פרופ' חוזה קזנובה הוא מחשובי הסוציולוגים של הדת בעולם. קזנובה (69), יליד סרגוסה שבספרד, פרופסור אמריטוס במחלקה לסוציולוגיה ותאולוגיה באוניברסיטת ג'ורג'טאון אשר בוושינגטון די־סי, ועמית מחקר בכיר במרכז לדת, שלום ועניינים עולמיים בברקלי, משתייך לזרם רעיוני במחקר המכונה "פוסט־חילוניות". זהו זרם שמציב סימני שאלה על הנחות היסוד של החילוניות, על ההבחנה הבינארית שבין דת לחילון ועל תפקידן של דתות בחברה המודרנית.
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
דיסטל וברדוגו מוכיחים: הימין התחיל להפנים את משמעות השלטון
דובאי של מעלה: המדריך למטייל הדוס באמירויות
סיכום המסע של צביקה קליין לעומק תיאוריית הקשב
ב־1994 פרסם קזנובה את ספרו המרכזי, "דתות ציבוריות בעולם מודרני", ובו הוא סוקר את מקומן ומעמדן של דתות שונות בספירה הציבורית. בימים אלו משתתף קזנובה בסדנת מחקר בינלאומית של מכון ון ליר בירושלים, "מקומות קדושים בעולם גלובלי ופוסט־חילוני", שבו משתתפת גם המשנה לראש המכון, ד"ר יוכי פישר. ביקורו של קזנובה בישראל – ביקור וירטואלי אמנם – הוא הזדמנות לשוחח עם אחד מבכירי חוקרי הדת בעולם כיום, ולהתוודע לתיאוריה המורכבת והמשפיעה שלו.
נמצאת בכל מקום
אני מבקש מקזנובה לחזור ליסודות של התפיסה המחקרית שהציג באמצע שנות התשעים, על מקומן של הדתות בזירה הציבורית. "התיאוריה שהתמודדתי איתה היא התיאוריה על הפרטת הדת, כביכול הדת הופכת להיות עניינו של הפרט והיא מסתלקת מהמרחב הציבורי", הוא פותח. "המציאות הראתה את ההפך הגמור. בסוף שנות השבעים ובתחילת שנות השמונים מתחוללים אירועים כמו המהפכה האסלאמית באיראן, תנועת 'סולידריות' בפולין משנה את הגוש הסוציאליסטי בברכת האפיפיור, הפוליטיקה הרפובליקנית בארה"ב, המהפכה הניקרגואית – הדת נמצאת בכל מקום.
"התזה שהתפתחה בעקבות הדברים הללו הייתה שחזרת הדת למרחב הציבורי היא ריאקציה למודרנה, ואני טענתי שזה לא המקרה. במקרים מסוימים הדת במרחב הציבורי היא כוח חיובי למודרניזציה, ובמקרים אחרים לא. לכן אי אפשר לנסח תיאוריה כוללת על תפקיד הדת במרחב הציבורי, אלא צריך לדון בקבוצות דתיות פרטיקולריות, בהקשרים ספציפיים. דתות שונות מתפקדות בצורות שונות בהיבטים מסוימים.
"באירופה, למשל, הכנסיות לא חזרו למרכז הבמה, אבל המהגרים שבאו ליבשת הביאו איתם את השאלה הדתית והנכיחו אותה בצורה חזקה. הם נושאים בגופם את האסלאם ומייצגים אותו, וזה יוצר שאלה דתית באירופה ומאתגר את החברה האירופית, שרוצה להיות הומוגנית מבחינה דתית או חילונית. במקומות אחרים אנחנו מוצאים שהכנסיות כן מתערבות במרחב הציבורי, למשל כשהאפיפיור משמיע את קולו כדי להגן על מהגרים או כדי לקדם אידיאולוגיות סביבתיות. אלה התערבויות שלא קשורות להקצנה דתית, אלא דווקא לתיאוריות ליברליות פרוגרסיביות. אי אפשר גם לטעון שבכל מקום שהדת חודרת למרחב הציבורי נוצרים הקצנה ופונדמנטליזם, לפעמים דווקא להפך.
"כחוקר אני לא מחפש דתות 'טובות' או 'רעות', אני מחפש את ההקשר. קתוליות היא הרבה דברים – יש קתוליות שמרנית, שמתנגדת לאפיפיור, ויש קתוליות ליברלית כביכול, כמו זו של האפיפיור הנוכחי, שהדת שלו הופכת אותו לרדיקלית. העמדה הדתית שלו מביאה אותו לעמדות פוליטיות ליברליות בקשר לעניים, מהגרים וכדור הארץ. המשימה שלי היא להבין את המציאות ולראות איך הדתות מתפקדות בהקשר מורכב. מה שברור הוא שהתיאוריות של המודרניזציה, שדיברו על התמערבות של העולם, לא צלחו, ואנחנו בשלב חדש של גלובליזציה שבו השאלות הללו פתוחות לפרשנות".
דת תחת שליטה
יש הגדרה מסוימת של 'דת' שאתה יכול להתחייב לה?
"לא. השאלה 'מהי דת' היא שאלה פתוחה. כשאני למדתי סוציולוגיה של הדת, הייתה הסכמה על מהי דת, הבינו אותה על רקע כל ה'איזמים' שצמחו אז. היום אנחנו מבינים שההבניה של 'דת' כדבר מיושן ופרימיטיבי היא הבניה מודרנית, אבל לקח לנו חמישים שנה להבין את זה. לכן המשימה שלי היא לא להגדיר מהי דת, אלא לנסות להבין את ההקשר שבו דתות מופיעות, אילו בעיות הדתות יוצרות, למה הן תורמות, וכיצד אנשים מתמקמים מולן. אין לי הגדרה של דת, ואני לא יודע מהי דת. המשימה שלי היא להבין איך דתות מיושמות על ידי אנשים, מי מיישם אותן, על ידי מי. אני לא חושב שאפשר ליצור תיאוריה כללית של דת, אלא להבין איך דת מופיעה בצורות שונות, איך היא נבנית בהקשרים שונים".
מה לגבי חילון? איזה עתיד אתה רואה לחילוניות?
"צריך להבחין בין שני סוגים של חילוניות. האחד הוא חילוניות היסטורית־פילוסופית, שטוענת שהדת היא פרימיטיבית, וככל שאנשים נהיים מודרנים ומשכילים, הם עוזבים את הדת. החילוניות הזו, כמו שאמרנו, הוכחה כשגויה מבחינה אמפירית. אם אירופה הייתה אמורה להוביל את המהלך הזה, הוא לא צלח, משום שהעולם לא הלך בעקבות התפיסה הזו של הנאורות.
"הסוג השני הוא חילוניות פוליטית, שנוצרה בארה"ב ובמקור לא נקראה 'חילוניות', אבל בארה"ב רצו ליצור מדינה שתתמודד עם ריבוי דתות, ולפיכך יצרו תיאוריה על דת שרוצה להעמיד את הדת במקומה, לשלוט בדת כדי שזו לא תעורר קשיים בפני המדינה. במקרה של החילוניות הפוליטית, המטרה היא ששום קבוצה דתית לא תהיה במעמד גבוה יותר מקבוצה דתית אחרת, וכך נוצרת 'חומת הפרדה' בין דת ומדינה, כמו שהגדיר תומס ג'פרסון. למדינה אין דת רשמית, ויש חופש דת לכל הקבוצות.
"כך קרה גם בהודו אחרי החלוקה. כשהמוסלמים יצרו מדינה משלהם, היו עדיין בהודו הרבה מוסלמים וקבוצות דתיות שונות, ועלתה השאלה כיצד יוצרים הודו לא רק להינדואיסטים אלא לכל המיעוטים בהודו. ואז מכוננים מדינה שנשארת ניטרלית לגבי כל הדתות, תופסת מרחק מכל הדתות, ומקיימת פלורליזם דתי שמגן מבחינה פרגמטית על כל הדתות. כמובן שזו משימה בלתי אפשרית, להיות ניטרלי ושוויוני כלפי כל הדתות, אבל יש כאן ניסיון ליצור חירות לכולם.
"החילון נמצא בבעיה, אין ספק. החילוניות ניסתה להציג את עצמה כבלתי־הפיכה, כאילו הכיוון של ההיסטוריה מתקדם באופן בלתי נמנע לעבר חילון, אבל זה לא כך, כמו שגם דמוקרטיה היא לא מצב בלתי־הפיך וצריך להילחם עליה תמיד, משום שנוצרות בעיות חדשות. לכן חילון הוא תהליך פתוח, כמו שכינון דמוקרטיה הוא תהליך פתוח".
חוזרים לנצרות כדי להיאבק באסלאם
קזנובה מתגורר ומלמד בארה"ב מזה שנים, ועוקב מקרוב אחר יחסי הדת והמדינה בארצו. "באמריקה יש הפרדה בין הכנסייה למדינה, כיוון שאין כנסייה רשמית למדינה, אבל אין הפרדה בין דת לפוליטיקה", הוא אומר. "הדת היא אחד המוסדות הפוליטיים החשובים ביותר. כל תנועה חברתית פוליטית חשובה בארה"ב קשורה בצורה כזו או אחרת לדת – התנועה לזכויות האזרח, זכות בחירה לנשים, בכל אלה היו דמויות דתיות. אלכסיס דה־טוקוויל טען שאם דמוקרטיה היא שלטון הרוב, והרוב הוא דתי, בהכרח יהיה שילוב של דת ופוליטיקה, כי אנשים יביאו את הדת שלהם למרחב הפוליטי. שלטונות טוטליטריים יכולים לדכא את הדת, אבל מדינות דמוקרטיות לא יכולות להרחיק את הדת מן הספירה הפוליטית. לכן בדמוקרטיה אי אפשר להפריד בין דת לפוליטיקה.
"חילוניות אמריקאית תמיד מאותגרת, מכמה כיוונים. הכיוון האחד תלוי בכל נשיא בפני עצמו, האם הוא מכבד את חומת ההפרדה או לא. לטראמפ, למשל, לא הייתה בעיה להציג את עצמו כשליח של האוונגליסטים. ביידן, שהוא קתולי, יצטרך להחליט מה העמדה שלו. הכיוון השני קשור לחקיקה. בארה"ב אי אפשר להעביר חוק בשם הדת, וזה יוצר מתח. בשאלה כמו הפלה, למשל, הקונגרס לא יכול לחוקק, אז בית המשפט צריך להתערב. כל העימותים הללו מגיעים לפתחו של בית המשפט, ואם מתבוננים בהיסטוריה של בית המשפט העליון בארה"ב, רואים תנודות – לפעמים מגנים על הדת מפני החילוניות, ולפעמים ההפך. יש מתח יסודי בין שני הקצוות האלה.
"מה שברור הוא שחופש דת מוחלט הוא לא אפשרי בדמוקרטיה, כי אז ייווצר מצב שבית המשפט יצטרך להגן על כל קבוצה דתית שתגיד שהיא עושה דבר מסוים בשם הדת – אדם שיגיד שהוא פוליגמי כי הוא מורמוני, או אדם שהדת שלו אוסרת עליו לשאת נשק ולכן הוא לא יכול להתגייס. מיעוטים דתיים מאתגרים כל הזמן את ההנחות של חברת הרוב, זו המהות של דמוקרטיה".
האם, לדעתך, הדת היא גורם מפלג בארה"ב?
"היא יכולה להפוך לכזו. בארה"ב בעבר כמעט לא היה עימות בין חילון לדת; היו עימותים בתוך קבוצות דתיות. מה שקרה בחמישים השנים האחרונות הוא שהאליטות הליברליות הופכות לפחות ופחות דתיות, ותומכות בנושאים כמו פמיניזם וזכויות להט"בים, שנתפסים הרבה פעמים כקונטרה לפטריארכיה ולדת. כך נוצר מצב שבו הרפובליקנים מנסים להציג את עצמם כמפלגה של הדתיים, והמפלגה הדמוקרטית מתפתה להיראות כמפלגה של החילונים. זו טעות, משום שחלק מהאנשים הדתיים ביותר באמריקה, כמו הציבור האפרו־אמריקני, הם לב ליבה של המפלגה הדמוקרטית".
נושא נוסף שקזנובה עסק בו בהרחבה הוא הדתות באירופה, והשפעת המהגרים המוסלמים על יחסי דת ומדינה במדינות השונות. "התפיסה הרווחת היא שאירופה היא חילונית כתוצאה מהנאורות, אבל אני מסביר את הדברים אחרת. בשלב שבו הדת הייתה חובה, הייתה רק כנסייה אחת, ולכן התעוררה בעיה של מיעוטים דתיים. בכל פעם שמדינת הלאום מופיעה, עולה שוב שאלת המיעוטים הדתיים. אבל מגיע שלב שבו הדת השלטת הופכת להיות הדת של האזרחים, ובגלל שהריבונות היא של העם – כשהעם ברובו משתייך לאותה דת, יכולים להתחולל תהליכים של מודרניזציה ודמוקרטיזציה מבלי שנוצר פלורליזם דתי. לכן מאז שנות השישים חברות אירופיות הופכות להיות חילוניות יותר במובן של אובדן אמונות ופרקטיקות דתיות, אבל לא קורה תהליך של פלורליזם דתי, וכך עולה השאלה כיצד לשלב אנשים דתיים שזה עתה באו – מהגרים – במדינות הלאום.
"זה מעורר קושי במדינות קתוליות ופרוטסטנטיות, אבל גם במדינות חילוניות יותר. במקומות רבים אפשר לראות התאגדות נגד מוסלמים מצד הימין הקיצוני, מצד הקתולים, מצד הליברלים, ונוצר קונצנזוס נגד האסלאם. לא מעט אנשים רוצים אירופה נוצרית, בשעה שהם עצמם לא נוצרים. הם פוסט־נוצרים שחוזרים לנצרות שלהם כדי להתנגד לאסלאם ולעשות לו דה־לגיטימציה. כבר לא מפחדים מהקתוליות, אז אפשר לחזור אליה כדי להילחם באסלאם".
איך אתה רואה את מה שקורה בישראל בתחום של דת ומדינה?
"אני לא מתיימר להיות מומחה בנושא הזה, אבל ממה שאני רואה, ישראל היא מציאות מורכבת. במקור, התנועה הציונית הייתה תנועה חילונית יחסית, אבל בגלל ההלכה, נתנו לאורתודוקסיה סמכות. זה פרדוקס, כי לא מדובר רק במונופול יהודי, אלא במונופול יהודי אורתודוקסי, במדינה שהרוב בה אינם אורתודוקסים. צריך לזכור גם שמדינת ישראל קמה מתוך האימפריה העות'מאנית, ולכן לא מעט חוקים בענייני דת מגיעים מהעות'מאנים וממשיכים להיות תקפים גם היום. העניין השלישי הוא שהציונות, מאז סוף שנות השישים, הפכה לדתית ולמקודשת יותר. הניסיון לפתור את בעיית הדת והמדינה בישראל הוא ניסיון לרבע את המעגל – ליצור מדינה ליהודים, שלא תהיה מדינה יהודית; מדינה שתהיה דמוקרטיה, אבל שתגן על הרוב היהודי".
עידן הגלוקליזציה
כסוציולוג, קזנובה מרותק לתהליכים שמתרחשים בעקבות הקורונה, אך נזהר לנסח תפיסות חד־משמעיות. "דת זקוקה לקולקטיביות הממשית, לריטואלים הסימבוליים שגורמים לאדם לחדש את עצמו, כיחיד וכקבוצה. אני לא חושב שאפשר ליצור קהילות דתיות וירטואליות, כמו שלא ייתכנו אצטדיונים של כדורגל בלי קהל. אפשר לראות כדורגל בטלוויזיה, אבל אם אין אנשים באצטדיון, משהו שונה באופן עמוק. המציאות שבה אנשים לא יכולים להתכנס, משפחות לא יכולות להתכנס לקבורה, לחתונות, כל מיני אירועים שהופכים את החיים למשמעותיים – זה לא יוכל להימשך הרבה זמן.
"הקורונה גם יוצרת חרדה בקשר לחיים ומוות, והדברים האלה קשורים מאוד לדת. לפעמים מציאות כזו מקרבת אנשים לדת, ולפעמים הדת דווקא נפגעת, כמו בטענה שהמחלה מופצת על ידי קהילות דתיות וכן הלאה. עוד שאלה היא איך תתבצע חלוקת החיסון ברחבי העולם. זה עלול להוביל לפילוג בין אומות, אבל גם עשוי להוביל לסולידריות בינלאומית. אלה שאלות שאנחנו רק מתחילים לחשוב עליהן.
"זה קשור כמובן גם לשאלת המקום הקדוש – מה קורה למקום קדוש שאי אפשר להגיע אליו פיזית? ככלל, יש שתי משמעויות למושג הקדושה. האחד הוא קדושה שקשורה לדתות מסוימות, ומקומות קדושים קשורים לדתות מסוימות. ויש מובן רחב יותר של קדושה, זה של הסוציולוג אמיל דורקהיים, שאומר שקדוש הוא מה שקדוש לקולקטיב, והאזרחות היא שקובעת מה קדוש.
"השאלה המעניינת היא מה קורה כששני המובנים הללו של קדושה מתנגשים. ירושלים, למשל, היא לא רק עיר קדושה מבחינה דתית, אלא גם עיר הבירה של ישראל. כשמוסיפים לזה את העניין של גלובליזציה, זה נהיה מסובך יותר. יש תהליך של גלוקליזציה, כשכל מקום לוקאלי יכול להיות גם גלובלי, ואז מקומות קדושים מאבדים את הסטטוס שלהם כמקומות לאומיים והופכים למקומות בינלאומיים, אתרי תיירות לכולם, ונוצרת תחרות. יש גם מקרים שבהם מקומות הופכים למקודשים – תחשוב למשל על תיירות שקשורה בשואה או מסעות לפולין. אלה מקומות חילוניים שהופכים להיות מקודשים, ואז הם נקשרים לסיפורים מקודשים שונים. התהליך של קידוש וחילון מקומות הוא תמיד דינמי".
