"העולם שסביבי שינה כיוון" – ראיון עבר עם נעמי שמר

אשת החינוך שלומית סטיסקין מדרום הר חברון, העומדת כיום בראש מכון ראשית – המדרשה ביישוב מעון, נמנתה לפני ארבעים שנה עם צוות החינוך החלוצי של המדרשה ליהדות בעפרה. למשך שנים אחדות ניצחה שם על הוצאתו לאור של ביטאון המדרשה, עלון יהדות והגות, שעם קומץ מנוייו נמנתה גם נעמי שמר. בסתיו תשמ"א, 1980, השתיים נפגשו לצורך קיום ריאיון. סטיסקין זוכרת שהוא התקיים על טרסה ברחוב בן־יהודה בירושלים, שטרם נעשה אז למדרחוב. הריאיון הוקלט, אך הקלטת הושאלה כעבור שנים למאן דהו, ואבדה. נשמר רק עותק מהעלון עצמו בארכיון עפרה. סטיסקין גם זוכרת שהייתה מרותקת.

שמר הייתה כבר אז משוררת נערצת, בעלת טור פובליציסטי בעיתון "דבר", מקורבת לימין ואוהדת מתנחלים. בין השאר כתבה לכבודם של ראשוני גרעין אלון מורה את שירה "איש מוזר" ואת השיר "כריש", נגד הסכם הנסיגה מסיני עם ממשלת מצרים.

מנסה לכתוב את האמת

"ראשית כול, אני מעדיפה להגדיר את עצמי כמחברת שירי זמר ולא כמשוררת. שיר זמר הוא ענף מיוחד בין שיר לפזמון, ועדיין לא נמצא לו המינוח המתאים.

"כיצד התחיל הכול? אני לא רואה כאן שום דבר פתאומי. הכל נוצר בהדרגה. התחיל בזה שמגיל שש ניגנתי בפסנתר. סביבי שרו הרבה מאוד, כל התרבות האלקטרונית לא היתה קיימת ולכן היינו מייצרים בעצמנו את הדרוש לנו. זאת אומרת, שרים. הבאנו אוסף ענקי של שירים. היינו שרים בהרבה קולות, היינו שרים תמיד, לא רק בחג ומועד אלא גם בימי חול, בטיולים, באוטובוסים. מגיל רך מאוד אני זוכרת את עצמי, המלווה של השירה הזאת, על יד הפסנתר. זהו תהליך הדרגתי שנוצר כאמנות שימושית מתחילתו, לצורך העניין. זאת ההתחלה וזה בעצם גם הסוף. מאותו הגיל שאני מתארת, למדתי שיש קהל שיש לו צורך לזמר, ממש כמו שיש למישהו צורך להתפלל. לכן הרגשתי חזק מאוד, ממש פיזית, ממש בכף ידי, את כל השירים האלה.

"כל ילדה כותבת בספר חרוזים. גם לי היה פנקס שכתבתי לתוכו חרוזים, חסר ערך. אפילו לא שמרתי אותו. יותר מאוחר כתבתי בגלל הצורך של הסביבה. הכנת הצגה, פזמונים".

"במשך תשע עשרה שנה היה הזוהר של ירושלים די מכוסה. תשע עשרה שנה לא היה מקובל לדבר על העיר, ולקשור לה כתרים. כתבתי מה שהיה בליבי, המציאות ששררה אז בעיר החצויה. לא היה מקובל אז לדבר יותר מדי על ירושלים, בבחינת אל תעירו ואל תעוררו"

והיכן חל "המהפך האידיאולוגי" בתפיסת עולמך?
"אינני יצור אידיאולוגי ושיריי אינם אידיאולוגיים. השירים מבטאים אותי, אני מגיבה על מה שקורה מסביב. אינני חושבת במושגים שבהם דיברת, ושיריי אינם מחשבות אלא תחושות. אינני חושבת שעברתי מצד לצד, ששיניתי את עורי. אני חושבת באותו הכיוון, המציאות עברה מצד לצד. הרי בכנרת חינכו אותי ליישוב ארץ ישראל. העולם שסביבי שינה כוון. אני מרגישה עקבית, נאמנה למה שלימדו אותי בילדותי".

נושבת בשירייך רוח חיובית, אווירה אופטימית מאוד, שנדירה בנוף הרוחות המצויות בשירתנו כיום.
"אינני יודעת. האבחנה הזאת יכולה לבוא מצד המאזין, מצד המקבל ולא מצד היוצר. איני יכולה לאפיין את העבודה שלי. אני לא קמה בבוקר ומחליטה, הבה נהיה חיוביים. אף כי אני מודה שיש שמחה בשירים. אני מנסה להיות נאמנה לעצמי. החיים הם רבגוניים, מצבי הרוח הם לאין ספור, ואני מנסה לכתוב את האמת, מה שאני חשה. לומר שיש אווירה חיובית בכל השירים, זוהי הגדרה פשטנית מאוד ואני חולקת עליה. אופי הכתיבה הוא תוצאה מן ההרגל להתבטא ביושר, להגיד במקסימום נאמנות לעצמי את מה שיש לי על הלב. אם יש לי דברים יפים וחמודים – טוב. אם יש לי בלב איזה רוגז, אפילו על רקע פוליטי, אני אומרת מה שבליבי. זה הכול".

הולכת בישרנות מוגזמת

בכל זאת, ולמרות ההסתייגות הקודמת, האם אין ב"איש מוזר" ו"כריש" – לדוגמה – ביטוי לתפיסת עולם חדשה?
"היות ואני חונכתי על יישוב ארץ ישראל, פתאום המציאות שבה מותר לנו להיות בארץ ישראל רק על תקן של כובש, עכרה מאוד את רוחי. לא נתנה לי מנוח מכיוון שהייתה בניגוד לדברים שחונכתי עליהם. זוהי מציאות שלא נותנת מנוח לכל המחנות. נוצר כאן סטטוס בלתי אפשרי, שאנחנו הכנסנו עצמנו אליו. אני פשוט הולכת בישרנות, אולי מוגזמת, לאור הדברים שעליהם התחנכתי. האם כך רואים זאת בכנרת? לא אכפת לי. לא בדקתי".

וכיצד משתלבת הכתיבה ב"דבר", רעיונית וספרותית?
"אני באמת הולכת אחרי מניע פנימי שלי. בתוך השירים יש הרבה דברים ספציפיים שלא מזמנים לעצמם צורה שירתית. יש דברים שלא תובעים מנגינה, כמו 'איש מוזר', או כמו 'מכתב לאידה נודל' (אסירת ציון שעלתה ארצה). אם מישהו בא וכותב לי מעל הראש מנגינה ל'איש מוזר' או ל'אידה נודל', אלו דברים שמרגיזים אותי. לו חשבתי שדברים אלו דורשים מנגינה, הייתי עושה זאת בעצמי. יש דברים שנבראו להיאמר ולא להיות מושרים, ויש דברים שמקומם בעיתון. אז אולי רשימותיי חריגות לעיתון דבר של היום, אך הן נאמנות לדרכו של ברל כצנלסון".

כפי שאת רואה אותה…
(בתקיפות רבה) "לא כפי שאני רואה אותה, אלא כפי שהיא כתובה בספרים. קראי בבקשה ביוגרפיה חדשה נהדרת של ברל כצנלסון שכתבה אניטה שפירא. תראי באיזה צד הוא היה. מי זנח אותו ומי נאמן לו. דבר נורא נורא פשוט. אפשר לקרוא בכתביו. אפשר לקרוא מה שברל אמר, למשל, כשעמדו לחלק את הארץ בשנת 1937, מה היה לו להגיד נגד. מה היחס שלו לחברון. מה היחס שלו למקומות שעוד לא נטעו שם פרדס, שאין להם ייחוס של חדרה ודגניה, שהם רק נכס לעתיד ולעבר הרחוק ביותר. צריך לקרוא, הכול כתוב. מי שעשה סטייה, מהפכה, זה העיתון דבר ולא אני".

מה קרה בהמשך דרכך המקצועית, אחרי שלב "הילדה עם הפנקס"?
"כשהלכתי ללמוד מוזיקה באקדמיה התרחקתי משירי זמר, לתוך מוזיקה מערבית קלאסית. זה ביסס והרחיב את עולמי. פגשתי מוזיקאים נהדרים שהיו מורים שלי. הייתה לי זכות ללמוד מטובי האמנים וזה נתן לי הרבה. אבל בכיוון המעשי והממשי שלי זה הרחיק אותי מהעניין שבו אני עוסקת עכשיו. ואז, כשחזרתי הביתה לכנרת, ומצאתי את עצמי מורה לפעוטות, ראיתי שחסרים להם שירי זמר על החיים היומיומיים שלהם, ואז בעצם הייתה פריצת הדרך הגדולה, פשוט לכתוב מה שחסר. כי עד אז בעצם עבדתי על חומר מוכן. רציתי ליצור מה שחסר, להתחיל מדברים קטנים מאוד.

"למעשה, זנחתי את כל העולם הגדול העשיר המפתה של מוזיקה קלאסית, ואמרתי לעצמי – הדברים הפעוטים האלה שאני מחברת לבד, זה מה שנחוץ עכשיו. ואז נוצר השיר 'הדואר בא היום באוטו האדום'. באמת דברים פעוטים מאוד. ומשם זה התפתח הלאה, עברתי העירה וכתבתי מחזה מוזיקלי, 'חמש חמש'. יחד עם יוחנן זכאי. ואחר כך התחלתי בשיר 'זמר נודד', שיר ממש ככה שלי. להקת בצל ירוק הזמינה, ואני כתבתי".

ואינך רואה טעם לפגם בכתיבה בהזמנה?
"איני יכולה לכתוב אחרת. שיר מוכרח לענות על הצורך הכפול הזה. מוכרחה להיות הזמנה פנימית וחיצונית ביחד. אני מוכרחה להיענות לצורך ממש של משהו. זאת אמנות שימושית. אלו דברים משלימים ולא נוגדים".

"ירושלים של זהב" נכתב בהזמנה

איך התהווה השיר "ירושלים של זהב"?
"גם זה שיר שהוזמן, אני כותבת כמעט תמיד כשמבקשים אותי. אני כותבת כשיש צורך, אם אני שלמה עם הצורך הזה. היה פסטיבל זמר וביקשו שירים מחוץ לתחרות. השיר בוצע על ידי שולי נתן ביום העצמאות בדיוק בחצות הלילה, כשבעצם החלו להתגלגל האירועים שהובילו למלחמה, ואיכשהו קרה שדווקא בגלל שהשיר היה מופנם ואישי, בגוון של תפילה, דווקא משום כך הכה כפתור סמוי והיה לו הד רב. במשך תשע עשרה שנה היה הזוהר של ירושלים די מכוסה. תשע עשרה שנה לא היה כל כך מקובל לדבר על העיר ולקשור לה כתרים. כתבתי מה שהיה בליבי, המציאות ששררה אז בעיר החצויה. לא היה מקובל אז לדבר יותר מדי על ירושלים, בבחינת אל תעירו ואל תעוררו.

"השיר עשה מהפכה ללא כל קשר עם המלחמה. הוא איכשהו ניער את האבק מעל כמה דברים, והעניינים התחילו להתגלגל ויצא שתוך שלושה שבועות הצנחנים מצאו עצמם בעיר העתיקה והיה להם המנון מוכן. אני באותה שעה הייתי באל־עריש עם להקת הנח"ל. שמענו בשבע בערב את ההודעה על מה שמתרחש בעיר העתיקה, והחלטתי להודיע את החדשות האלה בתוך השיר. ואז כתבתי את הבית הרביעי".

"בתוך כל המהפכה החילונית שנקראת קיבוץ, הם סחבו על עצמם בעצם את בית הכנסת. הייתה להם הרבה מאוד יהדות בדם, להורים שלנו, עד כדי כך שהם היו חופשיים לבעוט בזה לצורך העניין, כדי לבצע את התפקיד ההיסטורי שהוטל עליהם"

הביטאון שלנו, שאת מנויה עליו, ניסיון די בוסרי, איזה עניין את מוצאת בו? מה דעתך עליו?
"אני נורא נהנית מכל כתבי העת שמגיעים אליי מעבר לקו הירוק. גם מ'נקודה', וגם מהביטאון שלכם, ומכל מיני פרסומים חד־פעמיים שמגיעים אליי. אני נהנית מהם כיוון שיש בהם המון חיים, הרבה מאוד תסיסה. הפעילות הזאת, אפילו מבחינה כמותית, מזכירה לי את האווירה שבה אני גדלתי בכנרת. בשנות השלושים היינו מוצפים כתבי עת. היה צורך עצום להתבטא. היינו מוצפים ניירות אין ספור, כמו שהיינו מוצפים שירי זמר. היה 'דבר הפועלת', והיה 'השדה', והיה 'מבפנים' של הקיבוץ המאוחד, והיו כל מיני פרסומי מחתרת של ההגנה. בלי סוף היו כותבים ומפרסמים. התסיסה הזאת שמתרחשת במקומות שלכם היא מאוד נעימה לי, נוסטלגית בשבילי, מזכירה לי את האווירה של אז, שהיה בה צורך דחוף להתבטא.

"זה שיש לכם עוד רצון להתבטא יותר זה נהדר, נהדר, בשבילי זו פשוט שמחה, שמחה גדולה. אמנם זהו סגנון מאוד זר לי, רחוק ממני. שברי פסוקים ומירכאות ועיון פה ועיון שם. זוהי תרבות שרחוקה מאתנו. אבל מצד שני, מעצם האווירה, מעצם הצורך להתבטא, אני נהנית. יסוד ההתבטאות עם אקטואליה, עם חיפוש רוחני מסוים, תהיות. מאוד משמח את לבי בכל פעם שאני מקבלת את הביטאון".

פרצוף היהדות במאה שלנו

המשימות והאתגרים, הייעוד הלאומי והאישי, מעסיקים רבות את חניכות המדרשה, מדריכיה ומוריה, כפי שמשתקף גם בביטאון. אנחנו מתלבטים בכיוון, ביעד להתקדמות. זאת השאלה הכי מרתקת והכי מסובכת מכל השאלות.

"תשובה – ודאי אין לי. אני רק יכולה להצטרף אליכם לשאלה. השאלה בשביל אנשים חילונים הרבה יותר מסובכת מאשר בשבילכם. השאלה היא איזה מין פרצוף יש ליהדות במאה שלנו. זאת השאלה. האם זה דבר חי ולא דבר ארכאי. אם צריך למדרן את זה, אם אפשר למדרן את זה. איזו צורה תקבל היהדות בעקבות המצב הנוכחי, זאת שאלה מאוד מסקרנת. אני לא במצב לתת לה תשובה.

"בעיניי, הבקשה הזאת, חדש ימינו כקדם, היא סימן שאלה עמוק. מרתק, מסקרן, אם אפשר, אם יש דבר כזה. מה זה חדש ימינו כקדם? פסוק שמאוד מדליק אותי, כי יש בו עבר, הווה, עתיד. מין גשר כזה עם עמוד בתוכו, גשר עם שתי קשתות. חדש – כאילו עתיד, ימינו – כאילו הווה, קדם – עבר. אם בכלל זו לא בקשה בלתי אפשרית, אם אנחנו לא מבקשים את הבלתי אפשרי. איזה פרצוף יהיה ליהדות חדשה ומי יחדש אותה?

"קטונתי מלענות על כך. זאת אחת הסיבות שאני קוראת בעניין את הפרסומים שלכם, ועוקבת אחרי מה שקורה. שמעתי שהוצאתם חוברת של שבתי בן־דב. זהו האיש היחידי שהתמודד עם העניין, לדעתי, והציע איזשהו פתרון. אני במצב של הסתכלות מהיציע, לראות לאן הדברים מובילים.

"בעיניי הייחוד של גוש אמונים הוא בכך שיש כאן שילוב של בני הארץ מצד אחד, ושל יהדות כמו שהכרנו בנוסח הישן. פעם ראשונה שנוצר שילוב כזה, מלא פוטנציאל ומראה כאילו העתיד שייך לכם. סימני השאלה עוד עצומים. זו תופעה חדשה ומרעננת בנוף, התפתחות כאילו בכיוון הנכון, לחדש, לעתיד, אבל איך אפשר לדעת? זה נראה כמו נושאי הלפיד החדשים במרוץ השליחים שלנו, אתם נראים כמו החבורה עם המקל. לאן? אי אפשר לדעת, קטונתי. העובדה שאתם מוטרדים מהצורך למצוֹת, להגיע ליותר, פנטסטית. עצם הצגת השאלה היא דבר יוצא מן הכלל. אבל תשובות – מי אני שאתן תשובות? בשביל זה יש לכם רבנים".

"אינני חושבת שעברתי מצד לצד, ששיניתי את עורי. אני חושבת באותו הכיוון, המציאות עברה מצד לצד. הרי בכנרת חינכו אותי ליישוב ארץ ישראל. העולם שסביבי שינה כיוון. אני מרגישה עקבית, נאמנה למה שלימדו אותי בילדותי"

האם המהפכה שחולל גוש אמונים גרמה לך שינוי ביחס לדת או לדתיים?
"אני מרגישה בעניין זה עקביות ולא מהפכה. אני מרגישה שממש כמו שחינכו אותי ליישוב ארץ ישראל, וחינכו אותי על כך שארץ ישראל שייכת לנו כמידת האפשר, אותו דבר חינכו אותי שאנחנו יהודים. בתוך כל המהפכה החילונית שנקראת קיבוץ, הם סחבו על עצמם בעצם את בית הכנסת. הייתה להם הרבה מאוד יהדות בדם, להורים שלנו, עד כדי כך שהם היו חופשיים לבעוט בזה לצורך העניין, כדי לבצע את התפקיד ההיסטורי שהיה מוטל עליהם. הם היו נושאי הלפיד. לכן היחס שלי ליהדות לא נבנה מגוש אמונים, עם כל הכבוד.

"המורים שלי היו בוגרי סמינר 'תרבות'. למדתי לקרוא כתב רש"י, למדנו פסוקים שלמים בתנ"ך בעל פה. מושג של מרידה ביהדות לא היה קיים. היינו סגורים לעצמנו, לא היה כלפי מי לפתח אנטגוניזם. הייתה לנו היהדות שלנו, היינו בטוחים שזאת היהדות הנכונה. והיא הייתה באמת נכונה לשעתה. ביהדות שלנו היה דילוג גדול מאוד. נמחקה בעצם כל התורה שבעל פה, מלבד קצת פרקי אבות שלמדנו. זה דבר ראשון, ודבר שני – היה לנו תנ"ך בלי בעל בית כיוון שזה היה תנ"ך חסר א־ל. וזאת בעצם הבעיה. לכן אני במצב של רק להתעניין ולשאול שאלות. אינני רבנית לתת תשובות. אני חונכתי על יהדות חסרת א־ל, עד כמה שיש דבר כזה. לכן אני רק יכולה לעמוד בצד להסתכל, לחשוב, להביע אהדה.

"היהדות שמבטא גוש אמונים, זאת היהדות שלתוכה התחנכתי, דבר כזה אינו משתנה. אין לי שום יחס לחוזרים בתשובה פרטיים, זה לא מעניין אותי. זה לא נראה לי כמו תשובה לשאלה הגדולה מה יהיה איתנו. לא נראה לי כמו גאולה, זה נראה לי כמו גאולה אישית, גאולה פרטית, כמו בריחה, ולכן לא התחלתי לשמור מצוות בהשפעת גוש אמונים, מצטערת. אתם חוללתם שינוי, ואני, העומדת מן הצד, מזהה אתכם כחיל החלוץ הנוכחי, כשם שהורי היו חיל החלוץ כשהם עשו את ההפך. נטשו את בית הכנסת".

מחנה נוטשי בית הכנסת

מנין שאוב העומק היהודי בשירייך? איך צמחו בתוכך שירים כמו "שירו של אבא", "חבלי משיח" ואחרים?
"זה בדיוק מה שנשאר בתוך המחנה הזה של הוריי, מחנה נוטשי בית הכנסת. זאת הטלית שנשארה על גבם בלי שהרגישו. לא נכון הפירוש הפשטני הזה לראות ב'שירו של אבא' שיר על ירושלים. הכוונה בו הרבה יותר כללית. משרד החינוך רצה לכלול בחוברת על ירושלים את 'שירו של אבא', אך זה לא נכון מבחינה עובדתית, ההפך הוא הנכון, ההפך.

"בשיר כתוב ככה – אבא, אתה וכל חבריך החוצבים והנוטעים, בעיניי אתה בונה מקדש גם כשאתה מסקל את הר כנרת. זה ההפך מהמחשבה הראשונה. כלומר, זאת לא הנקודה הזאת באטלס, ובואו נסחוב אבנים ונבנה (אותה) אנחנו, מיד, מחר, אלא הרבה יותר מופשט, כללי, מעל זה. מין מקדש של מעלה כזה שחופף על הכול. כזה שבא ללטף את אבי על לחיו ואומר: ברחת מבית הכנסת, ואתה בכל זאת בונה מקדש. אתה חושב שאתה שותל עגבניות, אבל זה הכול מקדש. זה הכול קדוש.

"את מבינה? אינני איש אידיאולוגי. כתבתי מתוך המיית לב ולא מתוך המיית שכל, אם יש דבר כזה; המיית לב שצמחה מרקע מסוים. אבי נפטר, ורציתי לשים לו מצבה בדמות עוד שיר חסידי שאני המצאתי, כמו השירים החסידיים, ולהגיד לו שכל הציונות החילונית הזאת היא קודש קודשים, היא עבודת קודש. הכול פרוש עלינו כמו טלית של אור.

"עוד מוטיב כזה שליווה אותנו – חבלי משיח. הרי מה חינכו אותנו? חינכו אותנו שצריך לסבול בדרך שיש ייסורים. ואז, גם ברגע אישי קשה זה עוזר לך, זה כמו קמיע. קשה לך? זכור, אמרו לך בילדותך שבדרך לגאולה יש ייסורים. תחשוב שזה חבלי משיח. אלו שירי אווירה כלליים מאוד. אסור לשים אותם בקופסה קטנה.

"אין פלא מנין נובעים הדברים. אנחנו גדלנו על השמנת של היהדות, בקיבוצים מלאי מסורת. אמנם אם מישהו חובש כיפה קרה לו משהו, שבר נוראי לעשות את זה, אבל היחס הזה, האהבה לתמצית היהדות, היה חי וקיים. לא דיברו על זה, פשוט עשו את זה. לוח השנה הלך לפי החגים, וחג היה חג. עשינו, בלי תרי"ג מצוות. היה הלובן הזה, הייתה התקדשות. את כל זה הורינו הביאו איתם. אין פלא מנין נובעים הדברים".