"הפער בין תיקון עולם להרס עולם הוא דק מאוד"

כשפרופסור מירון איזקסון, 64, רץ על חוף הים ("הדבר היחיד שמרגיע אותי"), לעיתים הרצים הצעירים יותר צועקים לעברו: "כל הכבוד, הלוואי שבגילך גם אני ארוץ ככה". הוא מצידו לא ממש נהנה מהמחמאות הללו. "זה מבייש ומעצבן", הוא אומר. "לפעמים אני רוצה להגיד להם 'בוא נראה אותך ככה עכשיו'. זה חורה לי, החלוקה הגילאית לא מוצדקת".

התגובה הזו מבטאת אולי את תחושתו הכללית של איזקסון, משורר וסופר, שהחלוקה בין בגרות לילדות לא תמיד נהירה לו ושבתוכו הוא נשאר קצת ילד. דמות המספר בספרו החדש "רחוק יותר" (כנרת זמורה) – דודי, נער תמים שאוהב מנופים ועוקב אחריהם בהשתאות – מבוססת גם על עולמו, ומסופרת מנקודת מבט ובשפה ילדית. הספר שובר את החציצה בין ספרות מבוגרים לספרות ילדים לא רק בלשונו אלא גם בעיצובו המיוחד, גרסה מוקטנת של ספר רגיל.

עלילת הספר מעוררת דיון על צדק ושוויון, ועל הגבול בין פרטי לציבורי. לגיבורו, מנופאי תמהוני בשם איתן, יש השקפת עולם על האופן שבו חברה שוויונית וצודקת צריכה להיראות, ובעזרת המנוף שלו הוא לוקח באופן ממשי ממי שיש לו ומעביר למי שאין לו. הוא מסייע לחלשים ומגביר את השוויון, אבל חודר לפרטיותם של אנשים ופוגע בקניינם וברכושם.

הספר, אומר איזקסון, מבטא גם את החרדה שלו מפני תופעות שונות בתקופתנו, ואת הביקורת שלו כלפיהן: "אנשים הרבה פעמים מדברים על רעיונות גדולים, ובזה מצדיקים לעצמם מעשי נבלה. הפלא של היהדות זה החיבור בין הרעיון הגדול ובין היכולת לראות את הדברים הקטנים. לראות את החבר שלנו ולמה הוא זקוק. לעומת זאת יש שידברו על צדק עולמי ועל צדק עם הפלסטינים, אבל זה מייתר להם את היחסים עם האישה שלהם, עם העובדים לצידם. זה מפחיד אותי נורא, וזה בלבול של התקופה שלנו".

בכלל, הוא אומר, "בימינו יותר ויותר אנשים מתנהגים בצורה מוזרה, כל מיני כתות, גם בהקשר הדתי אבל גם בהקשרים אחרים. הרבה פעמים אני שואל את עצמי איפה השפיות, איפה ה'זבולון המריות'. הגיוון בציונות הדתית הוא נהדר, ועדיין, בחלק מהציבור הזה, לפעמים מסיבות טובות, צומחים דברים קצת מוזרים.

אני קורא שירים של נורית זרחי, וכמשוררת יש לה קול משלה. זה המבחן העיקרי, אם את קוראת כמה שורות ומזהה את הקול שלה. יש לה גם צורה וגם תוכן. לצערי מרוב שמחפשים היום דימויים, מטפורות, אנשים שוכחים את התוכן. אני רוצה ששיר יהיה מעניין

"הייתי קרוב אצל ישעיהו ליבוביץ. אחר כך היה לי קשה עם הדיכוטומיה שלו, הגישה של או־או – או שאתה או כובש או מוסרי. אבל הצד הרמב"מיסטי עדיין חזק אצלי. אני מבין את עולם המיסטיקה, מעריך אותו, ועדיין חושב שיש אנשים שאיבדו את הפרופורציה והפכו אותו לעיקר עבודת ה' שלהם. כל מיני אנשים שבקושי יש להם מושג באל"ף־בי"ת, מדברים איתי על מושגים מעולם המיסטיקה. זה בא מכוונות טובות, אבל לפעמים זה מוזר. לא רק בצד הדתי, יש עוד אנשים עם רעיונות מפחידים. אנשים שההשפעה של שיטות הודיות מזרחיות היא בשבילם תחליף לדברים המקוריים שלנו".

בין תיקון עולם להרס עולם, אומר איזקסון, חוצץ לעיתים גבול דק. "המנופאי בספר הוא אדם שלדעתו הוא מתקן עולם, אבל זה יכול להיות גם מסוכן, והשאלה היא איפה הוא עוצר את זה. בזה שהוא יהפוך לרובין הוד? יעניש את הרעים? יהרוס את הבתים שלהם? יצית את המדינה? איפה עובר הגבול בין תיקון להרס? את הדבר הזה אני רואה גם אצל אנשי רוח, שמביאים לפעמים רעיונות יפים וחיוניים – זה יכול להיות בתחום הפמיניסטי, המיסטי, ההתנדבותי – אבל הם מביאים אותם לשלב של הרס. הפער הוא דק מאוד.

"אמי, רות, הייתה יו"ר ויצו, ואותי לא צריך לשכנע על שוויון זכויות בין המינים. אבל יש כאלו שהלכו צעד קדימה וביטלו את המינים. ואני שואל למה, הרי כל היופי הוא 'זכר ונקבה ברא אותם'. לא מעניין אותי עולם בלי זכר ונקבה. אני לא מדבר כאן על מישהו שרוצה להיות לסבית או הומו, אני לא מתעסק בעניינים אישיים אלא כמשהו ציבורי. או אנשים שהולכים לכיוונים של אחריות חברתית, אומרים לך מה הכי חשוב בעיניהם וזונחים את הדברים האחרים, אובססיביים למטרה שהם בחרו".

בעיניו, הספר הוא סוג של קריאת תיגר על רוח התקופה. "הספרות הפוסט־מודרנית מאוד מפחדת מחיטוט בשאלות מוסריות. אנחנו תמיד רוצים לתת לכל אחד את ההקלות שמגיע לו. אבל האדם צריך לעמוד למבחן מוסרי, והספר הזה הוא דוגמה לכך שצריך לשאול שאלות מוסריות. אני לא מפחד מזה".

חרדות ילדות

דמותו של המנופאי שעומדת במרכז הספר מתקשרת גם לכובעו השני של איזקסון, כאיש נדל"ן. כשאיזקסון הולך ברחוב, הוא רגיל להתבונן על מנופים בתהליך הבנייה. "מנוף מסמל בנייה, ומצד שני תמיד עלתה לי המחשבה אולי יבוא מנוף שיעביר אותי למקום אחר וזהו, לך תמצא את דרכך. זה התפתח לדמותו של איתן המנופאי, שהוא סוג של מתקן עולם".

אכן, איזקסון הוא דמות לא שגרתית בעולם הספרות והשירה הישראלית: לצד יצירתו ועבודתו בזירת המילים הוא גם איש עסקים מבוסס העוסק בנדל"ן, תחום שהוא הגיע אליו כבן למשפחה ארץ־ישראלית ותיקה. הוא נינו של ד"ר אהרן מאיר מזי"א, רופא ששימש גם כיושב ראש ועד הלשון העברית, תפקיד שבו החליף את אליעזר בן־יהודה. סבו היה צבי איזקסון, פרדסן ונשיא התאחדות האיכרים בישראל. אביו, אליהו איזקסון, המשיך את עסקי הפרדסנות המשפחתיים ושימש אף הוא כנשיא התאחדות האיכרים.

"הפרדסנות הייתה החיים שלו", אומר איזקסון על אביו. "רק לשמוע אותו מדבר על הזנים, על הייצור, זה היה עבורו הכול. אני לא עבדתי בפרדסים של המשפחה באופן פיזי, אבל טיפלתי במערכת ההשקיה ועזרתי לפועלים לגדל זנים חדשים. אבא אמר לי מגיל צעיר, 'זה שאתה משורר זה על הכיפאק, אבל אתה צריך גם מקצוע. תלמד משפטים'".

לימים הפכו הפרדסים המשפחתיים לאימפריית נדל"ן, ואת תפוזי הזהב החליפו מגדלים ומבנים שונים ברחבי הארץ, שאיזקסון הוא מנהלם. עיסוקיו הכלכליים לא גרמו לו לנטוש את תחום הרוח, שגם בו הוא ממלא תפקידים שונים. הוא מלמד ספרות באוניברסיטת בר־אילן, ובין השאר שימש כיו"ר מדור הספרות במפעל הפיס ובמועצה הישראלית לתרבות ואמנות, חבר הוועדה לחיזוק  מדעי הרוח, חבר ועדת מקצוע הספרות במשרד החינוך ועוד.

"היו לי הורים נפלאים, אבל הבית שלנו היה בית עם חרדות", הוא סודק את תדמית המשפחה המיוחסת והמושלמת. "אני זוכר את עצמי מגיל צעיר מאוד מנסה לתמוך, להרגיע. לוקח אחריות בבית בדברים מסוימים, לא קלים".

הכרתי את עמוס עוז היטב, היה בינינו קשר טוב. פחות הזדהיתי עם ההחלטיות שבמסרים שלו. אני מתקשה בהחלטיות כזאת. כולנו כל כך מתלבטים ומלאי ספקות בדברים הקטנים, כמו איזו מכונת כביסה לקנות, ובדברים אחרים אתה רואה אנשים כל כך נחרצים

כשאני מבקשת ממנו להסביר למה הוא מתכוון במילים "בית עם חרדות", איזקסון שוקל היטב את מילותיו. ניכר שהחיטוט בעבר לא קל לו. "זה עניין של מבנה אישיות של ההורים. היו לי הורים מסורים באופן בלתי רגיל. אבל אני זוכר את עצמי , הצעיר מבין שלושה ילדים, לוקח על עצמי הרבה מאוד אחריות. יצא שהילדות שלי פסקה במובן הזה בגיל צעיר, ולכן אולי באופן אבסורדי לא נגמרה. זה משהו שלכאורה לא הושלם, אז הוא לא עוזב אותנו".

הוא אומר את הדברים בפרץ של כנות במהלך שיחתנו, אך חשוב לו שהדברים יועברו כהווייתם ושלא ישתמע כי הוא מכוון לסודות אפלים או קשים מדי. "אני לא מתחרה בבת של עמוס עוז. הייתה המון מסירות ואהבה, ויחד עם זה, זה התבטא בלחצים נפשיים לילד רגיש, הרבה מעבר לממוצע. הדאגות שהיו, במיוחד מצד אבא שלי, לאנשי הבית הקרובים, לאימי ולילדים, היו מרחיקות לכת. והדרך הייתה או לנסות לתמוך ולחזק את אבא, ולנסות להגיע למצב של רוגע בבית, או לזוז הצידה ולתת לדברים ללכת ולהיעשות יותר קשים. בשלב מאוד מוקדם לקחתי על עצמי, במודע או שלא במודע, להיות זה שמנסה בבית להביא את הרוגע, את ההבנה, כדי שגם ניהנה מכל הטוב שהיה לנו יחד. בכל מה שנוגע לדאגה האישית לי, לרווחה שלי, גדלתי בבית הכי מוגן בעולם, עם ההורים הכי מסורים בעולם. אבל דווקא עליי, הרגיש והיצירתי, נפלה לא מעט מהאחריות המשפחתית".

מחיר העומס

כיום הוא מצוי בעבר השני של המסע המשפחתי, כראש שבט של שבעה ילדים ונכדים רבים. "כשיצאנו, עפרה אשתי ואני, פחדתי איך הנישואים ישפיעו על הכתיבה שלי", הוא מספר. "כשאני כותב אני מרגיש מאוהב, ופחדתי שאם אוהַב אישה, זה עלול לפגוע ביצירה שלי. האמת היא שהזוגיות וההורות זה הדבר שהכי העשיר את היצירה שלי, אבל אז לא ידעתי את זה. פחדתי גם שאם אתחתן יהיה לי פחות זמן לתת תשומת לב להוריי, ושוב, גם כאן הנישואים רק עשו טוב. לא חשבתי שאהיה אבא לכל כך הרבה ילדים.

"אני לא מקבל אנשים שאומרים 'רק עם הנכדים גיליתי מה זה הנאה'. אני מאוד אוהב את הנכדים, אבל הילדים אצלי הם ראשית. מי שאומר שהוא נהנה רק עם הנכדים, הוא אחד שהחמיץ את הילדים. אני תמיד הייתי קשור לילדיי. הייתי רך איתם, רך מדי, מאוהב בהם וקשור אליהם. התקשיתי לתת להם כללים, לא בנושא האמוני ולא בנושאים בסיסיים יותר, התקשיתי לתת מגבלות בדברים שעפרה כן נתנה, כמו באיזו שעה לחזור הביתה, מתי להתפרע ומתי לא. ככל שעוברות השנים היחסים שלנו נפרסים על עוד תחומים. למשל ילדים שפחות התעניינו בכתיבה, יודעים היום כמה היא משמעותית לי וכמה זה מרכז חיי.

"המשפחה בסיפור היא משפחה שמדברת הרבה, דבר שהיה גם בבית הוריי וגם בבית שלנו הפרטי, אבל גם כשמדברים הרבה, אפשר להחמיץ דברים. ועדיין, קשה לי עם משפחות ששותקות. לפעמים אנשים מחמיאים לאחרים על שתיקה. ראיתי אנשים ששתקו הרבה שנים ופתאום עשו מעשים לא יפים, כאילו משהו היה בתוכם עצור. זה שאדם מדבר מעט ומצטייר כמתחשב וסובלני, זה לפעמים מטעה".

מה חשבת על פרשת עמוס עוז, שבתו גליה האשימה אותו באלימות כלפיה בילדותה?
"הכרתי אותו היטב. לא הייתי ממקורביו, יש אנשים שאני יותר קרוב אליהם בספרות, כמו אורי צבי גרינברג, אהרן אפלפלד, א"ב יהושע, רוני סומק ואחרים. עוז הוא סופר מוכשר. 'סיפור על אהבה וחושך' זו יצירת מופת. היו לו ספרים פחות טובים. א"ב יהושע למשל הוא סופר ששומר על רמה קבועה בספרים שלו.

"פחות הזדהיתי עם ההחלטיות שבמסרים שלו. אני מתקשה בהחלטיות כזאת. כולנו כל כך מתלבטים ומלאי ספקות בדברים הקטנים, כמו איזו מכונת כביסה לקנות, ובדברים אחרים אתה רואה אנשים כל כך נחרצים. אין לי מושג מה היה בבית שלו. אני מכיר את דניאל בנו, והוא אדם סופר־רגיש, אני פחות מכיר את בנותיו. יש כאן המון כאב משני הצדדים. גם אם הוא עשה דברים קשים, זה לא איש רע. מצד שני אתה מבין את הסבל של בתו. איך שאתה לא מסובב את זה, זה סיפור עצוב".

איך אתה יכול לקבוע, לאור ההאשמות של בתו, שהוא "לא איש רע"?
"ממה שהכרתי אותו קשה לי לקרוא לו איש רע, אבל יכול להיות שהוא נכשל ובגדול בגידול הבת הזו. אני לא חושב שהיא המציאה דברים, אבל אני מאוד מתקשה להגיד 'עמוס איש רע'. אני יכול להגיד 'איש נחרץ מדי', או 'צריך להיות צנוע יותר'. להגיד 'איש רע' קשה לי. כואב לי עליה, ועל עמוס, ועל האימא. אני לא טוב בשיפוט, אולי בגלל זה אני כותב לא רע, כי אני לא שיפוטי עם הדמויות שלי. פעם בחיי התפתיתי להיות בורר, זה היה עינוי. ספרי 'הריונה של עליזה' צמח מזה. התקשיתי להחליט והתמלאתי רגשות אשם. במשך שנה עשיתי סטאז' אצל שופט, וכשהוא היה מגיע לשלבים של החלטה כמו איפה יגדל הילד, למשל באימוץ, ידעתי שלא אוכל לעשות את זה. גם היום אני מתקשה להכריע לגבי אנשים ולקבוע – הוא צדיק, הוא לא".

בכובעך כאיש עסקים אתה כן נדרש להחלטות גדולות.
"אני מתמודד עם הדברים ועושה אותם סביר וטוב. בעבר עם אבא ואחי, ועכשיו רק עם אחי ואחותי. יכול להיות שלעיתים אנשים ניצלו אותי כי הייתי רך, ולפעמים הרווחתי מזה כי הם פתחו את ליבם ולא רצו לפגוע בי".

יש אנשים כאלה בעולם העסקים?
"יש. ואני חושב שאני מגיע איתם למקומות שאנשים אחרים לא מגיעים בצד הרגשי המשפחתי. בנקודות מסוימות אני נחרץ. אם אני מרגיש שמנצלים אותנו או עושים לנו עוול, אני שם גבול. אבל במרחב גדול שבו אנשים מבקשים פשרות, הקלות, הכול במידה, אני משתדל להתפשר. בסוף אנחנו בני אדם".

ומהכיוון השני, איך העסקים משפיעים על היצירה שלך?
"אין ספק שככל שעוברות השנים, המיקוד שלי עובר לעולם היצירה. א"ב יהושע כתב לי שהוספתי דמויות מעולם העסקים לספרות העברית. המפגש עם אנשים כאלה מוסיף אפיזודות, אנשים בעולם העסקים מגלים המון פנים שלהם. זה תופס את האדם באחד הנושאים הקשים של חייו – הפרנסה. אני מכיר בזה שהעובדה שאני לא צריך להתפרנס מהספרות שחררה אותי מהרבה דברים, ומאפשרת לי לעשות דברים בהתנדבות ולסייע בהרבה דברים, כולל לאנשי ספרות.

"מצד שני שילמתי על זה מחיר נפשי כבד. אני אדם עם כפייתיות, יש לי חרדות, הרזון שלי לא מקרי. מאז שהתחלתי לעבוד עם אבא בגיל 24 ובמשך ארבעים שנה, ועד היום, לא תמיד היה פשוט. היו תקופות עם הרבה אחריות. אנחנו אנשים מאוד הגונים, שומרי חוק, אתה מוצא את עצמך עומד בלחצים קשים מאוד, העיסוק עם אנשים מתיש, והכי קשה אלה הבירוקרטיות. מדברים הרבה על מחירי המגורים בישראל, ולא מדברים על אחד הדברים שגורמים לכך – הוועדות, האישורים. זה בלתי נסבל. אני מותש מזה, זה עושה לי רע לבריאות הנפשית והפיזית.

"היום זה אולי קצת יותר קל, העומס מתחלק בין יותר אנשים, הדברים עוברים לדור הבא. ועדיין אני משלם על זה הרבה. זה פגע לי שנים בפניות הפיזית והנפשית, למרות שהוריי הבינו מה זה בשבילי הכתיבה. אימא הבינה בגיל מאוד מוקדם, לאבא לקח יותר זמן, אבל הוא פרגן לי. העול היה גדול עלי, שילמתי הרבה. מצד שני זה גם אפשר לי הרבה, ויש דברים בעסקים שחשתי מהם סיפוק, אז אני לא מציג את עצמי כמסכן".

נוער שוחר רוח

הוא מתגורר בהרצליה פיתוח, בבית שבו גדל בילדותו. אורח החיים של הוריו היה מסורתי, ואיזקסון החל לחבוש כיפה בגיל ההתבגרות. לדבריו הוא שילם מחירים מסוימים על זהותו הדתית, כילד היחיד עם כיפה בגימנסיה הרצליה, ובהמשך במילייה הספרותי שבו הוא נתפס כאיש ימין, אף שהוא מגדיר עצמו כאיש מרכז. "בגימנסיה הייתי הדתי, ובציבור הדתי אני נתפס לעיתים כמימדניק. בעולם הספרות לא היה לי תמיד קל, היו אנשים שהיו מוחקים את שמי כי חשבו שיש לי דעות מסוימות. אנשים שהיו מסוגלים מצד אחד להפגין על צדק ושלום, ומצד שני התאכזרו אלי כי ייחסו לי דעות שבעיניהם היו לא לגיטימיות", אומר איזקסון, חוזר לאבחנה שלו על מתקני עולם שאינם רגישים לאדם הפרטי שמול עיניהם.

תפקיד נוסף של איזקסון הוא נשיא בית הכנסת "אוהל משה" בעיר מגוריו, שבו הוא נושא דברים בכל שבת. בית הכנסת, שהיה סגור בשנת הקורונה, נפתח לאחרונה מחדש, תוך הקפדה מדוקדקת על הכללים. בכל זאת, אחד המתפללים הוא שר הבריאות יולי אדלשטיין, ואי אפשר להביך אותו בהפרת חוק.

"אני מחבב את יולי ונמצא איתו בידידות", מספר איזקסון. "בדיוק בשבת האחרונה הוא החמיא לי. העברתי שיעור ב'אורות התשובה' והזכרתי את הרב קוק בהקשר של ביאליק. לפני קום המדינה בן־גוריון היה מגיע בשבתות לביאליק, כדי לשוחח עם איש רוח. אמרתי ליולי שזה רעיון לא רע לפוליטיקאים לדבר עם איש רוח באופן קבוע, אז יולי אמר שהוא מדבר איתי".

איזקסון הוא לא רק סופר, שפרסם שורה של רומנים, אלא גם משורר שמאחוריו תריסר ספרי שירה. רבים משיריו הולחנו ובוצעו על ידי אמנים ישראלים, והוא זכה עליהם בפרסים שונים.

נדמה שבעידן הפייסבוק כל אחד הוא משורר, ותקופת הקורונה הולידה עוד יוצרים שרואים בעצמם משוררים. באמת כל אחד יכול?
"אני מלמד שירה, ואני רוצה שאנשים יתפתחו וילמדו, אבל אני לא חייב להתפעל מכל דבר. במדעים מדויקים אדם לא יכול לקשקש לגמרי, במדעי הרוח זה אחרת. זה היופי שלהם וזה האיום שלהם".

לאחרונה ישב בראש ועדת פרס ישראל בתחום הספרות והשירה, שהחליטה להעניק את הפרס לנורית זרחי. "חיפשנו איכות, מעבר לכל מיני שאלות אחרות", הוא אומר. "אני קורא שירים של זרחי, וכמשוררת יש לה קול משלה. זה המבחן העיקרי, אם את קוראת כמה שורות ומזהה את הקול שלה. יש לה גם צורה וגם תוכן. לצערי מרוב שמחפשים היום דימויים, מטפורות, אנשים שוכחים את התוכן. אני רוצה ששיר יהיה מעניין. אצל זרחי יש את השילוב הזה. לא רק סיפורי מעשיות, משחקי לשון. אני רוצה תוכן, התמודדות, שאני ארגיש שמשהו קרה בי כשקראתי את השיר. לא לכל כתיבה מגיע את אותו מעמד, ולכן אנחנו צריכים לא להתפעל בקלות, לדרוש".

גם בשבתו כחבר בוועדת מקצוע הספרות במשרד החינוך, הוא מבטא קו תובעני. "הרבה מהתפקיד שלנו היה להקל ולמחוק מהתוכן. אבל אני הייתי אומר 'תנו לנוער עוד שירים, אפילו אם לא תעמיקו בכל שיר'. הלוואי שכמו שיש נוער שוחר מדע יהיה גם 'נוער שוחר רוח'. הלוואי שהפרופסורים למדעי הרוח יבואו ללמד בתיכונים. זה יתרום לנוער, ולא יזיק גם לפרופסורים. לדעתי כל האנשים הריאליים צריכים לדעת ספרות. גם רופא או מהנדס גדול צריכים שיהיה להם רוחב ידע. זה משנה את הכול והופך אותך לאיש מקצוע טוב יותר".