לפני כשנתיים גונבה לאוזניי שמועה כי עמיתי יאיר שלג כותב ספר על החרד"לים. לא מאמר, לא נייר עמדה, ספר של ממש שלקראתו הוא עורך מחקר מקיף כחלק מעבודתו במכון הישראלי לדמוקרטיה. כחרד"לי מבטן ומלידה לא יכולתי שלא להתרגש. ספר שלם עלינו, החרד"לים? מי היה מאמין.
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– לחיות עם הקורונה, המודל הפלסטיני
– "לאורו נלך" – מתי נולד הסלוגן?
– סערה בעקבות הכוונה למנות את עו"ד איסמן לפרקליט המדינה
אולם במחשבה שנייה עלו בי גם תהיות. שלג, כידוע, נמנה עם האגף הליברלי בציונות הדתית והוא אף אחד מדובריו. האם יצליח להוציא תחת ידיו מחקר אובייקטיבי, כזה שישרטט דיוקן הוגן של הקבוצה שהפכה בשנים האחרונות לשק החבטות של החברה הישראלית? עם צאת הספר לאור לא יכולתי אפוא לגבור על סקרנותי וגמעתי אותו במהירות. בסיום הקריאה התיישבתי עם יאיר לשיחה, לעיתים נוקבת אך תמיד חברית, על הספר, על החרד"לים ועל כל מה שמסביב.
"קראתי את הספר, הוא מאוד מרשים וגם ניכרת העבודה הרבה שהושקעה", אני פותח ואומר ליאיר. "כך שמצד אחד זה היה משמח, אבל מצד שני גם מאוד מרגיז. בעיניי מה שיש כאן הוא לא מחקר אובייקטיבי, אלא מניפסט אנטי־חרד"לי. בפתיחת הספר אתה מציג שאלת מחקר תמימה לכאורה: מהי החרד"לות? מהם גבולותיה? אבל כשאתה מגיע לסוף הספר מתברר שחלק הסיכום והמסקנות עוסק בשאלה מה עושים עם החרד"לים והחרד"לות, איך מתמודדים איתה. כאילו זה סוג של מחלה. יש פה אלמנט של מחקר, של לימוד הנושא, אבל אתה מגיע מנקודת מוצא מובהקת".
ביקורת גם על הליברלים
יאיר, באופן טבעי, לא אוהב את הדברים, אבל כדרכו משיב במתינות ובאיפוק: "נכון, זה לא מחקר במובן האקדמי של המילה, זה של מדעי החברה, אבל זה כן מחקר במובן של ניסיון לבוא וללמוד תופעה מסוימת. אני משתמש הרבה בטקסטים ובדברים שעשו לפניי, כמו המחקר הכמותני של פרופ' תמר הרמן וגם דברים שעשו אחרים, אבל נדמה לי שהספר הזה כן יוצר מארג שמנסה בפעם הראשונה לשים את הפוקוס בצורה ממוקדת על החרד"לים. עד היום נכתב עליהם לא מעט בכל מיני הקשרים, אבל ככל הידוע לי זו הפעם הראשונה שבה נכתב ספר שכולו עוסק בנושא הזה.
"הספר שואל וגם מנסה לענות על מירב השאלות הבסיסיות שנוגעות לתופעת החרד"לות: מתי היא קמה ואיך היא קשורה לתקופה שבה היא קמה, אילו עליות וירידות היא עברה, מה תפיסת העולם שלה, מהן תפיסות העולם של קבוצות המשנה בתוכה, מה ההשפעה שלה הן במגזר והן בחברה הישראלית הכללית, מתי קרה המעבר מסדר יום פנים־מגזרי לסדר יום שמבקש להשפיע ברמה הלאומית. ולמיטב הבנתי, על כל השאלות הללו הספר הזה מנסה לענות באובייקטיביות ככל האפשר.
בתשובה לביקורתי על החלק המסכם וה"מעשי" של הספר אומר שלג: "נכון הוא שלמכון הישראלי לדמוקרטיה יש אופי יישומי, ובשנים האחרונות המכון משתדל ככל האפשר לתת כלים בידי מקבלי ההחלטות, ולכן הוספתי באמת שני פרקים בסוף שלא היו הכרחיים. אם הייתי כותב את הספר הזה בהוצאה אחרת, הפרקים הללו לא היו נכללים. זה לא פרק טבעי לי, כמו שבספר קודם שלי, 'הדתיים החדשים', לא כתבתי האם ואיך צריך להתמודד עם התופעה הזו. כיוון שזה המכון לדמוקרטיה וזו הציפייה שלו, העליתי אכן את השאלה האם תופעת החרד"לות מאתגרת את הדמוקרטיה, ולמען האמת נתתי לה תשובה די מינימליסטית, לא תשובה רחבה כמו שהיית מצפה ממי שנחשב לדתי ליברל.
"הדאגה הצרה שיש לי היא בנוגע לקשר שבין תופעת החרד"לות לזהות הימנית־פוליטית של הציונות הדתית. החיבור של ההלכה עם הפוליטיקה יכול לתת צידוק לנושא של סירוב פקודה ולהחמרת האמצעים שמתנגדי פינוי/נסיגה ישתמשו בהם בעתיד. אחר כך יש המלצות גם ברמה המגזרית וגם ברמה הכללית איך להתמודד עם האתגרים שהחרד"לות מציבה, כולל הפניית תשומת הלב של המחנה הליברלי לכך שבהתנהלותו הקיצונית לפעמים הוא מחזק את הכוחות הקיצוניים במחנה שכנגד. לדבר אחד אני בוודאי לא מסכים, אפשר להתווכח כמה הספר הזה מחקרי, אבל הוא בוודאי לא 'מניפסט', יש פה גם ביקורת על הליברלים".
ראשות ישיבה כפסגת ההצלחה
"יאיר", אני משיב לו, "הזכרת את הספר שכתבת לפני כעשרים שנה ושזכה לפרסום רב מאוד, 'הדתיים החדשים'. הוא נכתב מתוך אמפתיה עמוקה לתופעה ולמי שעומדים מאחוריה. הוא חגג את תופעת הדתיים החדשים. האנרגיות בספר הזה, כאשר מדובר בחרד"לים, שונות לגמרי".
"השאלה היא אם אתה לא משליך על הספר את מה שאתה יודע עליי בלי קשר לספר", מתעקש יאיר.
"פה אני חייב להגיד עוד משהו", אני מטיח ביאיר. "כשאתה והחברים שלך במכון הישראלי לדמוקרטיה מדברים על דמוקרטיה, אתם פעם אחר פעם עושים את הסלט הזה בין ליברליזם לדמוקרטיה, ואז עושים מאיתנו החרד"לים סכנה לדמוקרטיה. זה מוציא אותי מהדעת. מה שאתם קוראים דמוקרטיה זה בעצם ליברליזם, ואנחנו החרד"לים באמת לא ליברלים אבל אנחנו לא סכנה לדמוקרטיה בשום צורה".
בנקודה הזו יאיר מקבל את הביקורת באופן חלקי: "ייתכן שהיה צריך לדייק את זה ולכתוב שהסכנה היא לא לדמוקרטיה אלא לדמוקרטיה הליברלית".
"אתה יודע ממה אני מפחד", אני שואל ומיד משיב בעצמי, "מזה שהספר שלך בודד בשטח. מכך שהוא באמת המונוגרפיה היחידה שנכתבה עד היום על החרד"לים כקבוצה וכרעיון. מהיום זה יהיה 'ספר הלימוד'. כשמישהו ירצה לכתוב משהו על חרד"לים, זו תהיה הכתובת הראשונה שלו".
יאיר לא מתרגש ומחזיר את הכדור למגרש שלי: "אם זה מה שמפחיד אותך, תכתוב ספר משלך על החרד"לים. תיכנס לנושא ברצינות ותכתוב ספר שיקטול את כל מה שכתבתי. אדרבה ואדרבה, המחקר על הנושא רק יתעשר מזה".
אגב הדיון בפרקי המסקנות של הספר, אני מזכיר ליאיר עוד "המלצה" שהוא הוסיף בפרקים הללו והופנתה כביכול כלפי פנים, לקבוצה שהוא משתייך אליה, הדתיים הליברלים. "קראת שם לדתיים הליברלים ללכת לתפקידי רבנות וחינוך. אז תן לי לתת לך כבר עכשיו ספוילר, זה לא יקרה".
מהיכן מגיעה הנחרצות, תוהה יאיר, ואני מסביר: "הנוכחות המוגברת של חרד"לים במקצועות של חינוך ורבנות הרבה יותר מהדתיים הליברלים, היא לא בגלל נסיבות מקריות. או בלשונם של אנשי בריסק, זה לא 'במקרה', זה 'בעצם'. כדי להסביר למה אני מתכוון, אספר לך משהו על משפחתי החרד"לית המורחבת. מהי פסגת ההצלחה במשפחה הזו? להיות רב יישוב או ראש ישיבה. ר"מ בישיבה תיכונית, או אפילו מורה, גם ייחשב להישג נאה. לעומתם, מי שעובד כרואה חשבון, עורך דין או איש הייטק – אף אחד כמובן לא מזלזל בו, שהרי כל עבודה מכבדת את בעליה, אבל לא מעבר לזה. כאשר תפקידי רבנות וחינוך נמצאים בטופ של הסולם הערכי, ממילא יהיו יותר אנשים שירצו לעסוק בהם. השאלה מה מדמיינים האימא או האבא כשהם מתפללים שהילד שלהם יצליח בחיים, היא בעלת השפעה רבה מאוד על השאלה מה הילדים שלהם יבחרו לעשות כשהם יהיו גדולים. זה כמובן לא עובד תמיד, לפעמים אפילו עובד הפוך, אבל במספרים הגדולים זה נכון".
אך לדעת בן שיחי, האבחנה הזו לא לגמרי מדויקת. "גם בשדרות הרחבות של הציונות הדתית, ובטח אצל הליברלים, מעריכים אנשים שחיים במתח אידיאולוגי גבוה. הם בטח יעריכו מי שיבחר להיות רב יותר פתוח וליברלי. קח רבנים כמו הרב אילעאי עופרן או הרב בני לאו, שהציבור הדתי־ליברלי בהחלט רואה בהם אנשים שהוא מעריך ואולי אפילו פה ושם מעריץ. אני לא חושב שאימא דתייה ליברלית תתבייש אם הבן שלה יהפוך לרב מהסוג הזה". ובכל זאת, הוא מודה: "יכול להיות שזה לא מספיק לא להתבייש, צריך מאוד לרצות את זה".
אנרגיית המהפכנות של הקו
אחד הפרקים המרתקים בספרו של שלג עוסק בתיאור קבוצות המשנה של החרד"לים. אמנם מסקנתו הכמותית, על פי מחקרה של הרמן, היא שהחרד"לים הם פחות מאחוז וחצי מאוכלוסיית המדינה, אך למרות זאת גם בתוכם ישנו גיוון רעיוני ומעשי לא קטן.
את הקבוצה הגדולה ביותר הוא מזהה עם ישיבת מרכז הרב והישיבות שקמו בעקבותיה, ואילו הקבוצה השנייה בגודלה היא זו שמוקדה בישיבת הר המור (שהוקמה לאחר הפילוג בישיבת מרכז הרב במחצית השנייה של שנות התשעים) ובישיבות הבת שלה, אלו שזכו לכינוי "ישיבות הקו". לצד שתי הקבוצות הללו מסמן שלג עוד שלוש קבוצות קטנות יותר: החרד"לות הספרדית, שבמוקד שלה עמד בעבר הראשון לציון הרב מרדכי אליהו, ישיבת תורת החיים בראשותו של הרב שמואל טל, ותלמידיו של הרב יצחק גינזבורג.
"דבר מעניין ששמתי לב אליו", אני מציין באוזני יאיר, "הוא המרכזיות של העיסוק בספר בקבוצה של הר המור וישיבות הקו, שבראשה עומד הרב טאו, למרות שגם אתה מסכים שזו שבוודאי לא קבוצת הרוב בין החרד"לים. אני מבין למה זה קורה. אין ספק שכיום רוב האנרגיות המהפכניות בציבור החרד"לי נמצאות אצל אנשי הקו, שבכל מיני דרכים מצליחים לא פעם לסחוף אל המלחמות שלהם גם את מי שאינם אנשי הקו. אבל התוצאה היא שלמרות שגם אתה מסכים שמדובר בקבוצה לא מאוד גדולה אפילו בתוך החרד"לים, וגם כותב כך בספר, בסוף 'רוחם' שורה על כל הספר. מנהיגי הזרם הגדול ביותר של החרד"לים, רבנים כמו הרב זלמן מלמד, הרב יעקב אריאל ועוד, מוזכרים בספר הרבה פחות מהרב טאו למשל. התוצאה של זה היא שהעיסוק בתיאולוגיה של הרב טאו הוא עשיר ומרתק, אך מאפיל על התיאור של האידיאולוגיה החרד"לית ה'רגילה'".
שלג לא מסכים: "כתבתי לא מעט על האידיאולוגיה החרד"לית, שהיא שילוב בין לאומיות ובין מחויבות מאוד גבוהה להלכה, תוך הסתייגות – פחות חריפה מזו של הקו אבל עדיין קיימת – מהתרבות המערבית, זו שמרבית בני הציונות הדתית כן מאמצים אותה. אבל כשמדברים על מה יש בספר ומה אין בו, צריך לקחת בחשבון את נקודת המבט שממנה נכתב הספר. הוא לא נכתב מנקודת המבט של המגזר, ולכן הוא בהחלט מסתכל על התופעה החרד"לית ממעוף הציפור. מי שהיה כותב ספר דומה מנקודת המבט של המגזר היה שם דגש משמעותי הרבה יותר על דקויות, למשל בתחום של קבוצות ותתי־קבוצות, ויש כאלו כמו שאנחנו יודעים. הוא היה גם מנתח הרבה יותר לעומק הוגים חרד"לים כמו הרב שלמה אבינר למשל.
"הספר הזה מיועד לישראלי הכללי שרוצה להבין את התופעה החרד"לית, ואני מנסה לתת לו מפתח להבין אותה מבלי לטבוע יותר מדי ברזולוציות שאיש המגזר אולי מצפה למצוא שם. אני רוצה שהוא יבין אותה יותר, וגם אם לא יאהב אותה – לפחות יבין על מה היא עומדת, מה הביא להתפתחות שלה. לכן הפרק ההיסטורי היה חשוב לי כל כך".
בנקודה הזו אני עוצר את יאיר ומציין: "אני מבין את נקודת המבט, ואני מקבל את ההימנעות מכניסה לדקויות. אבל גם מהמקום הזה יש בספר פספוס משמעותי בהבנה של החרד"לות. אי אפשר להבין את החרד"לים ואת התופעה הזו בלי לדבר על התסכול ועל רגשי הנחיתות מול העולם החרדי. החרד"לות היא בסופו של דבר ניסיון לייצר מודל חילופי למודל חברת הלומדים החרדי. מודל של חברה ציונית־דתית שבו אנשים כן יוצאים לעבוד ואין אידיאל של להיות אברך כל החיים (אף שבישיבות מסוימות גם זה קיים בממדים קטנים), אבל כן יש ניסיון ליצור 'חיים של תורה' שאופפים את כל הקיום. לא רק דת שחיה במעין 'גטאות' של דתיות, אלא משהו שונה, שהוא תגובה לדגם החרדי".
יאיר מסכים ותורם תובנה משלו: "נקודת רגשי הנחיתות של הציונות הדתית היא באמת נקודת מפתח להבנת התופעה, וגם ההבדל בינה ובין המיינסטרים של הציונות הדתית. תחושת הנחיתות של המיינסטרים של הציונות הדתית היא כמעט באופן בלעדי מול העולם החילוני. זאת בשעה שהחרד"לים חיים במידה רבה בתחושת נחיתות כפולה. החרד"לות דומה לכלל הציונות הדתית בתחושת הנחיתות מול העולם החילוני, אחרת היא לא הייתה עסוקה כל כך באקטיביזם ציוני ולא רק באקטיביזם דתי, ובו־זמנית יש בה תחושת נחיתות מול העולם החרדי. לכן היא מנסה לשדר כלפי שתי הקבוצות הללו במקביל 'כל מה שאתם יכולים לעשות, אנחנו יכולים לעשות טוב יותר'. גם להיות אקטיביסטים ציונים ואנשי התיישבות ועשייה לא פחות ואולי אפילו יותר טובים מאנשי תנועת העבודה, וגם שומרי מצוות מקפידים על קלה כחמורה ולומדי תורה לא פחות מהעולם החרדי. זה אתגר גדול מאוד, אבל זו היומרה החרד"לית והיא יומרה מרשימה מאוד".
תנועת המטוטלת
אחת השאלות שהעסיקה את שלג בספר היא מדוע סוגיית הצניעות והיחסים בין המינים הפכה למרכזית כל־כך בזהות החרד"לית. "התשובה של הפשט, שהיא גם נכונה ואני לא בא לדחות אותה, היא שמול העולם המודרני, שהציב בפועל בראש הסולם של מימוש הערכים הליברליים את המתירנות המינית, תשובת המשקל של החרד"לות היא הקפדה יתרה על ענייני צניעות", הוא אומר. "אבל אני חושב שזו לא תשובה מספיקה, כי עובדה שאצל החרדים הנושא הזה לא כל כך בולט.
"פה יש עוד מוקד שייחודי לציונות הדתית, אותם רגשי נחיתות מול העולם החילוני שגרמו לציונות הדתית לאמץ את האתוס הגברי הקלאסי, האקטיביסטי. מה שקרה זה שכשהחרד"לות באה להציע לציונות הדתית הצעה, היא הייתה צריכה להתמודד עם השאלה איך אנחנו חוזרים לעולם סמי־חרדי בלי להיות מזוהים עם החרדים, ונוצרו כמה טקטיקות לדבר הזה. אחת מהן היא טיפוח של אתוס גברי חלופי, שבו הגבר הוא לא מי שכובש כמה שיותר נשים אלא זה שכובש את יצרו".
פיוטרקובסקי: כשאתה וחבריך מדברים על דמוקרטיה אתם פעם אחר פעם עושים את הסלט הזה בין ליברליזם לדמוקרטיה וזה מוציא אותי מהדעת. מה שאתם קוראים דמוקרטיה זה ליברליזם ואנחנו החרד"לים לא ליברלים, אבל אנחנו לא סכנה לדמוקרטיה בשום צורה
"זו תזה מעניינת", אני משיב לו, "אבל קודם כול התשובה הפשוטה שלי לשאלה הזו היא שונה. התשובה האמיתית היא פרסונלית. הזרם החרד"לי בציונות הדתית הוא בעיקרו של דבר תלמידיו ותלמידי תלמידיו של הרב צבי יהודה הכהן קוק. אצל הרב צבי יהודה נושא הצניעות היה מרכזי מאוד, ותלמידיו הולכים בדרכו. זה בעיניי הפשט. אם נניח שהפשט לא מספק אותנו ואנחנו רוצים להבין למה זה באמת תפס, אז התשובה שלי היא שפה שוב משחק תפקיד מרכזי הרצון החרד"לי להוכיח שאנחנו לא פחות טובים מהחרדים. זה מקום שבו החרד"לות שיחקה באותו מגרש, אבל חשה שהיא יכולה לנצח את החרדים ובמידה רבה גם עשתה את זה. בשנים עברו זה היה מאוד חזק, כולל דיבור על זה שהחרדים יכולים לבוא אלינו וללמוד על צניעות שהיא הרבה יותר משמעותית ועמוקה מאשר אצלם".
בשלב הזה אני מחליט לפתוח עם יאיר את הוויכוח הפנים־מגזרי ולגעת בו יותר. "החרד"לים נמצאים כבר לא מעט שנים במוקד של ויכוח ציבורי סביב מקומם והשפעתם בציונות הדתית ובחברה הישראלית. מצד אחד ניתן לראות תיאורים כמעט דמוניים של היכולות וההשפעה של החרד"לים, ומצד שני אנשים כמוני חשים שהם חלק ממיעוט קטן ומתגונן שהפך להיות שק החבטות של המגזר ולא רק של המגזר. בספר אתה מדבר על התקופה שבה החרד"לים מתחזקים, עד מחצית שנות התשעים, על התקופה שבה הם נחלשים, בעשור שלאחר מכן, אבל על מצבם הנוכחי בתוך המפה המגזרית והלאומית אתה לא כותב. אולי רק רומז".
"את החרד"לות צריך לראות בהקשר הרחב של הציונות הדתית", משיב יאיר. "בשנות השבעים והשמונים, המטוטלת של הציונות הדתית נעה לכיוון החרד"לי. זה היה אז האוונגרד החדשני, שנתן כוח לציונות הדתית גם מהכיוון הפוליטי וגם מהבחינה הדתית, וסיפק תשובה לרגשי הנחיתות הכפולים מול החילונים ומול החרדים.
"מה שקורה בשנות התשעים הוא התחזקות של האגף הליברלי בציונות הדתית, שבמידה רבה נבנה דיאלקטית מהחרד"לות. החרד"לים הכריחו את האגף הליברלי להיות הרבה יותר רציני. אם אנחנו מדברים טרום חרד"לות, קשה לדבר על דתיות ליברלית. הייתה דתיות מיינסטרימית כזו, שלא עסקה בסוגיות הללו. יש שם הלך רוח כללי שאנחנו רוצים זהות דתית, אנחנו רוצים זהות לאומית ואנחנו גם רוצים להיות חלק מהעולם המודרני. אבל לא הייתה משנה סדורה של מערכת האיזונים, או מה צריכה להיות הנוסחה של הערבוב הלא פשוט הזה בין שלושת המרכיבים הללו, במיוחד השילוב בין המרכיב הדתי והמרכיב הליברלי שיש ביניהם מתח מהותי.
"הקיום של החרד"לים הכריח את מי שלימים יהיו האגף הליברלי לנסח תפיסת עולם מנומקת, לא כמו דור ההורים שלהם שפשוט חיו את חייהם. היו הוגי דעות דתיים־ליברלים עוד קודם, אליעזר גולדמן, משה אונא ואחרים, אבל הם היו בשוליים והציבור כמעט לא הכיר אותם ואת כתביהם. הניסוח של תפיסת עולם דתית־ליברלית נולד מתוך האתגר של החרד"לות".
הבורגנות נקרעת באמצע
"אז איפה אנחנו היום?", חוזר יאיר לשאלה ומבקש להשיב, "המצב היום הוא שיש מאסה גדולה של ציונות דתית בורגנית, ויש שני כוחות אידיאולוגיים משני הצדדים, החרד"לים מצד אחד והדתיים־ליברלים מצד שני. מבחינה מספרית, בסקרים כמו של תמר הרמן וכדומה, הליברלים יותר גדולים מהחרד"לים. אבל אם אנחנו מסתכלים על ההשפעה שלהם על המיינסטרים הדתי, אני חושב שהכוח שלהם די דומה במובן הזה שהם נאבקים על נפשו של המיינסטרים הזה, וכל אחד מהם עונה על פחדים אחרים של המיינסטרים הדתי.
"המיינסטרים מצד אחד פוחד מהחילון, במיוחד של ילדיו, וזה מושך אותו יותר לכיוון חרד"לי. לכן אתה רואה הרבה הורים שהם בהחלט לא חרד"לים, ששולחים את הילדים למוסדות חינוך בעלי גוון חרד"לי. אגב, זה קורה הרבה יותר בגוש דן מאשר בירושלים, ובספר אני מתייחס לזה. מצד שני המיינסטרים גם פוחד מהפונדמנטליזם ולכן הוא נמשך לצד הליברלי, וכל הזמן יש את מטוטלת הכוחות הזו. הכוח הגדול של החרד"לות כיום כלפי הציונות הדתית הוא סביב הנושא של החשש מהחילון, ולכן החרד"לים חזקים במיוחד בכל מה שקשור לחינוך הילדים והרבה יותר בגילים הצעירים.
שלג: הקיום של החרד"לים הכריח את האגף הליברלי לנסח תפיסת עולם מנומקת, לא כמו דור ההורים שפשוט חיו את חייהם. היו הוגי דעות דתיים־ליברליים, אבל הם היו בשוליים. הניסוח של תפיסת עולם דתית־ליברלית נולד מתוך האתגר של החרד"לות
"רואים את זה באופן מובהק גם במחקר של תמר הרמן. התמיכה בעמדות שמזוהות כחרד"לות גדולה או בדור המבוגר יותר בציונות הדתית או בדור הצעיר. הדור המבוגר הוא הדור שעוד לא ידע את מהפכת 'הדתיים החדשים' הליברלים ואת הליברליזציה של הציונות הדתית, והדור הצעיר זה הדור שנשלח על ידי הוריו, כולל 'הדתיים החדשים', למוסדות חרד"ליים כדי שלא ילכו לנו לאיבוד בחילון.
"בחלק גדול מהמקרים הסוציאליזציה שעושה החברה הישראלית, גם לאותם בוגרי מוסדות חרד"ליים, גורמת לכך שרבים מהם לא יהיו חרד"לים ככל שהם מתרחקים ממוסדות החינוך. לכן כל החששות של אנשים כדוגמת פרופ' יגיל לוי שהפונדמנטליסטים משתלטים על צה"ל הם חששות לא רציניים. יכול להיות שמי שנמצא בשנתו הראשונה והשנייה בשירות הצבאי, הרב מהמכינה או מהישיבה הוא סמכות מאוד משמעותית בשבילו. אבל מי שנמצא בצבא עשרים או שלושים שנה, זה כבר לא פונקציה בשבילו. אנחנו יודעים שיש בנים של חרד"לים מובהקים שהיום הם מפקדים של יחידות מעורבות".
על התיאור הזה של שלג את מצבה של הציונות הדתית כיום ומצב החרד"לות בתוכה אני לא חולק, אבל כן רוצה להסיק ממנה מסקנה. "האופן הזה שבו אתה מתאר את מצב הציונות הדתית מחזק אותי במחשבה שלמרות כל המתחים הפנימיים שאנחנו מכירים, הציונות הדתית לא עומדת להתפצל ולא להתפרק. כל עוד החרד"לים והליברלים מתחרים על הלב של אותה קבוצה, אף אחד לא יהיה מוכן לשחרר. מי שיפצל אותה ימצא את עצמו מיד מיעוט קטן וחסר משמעות. אם החרד"לים יהיו אלו שיפצלו הפיצול ישאיר אותם בחוץ, ואם הליברלים יהיו אלו שיפצלו אז הם אלו שיישארו בחוץ. כל התפצלות היא ויתור על המיינסטרים הדתי, וכיוון שאף אחד לא רוצה לוותר על המיינסטרים הדתי – אז הסיכוי לפיצול בשנים הקרובות נמוך מאוד".
קסם הפשטות
לקראת סיום השיחה אני מרגיש צורך לעמוד על סוד הקסם של הסוציולוגיה החרד"לית מעבר לכוח האידיאולוגי. "חרד"לים הם בדרך כלל פחות מבוססים כלכלית, אבל הם גם הרבה פחות במרדף הזה", אני אומר לשלג. "כמי שגדל כילד בסביבה חרד"לית ומגדל היום את הילדים שלו בסביבה חרד"לית מאוד, ומכיר גם את האלטרנטיבות ורואה מה שקורה אצל חברים שלי, ברור לי שהרבה יותר קל לגדל ילדים אצלנו. אני לא מדבר על אידיאל עוני כפי שמדברים אצל החרדים, אבל כן יש אידיאל של אורח חיים פשוט. אנשים לא עניים, אבל חיים באופן צנוע ובמידה רבה גם יותר רגוע. זה משהו שגם צריך להגיד על החברה הזו אם מדברים עליה כל כך הרבה, וזה לא כל כך נאמר".
"במובן הזה אני מאוד מעריך את ההוויה החרד"לית", מסכים שלג. "מה שעומד במרכז התודעה, בלב התודעה של האדם החרד"לי הממוצע, אלה שאלות ערכיות ולא המרדף הבלתי פוסק אחרי תרבות הצריכה".
