים לקהל שלהם בקריאה גלויה ומפורשת: תמות! תתאבד! גם בתרבות הרוק העכשווית. ריהנה, הזמרת האמריקנית המפורסמת, שרה 'קח את האקדח… ספור עד שלוש… אין זמן לחשוב… מאוחר מדי לחשוב על הערך של חיי… פשוט לחץ על ההדק'. הרעיונות האלה חודרים למציאות. לא נשארים על הנייר".

המאבק החינוכי־תרבותי שלך מתקשר לי מאוד לחנוכה, שאנחנו נמצאים בערבו.
"אפשר לומר שהרעיון של כל הספר בעצם מדבר על העניין הזה של חנוכה. חנוכה זו אמירה שהמוסר, התרבות, הכול, נובע מהאינסוף. ולעומת זה, ניצבת השיטה של פרותגורס, שהאדם הוא המדד לכל הדברים. אספר לך אנקדוטה שקשורה לזה. הספר הזה היה אמור להתפרסם בהוצאה לאור ברוסיה. הם התלהבו, אבל הייתה להם בקשה אחת: להוציא מהספר אזכורים שנוגעים לאלוהות, לאינסוף. כמובן סירבתי. ניהלנו משא ומתן ארוך, אולי לשנות קצת את המינוחים, אבל השורה התחתונה היא שהם לא מפרסמים. על הדבר הזה בלבד. רק הנקודה הזאת שברה אותם. דבּר על צניעות, על מה שאתה רוצה, רק לא מתוך אמונה. וזה הרי כל הרעיון של חנוכה. זה לא הניצחון הלאומי. זה יש בכל התרבויות. עיקר העניין הוא מה שעומד מעל לחומר, מעל לטבע, מעל לכוח, מעל להיגיון האנושי. זה הניצחון היהודי בחנוכה. ובזה עד היום יש שמתקשים להאמין".