ראשת בראש: הרבנית נגן והרב ברוך מחפשים מכנה משותף

"תבחרי את הקרבות שלך", אומרת לי הרבנית מיכל נגן, ראשת המכינה הקדם צבאית צהלי ועל פניה בת צחוק, לנוכח התדהמה שפשטה על פניי בשעה שחיפשנו לנו חדר שקט. נלך קצת אחורה. המטרה: לקיים מפגש בין הרבנית נגן לבין הרב חיים ברוך, ראש מכינת עצמונה, ולדבר בניחותא על נשים, סוגיות מגדר ומה שביניהן בתוך החברה הדתית.

המקום: בית המדרש של המכינה הקדם צבאית צהלי בעין צורים. הנוכחים: נגן, ברוך ואנשי הפקה של סרט כלשהו ששכרו את המקום ליום צילומים. הסיטואציה: ביקשתי מעובדי ההפקה שיעשו את עבודות פינוי הסט באופן פחות קולני כדי שאצליח לשמוע מה אומרים השניים. התוצאה: מישהו צועק עליי שהוא שילם על זה ומי אנחנו ואם תיאמנו ומה נסגר איתנו. נגן מגניבה אליי מבט, ומאותתת לי להבליג. זה קשה לי אבל אני מכוונת ייחודים לשם קודשא בריך הוא ושותקת. החלטתי לסמוך עליה, היא כנראה מבינה דבר או שניים בבחירת מלחמות.

ברגע שאנחנו נכנסים לחדר אחר, קצת פחות פוטוגני ועם הרבה פחות הדרת קודש, מבקש הרב ברוך לשאול את הרבנית "שאלה קשה". היא נכונה לאתגר. "מה האידיאל של מחויבות להלכה פה, בצהלי?", הוא שואל. "לשם אנחנו מכוונים, זה מאוד ברוח הדברים", היא עונה ומוסיפה: "אני מזהירה אותך הרב חיים, לא ליפול בשבי של הלבוש של הנערה הדתייה. זה אומר אבל זה גם לא אומר. אל תסתכל רק על זה", היא מבקשת.

"לא, לא, לא", מקשה הרב ברוך, "אני שואל עלייך, למשל למה בפרוספקט של צהלי את שמה בנות שלא הולכות על פי ההלכה" (בפרוספקט מופיעה בחורה דורכת קשת והשרוול מורם מעט מעל למרפקה. ב"ק) "אתה מתכוון לחצאיות ומכנסיים?", היא שואלת והוא משיב: "גם שרוולים". הרבנית נגן צוחקת. "גם לי יש תלמידים שלא הולכים על פי ההלכה אבל בחזון, אני אשים את האידיאל", הוא אומר, והיא מבקשת להכניס למשוואה "עוד ערכים של יראת שמים שהם לא לבוש". "היא מצוינת", הוא אומר על תמונת בחורה אחרת שמצולמת בפרוספקט, והיא עומדת על שלה: "הרב חיים, אנחנו לא נדבר עכשיו על סנטימטרים בלבוש של נשים, זה לא הנושא". הוא מסכים והיא שוב צוחקת. הוא והיא, היא והוא.

"יש שני סוגי מוסדות", אומרת הרבנית נגן כשהיא מגישה לנו תקרובת. "החינוך הדתי ביצע חלוקה: החינוך של הבנים – זה שמסמן את הצלחתו לפי כמות הבוגרים שלו הממשיכים בלימוד ישיבתי, ומנגד – חינוך הבנות – שבאופן מסורתי לא הולכות לישיבה. עכשיו, בנות שהולכות לצבא לא עוברות דרך ישיבה ולכן הן לא מצליחות לבנות שפה דתית משלהן. האחריות מתפתחת, המוח מתפתח, אך הנפש הדתית נשארת קטנה. זה פיקוח נפש. זה בנפשנו. לפני שהבנות יוצאות לעולם, לצבא, לשירות לאומי – הן חייבות ללמוד תורה".

יוצאים מהתיכון ושונאים תורה

את יכולה להבחין בין נערות שהולכות לשירות צבאי או לשירות לאומי ולומר האם העולם הדתי שלהן עשיר או דל יותר?
"אין הבדל. כשמגיעות אליי בנות לצהלי, אני שואלת אותן שאלה פשוטה – 'מי אי פעם פתחה ספר לבד' – ומבקשת שירימו את היד. את יודעת כמה הרימו את היד? אחת. זה נורא. בקבוצה אחרת – הרימו את היד כמה בנות. עברתי ושאלתי: 'עם מי למדת?' והתשובה: 'עם אבא'. 'עם מי למדת?', 'עם אבא'. כולן ללא יוצא מהכלל ענו כך. החמ"ד צריך לראות מטרה לנגד עיניו שכל בוגרת של החינוך הדתי תקדיש שנה ללימוד תורה. בעיניי זו מטרה קדושה".

הרב ברוך: "בדומה לבחור – בחורה צריכה ללמוד תורה. אני לא חושב שיש היום מישהו שחולק על זה. אולי פעם היה".

אני פונה לרב ברוך ושואלת למה שבתיכון הן לא ילמדו, למה צריך אחרי התיכון? והאם נערים יוצאים מהתיכון עם ידע רב יותר? הוא משיב: "גם הבנים לא יודעים. יש מה שהם נבחנו עליו בבגרות וזהו. הם יוצאים מהתיכון במצב שהם שונאים תורה. בתיכון אתה לומד בשביל לסיים עם זה ולהצליח בבגרות. אבל איפה בציונות הדתית יש תורה לשמה? במיינסטרים אין תורה לשמה. צריך הרי להספיק חומר במתמטיקה. מה חשוב להורים? בגרות במתמטיקה או בגמרא?

"בכל מקרה – אצל הבנות אין לימוד תורה, ואני אומר – הבנות צריכות ללמוד תורה בלי קשר להכנה לצבא, הרבנית תסכים איתי. גם אם לא תהיי אצלנו, את תהיי בסדר בצבא. אבל תגדלי בלי קשר לצבא. ולכן בשלב הזה הייתי שמח אם היו עוד עשר מכינות. צריך לעשות מהפכה. לא כי זה אידיאל, אלא כי היום, במצב של הדור, זה קריטי". נגן מוחה על דבריו וטוענת שזה כן אידיאל.

אתה בעצם מחזק את דברי הרב קלנר – "צריך לאשפז את הבנות". אשפוז הוא לא פעולה חיובית, אלא פעולה שיוצאת מחיסרון או עיקום.
"במציאות לכתחילה – ילד מתחיל ללמוד תורה בגיל שלוש, והוא שמח בה. כל המציאות שאנחנו חיים בה כיום היא לא לכתחילה. אני התחלתי ללמוד תורה באמת בגיל 18. למדתי בישיבה תיכונית ועשיתי בגרות, אבל לא למדתי תורה ולא סבלתי גמרא. הפעם הראשונה שבה טעמתי תורה הייתה ב'עטרת כהנים'. אני לא הייתי אמור להתחיל שם, וזה נכון גם לגבי הבנות.

"אשתי גדלה בבית של תלמידי חכמים, מגיל אפס היא פותחת ספרים ולומדת אצל אמא ואבא. היא למדה  במדרשת הרובע למרות שהיא לא הייתה צריכה את זה. יש דברים שהיא יודעת יותר טוב ממני ואני ניגש לספרים ובודק, והיא צודקת. היא צמחה במקום בריא, ואני מקווה שהבנות שלי – ילכו למדרשה, לא ילכו למדרשה – זה בסך הכול פרט, שלא יצטרכו את זה. אבל אנחנו לא שם. זאת לא המציאות, התרבות בחוץ קשה".

נערה לומדת את זה מאבא ואמא. אתה תגיד אותו דבר על בנים?
"לא, אצל גברים יש מצוות לימוד תורה. נשים, חשוב שילמדו אבל זו לא מצווה", משיב הרב ברוך וכשאני שואלת את הרבנית נגן האם היא מסכימה עם דבריו, היא מהססת לרגע ואומרת: "זה בסדר מה שהוא אמר".

הלימוד המשותף

הרב ברוך פונה אל נגן: "תסכימי איתי שיש שוני בלימוד התורה שלך ושל בעלך?", והיא עונה: "בוודאי שיש הבדל, אבל מה שיותר מעניין אותי זהו הלימוד המשותף שלנו. אין שום דבר שידמה לו. הגיע הזמן שנדבר על מפגש. על החוויה הזו של 'שכינה ביניהם' – זו ההגדרה של זוגיות. הפמיניזם הביא לעולם את התובנה שיש עוד נקודת מבט – היס־סטורי והר־סטורי, ומה שאותי הרבה יותר מעניין זה להכיר את התנועה של המפגש. העולם של הזוהר מתאר עולם שבו הקב"ה נמצא בין לבין. בין האנשים, בין נקודות המפגש השונות. בואו ננסה לשרטט מה קורה בחלל הזה, במרחב הקדוש הזה שבתוכו יש חיים, במקום שבו האוויר נכנס ויוצא מהריאות והמפגש בין האנשים מייצר משהו מיוחד ונפלא שנקרא שכינה. זאת התורה הנשית. בעיניי זה הסיפור של בתי המדרש הנשיים. זה התלת ממד שאנחנו כה חסרים אותו, בטח אל מול ישיבות הקו. אני רוצה תורה תלת ממדית, הם רוצים קו דו ממדי". הרב ברוך מוחה בבדיחות הדעת: "קו הוא תלת ממדי. יש נקודה מלמעלה".

"אני חושבת שישיבות הקו עושות חילול השם נורא ואיום", אומרת הרבנית נגן. "הם גורמים לכל מי שלא בקו שלהם לחשוב שהוא לא שומר תורה ומצוות. הם נורא דוגמתיים. מגדירים את הדוגמה, את הקו, וגורמים לכולם לעמוד ביחס אליהם. מחלקים לנו ציונים.

"את מי מעניין אם אני משלך או לא משלך?", שואלת הרבנית נגן את הרב ברוך. "רק אותך זה מעניין. אולי יש עוד פרמטרים? מי אתם שתקבעו לנו את הקריטריונים? זאת תפיסה חרדית בלבוש ציוני לאומי".

"זאת נהייתה אופנה לתקוף את ישיבות הקו בכל פעם שאין משהו אחר לומר", מתרעם הרב ברוך. "ממתי אסור לאדם לומר את האמת שהוא חי על פיה? אני מרגיש שכולם עוסקים בישיבות הקו מבחוץ. השיח נהיה רדוד. הם חרדים, טוענים כלפינו. אם אשתמש במטבע שאת בחרת, ואני נזהר מאוד מלהשתמש בו – 'חילול השם', אזי הוא נוצר לא מעמידה על דרכה של תורה, אלא מחיקוי זול של תרבות פמיניסטית חילונית רדיקלית, וניסיון לטשטש את עומק ההבדל בין גברים לנשים, המתבטא גם בלימוד תורה".

מחיר הקרביות

הרב חיים ברוך (42) נשוי לנחמה ("עולה עליי בכל פרמטר"), אב לחמש בנות ותינוק קטן ("הנסיך שלנו"), מתגורר ביישוב נווה שבחבל שלום ועומד בראש המכינה שבע שנים. בשנה האחרונה, מאז שסיים הרב רפי פרץ לכהן כרב הצבאי הראשי, הם משמשים יחד בתפקיד, ובמקביל לכך הרב ברוך עומד בראש הישיבה הקדם צבאית במקום. הוא כריזמטי, ומכיר את עולמם של תלמידיו הצעירים מקרוב, על כל בעיותיהם ואתגריהם. בשום פנים אי אפשר לומר שהוא עוצם עיניים ומתחפר בארבע אמות בית המדרש שלו. כך לדוגמה הוא הלך ללמוד מספר קורסים במגדר באוניברסיטה, כדי להכיר את התיאוריות הפמיניסטיות מכלי ראשון. "זאת ה־סוגיה בציבוריות הישראלית".

הרבנית מיכל נגן (49) נשואה לרב יעקב, ר"מ בישיבת ההסדר בעתניאל, והם "מגדלים בשמחה שבע ברכות" (ארבעה בנים ושלוש בנות) בעתניאל. היא עומדת בראש המכינה זה תריסר שנים, "מרגע היחלמה ועד היום". היא לא מהווה את הסמן הליברלי ההפוך לרב ברוך, ולאורך הריאיון המשותף עולות ביניהן לא מעט נקודות של הסכמה. "אני השפעתי על הקו", היא אומרת. אין שום דרך להחמיץ את הכבוד ההדדי שרוחשים השניים זה לזה. ויכוח לשם שמים, אפשר לקרוא לשיחה ביניהם.

את בעצם פמיניסטית מהותנית, אני שואלת את הרבנית נגן, והיא משיבה: "יותר משאני פמיניסטית מהותנית, אני רוצה שלום בעולם. לא נכנסת למלחמות האלו. יש משהו בפמיניזם שרוצה מלחמה. לתפוס את המקום שבו יש לאחרים יותר ממני. חסר לי המקום הזה בנפש, אבל בעיניי זה יתרון. קל לי לראות איך עושים שלום. אני יכולה לכבד פמיניסטיות שזה לא מספק אותן ורוצות יותר, וב"ה אנחנו בדור שזה אפשרי".

"הפמיניסטיות הרדיקליות עם התיאוריות הקוויריות שלא רואות הבדלים בין גברים לנשים מצחיקות אותי", אומר הרב ברוך, "החברות שלך האלו שרוצות יותר ולא מבחינות בין גבר לאישה – אני לא מכבד אותן. יש הבדל בין פמיניסטית, מהותנית או לא, לעומת הגל השלישי של הפמיניזם. אני לא יכול לראות את הטובה שתצמח משם, ממגדר שאין בו הבדלים בין גבר ואישה. עולם שבו אישה צריכה גבר כמו שהיא צריכה אופניים זה עולם שהשתגע על השכל. אני מצטער שהעולם הדתי נשאב למקומות האלו. מנסים להפוך את האישה לאיש. גם הרבנית תגיד לך שהיא נגד גיוס נשים לקרבי".

"רגע, רגע", אומרת הרבנית נגן, "אני תכף אגיד מה שאני חושבת לגבי גיוס נשים לקרבי. יש ספר שנקרא 'איך הפכה האישה לגבר?' שכתבה טובי בראונינג, אישה ישראלית מאוד מיוחדת שהמציאה את שיטת עוצמת הרכות. זה טקסט מכונן, והספר הזה הוא קריאת חובה בצהלי. 'איך הפכה האישה לגבר' זו תופעה מאוד חזקה בעולם, לא רק בעולם היהודי. אנחנו צריכים להבין מה קורה גם לנו כנשים דתיות אל מול הסיפור של כניסת הבנות אל הקרבי".

הרב ברוך: "מיכל חוזרת למודל הנשי האמיתי הפנימי שמבין מהן היתרונות של האישה, מעצים אותן ושמח בהן".

מי מדבר על "להפוך את האישה לגבר", היוהל"ם?
"אני מרגישה את זה מאוד חזק", אומרת הרבנית נגן, "וזה עולה גם כשאני מקשיבה לקול שעולה מהנערות שלנו. העובדה שיש ייצוג דתי בלוחמה יותר גדול מאשר כוחנו באוכלוסייה דורשת התבוננות. אני מרגישה שאנחנו, כדור ההורים, הפקרנו את הנוער שלנו לכוחות השוק. זה הצורך של צה"ל, אבל מה אנחנו רוצים? הייתי רוצה שתהיה שיחה על הנושא הזה, לא ריב ולא גברים שמנהלים אותה. שיחה שאליה הייתי מזמינה את האמניות, המשוררות, הסבתות והמיילדות, האמהות והלוחמות ואת כל נשות העולם, ולצידן את האבות, הגברים. כולנו צריכים לשאול – מה זה נותן לנו כחברה ומה זה לוקח מאיתנו? אנחנו עפנו עם הנערות שאומרות 'יאללה קרבי, אני גם יכולה'.

"אין שום דיון. שום עומק. המקום היחידי שבו מתנהל הדיון הזה זה צהלי. הדיון הזה לא מתנהל בחוץ כי אף אחד לא מרגיש שצריך לנהל אותו. הרבנים אומרים 'זה אסור זה אסור זה אסור!', וכאילו מזהמים את השיח הזה. אני אומרת את זה לא בגלל שאני נגד רבנים, ולא בגלל שאני בעד גיוס, אלא בגלל שזה שיח של גברים שאומרים לנשים צעירות 'תצייתי!', וזה לא השיח הנכון. ובכלל, זה אמור להיות שיח שלא עומדים בו חילונים נגד דתיים, זו סוגיה חשובה מכדי להפוך אותה לסוגיה שהיא רק דתית. אנחנו צריכים לנהל את העניין ביחד כציבור ישראלי.

"תלמידה לשעבר, לוחמת במסלול המגדרי שהשתחררה עכשיו, תיארה לי את חולצת סוף המסלול שלה. הן בחרו לכתוב עליה: 'לא נשים, לא גברים – לוחמות'. הן לא מתכוונת מבחינה מינית שהן לסביות או משהו, כי הן לא. אבל הן נורא עסוקות במשמעויות של זה. והן לבד בעולם", היא אומרת ומרימה את קולה: "אין להן עם מי לשוחח, הן ל־ב־ד, ועל הבדידות הזו – הכי כואב לי. מי איתן שם בשיח?".

שחיקת העדינות

הרב ברוך מוסיף: "בפגישה עם אורנה ברביבאי, ראש אכ"א, שהתקיימה לפני שבע שנים – היא אמרה לנו כך: 'הבנות הדתיות זאת קבוצה חזקה וערכית ואנחנו מאוד רוצים אותן, ולכן נעקוף את המחנכים, את האולפנות, ונגיע אליהן. נדוור אותן ישירות לבתים. אם נראה בת דתית שרוצה להתגייס – נתעדף אותה על פני הלא דתית'. ישבו שם ראשי מכינות שקפצו – 'מה זה? הבנות שלנו לא פחות טובות', ו'איך אתם מעזים?', ונאמר לנו שם שוב ושוב: 'אנחנו רוצים אותן, ורוצים שהן יצאו עם חוויה חיובית'. הקשינו ושאלנו: 'את זה אפשר לעשות עם 200, 400 בנות. כמה תקנים איכותיים יש?', וארביב ענתה: 'אחרי שאדאג לאלו, יגיעו אליי גם האחרות'. ולכן אגב קשה לי עם מה שצהלי עושה. זה מה שמפחיד אותי. הבת הדתייה, לא אכפת לי מהמון. אם מגייסים אלפיים בנות בשנה, אלף מהן מעבירים סתם בלי מחשבה".

"המספרים קרובים לאלפיים", אומרת הרבנית נגן. "הצבא עדיין משתדל לתת חליפת שיבוץ יותר מדויקת לדתייה מחיילת אחרת, ויש גוף שנקרא 'בת חיל' שמשתדל להפנות אותן למקומות מתאימים, או למשל לשים שתי בנות ביחד.

"אני חושבת שיש משימות לאומיות בצבא, ויש משימות לאומיות בחברה האזרחית. בעיניי חוסר השוויון נמצא דווקא אצל החילוניות. הייתי רוצה לראות מצב שבו כל בחורה, בין דתית ובין חילונית, יכולה לבחור שירות לאומי או צבאי. תהליך מיון אחד שבסופו מקבלים שתי אפשרויות – מסלול בחברה האזרחית או בצבא".

צבא אוטופי הוא בלי נשים?
הרבנית נגן: "אוטופיה זה בלי צבא".

הרב ברוך: "ברור שבתפקיד לוחמה, ובכל מקום שיש סביבה מבצעית – לא צריכות להיות נשים. ברור לי שנשים יכולות לעשות הרבה דברים. אם יש מקום שנשים יכולות לעשות שירות בסביבה נשית טבעית – זה בסדר, אבל אני לא מכיר סביבה כזו".

מה זה סביבה טבעית?
"שאישה לא תצטרך להתבייש ולהתנצל כל הזמן שהיא אישה. נהגות ששמו אותן בהאמרים זה לא לעניין. ילדה בת 18 שזרקו לג'יפ עם חמישה גברים – מה נעשה, לא נהיה גברים? היא צריכה להתפנות ומתרחקת קילומטרים. ויש הרבה דוגמאות לשיבוצים כאלו. כשצה"ל משבץ את הבנות הוא חושב על למלא חורים, לא על אופי הבנות ועל העדינות שלהן".

יש פמיניסטיות שלא יכולות לסבול את הציפייה שנשים תהיינה עדינות.
"אני הייתי שמונה שנים בצבא והעדינות שלי נשחקה. השירות הצבאי שוחק אותי ואת הבחורים שלי. עושה אותנו מחוספסים, קרים, לוחמניים. אם אנחנו צריכים להגן על עצמנו אנחנו צריכים חיות טרף ואנחנו מקריבים את העדינות הנפשית. האם צריך להכניס את כולם למערבולת הזאת? לא".

גם גברים משלמים מחיר, אבל אתה חושב שאסור שנשים ישלמו את המחיר הזה?
"אני חושב שכן. לא כי הן מסכנות, אלא כי הן הכי יושפעו מהמקום הזה. אם רוצים שהגברים יישארו גברים – אני צריך שמישהו יעדן אותם".

בתוך הפמיניזם מדברים גם על "הגבר החדש". יש טענות שהגברים לכודים בתוך ההבניות המגדריות ובחלק מהדברים סובלים יותר מהציפייה "להיות גבר גבר". אתה מרגיש שהבחורים שלך לכודים שם?
אני צריך לחשוב על זה. אם אני דואג לביטחון האומה – אני לא רוצה שהבנות שלי יעברו את מה שאני עברתי כלוחם".

והבנים שלך?
"אם אני צריך לבחור, כן, אני מעדיף את הבנים. תראי, אם יצטרכו גם אותן – מה השאלה? גם הן יתגייסו למען המטרה הזו של הגנת המולדת. במלחמת מצווה כולם הולכים. רק המצב הוא שכיום צה"ל לא צריך את זה".

"אני אגיד לך את נקודת הכאב הגדולה שלי", מצטרפת הרבנית נגן לדבריו של הרב ברוך. "מאבקן של פמיניסטיות לשוויון הוא נכון ברמה התיאורטית, אבל בפועל הנשים הצעירות שנמצאות בגדודים הן בנות ממעמד סוציו־אקונומי שצריך את הניעות החברתית. נלחמים את המלחמה ומישהו אחר משלם את המחיר. לכן אני מסכימה עם הרב חיים. אני לא רוצה לוחמות בצבא. זו חברה לא מתורבתת שאומרת לכולם 'רוצו לדבר הזה'. אם אתם רוצים שיהיו נשים – תעשו הפרדה מגדרית.

"תהליך החינוך של הלוחמים מצמצם את המרחק בין בני האדם, הופך אותם לאחד. 'אחוות הלוחמים' והמרחק הנפשי, אחרי הגופני, זה המקום הלא צנוע שלא צריך לקרות בין גברים לנשים. זה משהו שצריך לקרות בין שניים. זאת הבעיה הדתית. זה לא כי אני דואגת לאידיאל הפרישות המינית, שהוא חשוב וצריך לחנך אליו, אבל האווירה ומה שנוצר שם זה מה שבעיקר מטריד אותי.

"אני אומַר עוד משהו חשוב. הבנות הדתיות שמתגייסות לצבא באמת לוקחות את הערכים של הציונות הדתית במיטבה/ הן מדברות על שליחות, על תיקון עולם, על ריצה לפני המחנה. זו שפה של התחברות לכלל ישראל, והן ממש ההיפך ממה שאומרים עליהן – מתפשרות, לא רציניות – היחס אליהן  גורם לי ממש כאב לב".

תלמיד של אשתי

אנחנו נפגשים כחודש לאחר שסערת הרב קלנר פרצה לחיינו, ומאז הספקנו גם לשמוע את הרב אלי סדן אומר ש"הפמיניזם מסרס את יכולת האישה להיות אם טובה". אני תוהה האם משהו השתנה באמת או שזה רק התקשורת מייצרת מין מצג שווא כזה.

הרב ברוך, אני לא יכולה שלא לשאול אותך מה אתה חושב על דבריו של הרב קלנר – "מוטציות", "בחורילות", "אין בהן רוחניות".

אני אישית לא אוהב להתעסק ברבנים. כל אחד צריך לדבר על עצמו. אלו דברים גדולים של אדם גדול. והוא גם הסביר שהוא לא הובן".

הוא העמיק את מה שאמר.
"בעומק של הדבר, הרב קלנר שואל האם יש הבדל בין גברים לנשים. אם יש, אז כנראה שיש הבדל באופן לימוד התורה".

אבל בשורה התחתונה לפי דבריו – הנשים נחותות.
"אף אחד לא יעז להגיד שאשתו נחותה ממנו. לא מאמין שהרב קלנר יגיד שנשים נחותות. אני מלמד המון נשים. אני תלמיד של אשתי בהרבה דברים. אני שומע הרבה רבנים ואני שומע שהם מחוברים לקול של הנשים שלהן. גם אלו שהכי בקו. כששומעים את הרב מדבר, מקבלים גם את המאחורה. זה גם שלה. זה עבר דרכה".

אבל היא לא נמצאת איפה שהדברים קורים.
"זה כן, היא נמצאת איתו באותו הרגע. זה לא וורט".

הרבנית נגן: "בחרתי ללמוד היסטוריה כי רציתי להבין את העולם ואיך הוא משתנה, ואני רואה בעיניים שלי כיצד הוא משתנה. הנה אנקדוטה: באחת הישיבות שעסקו בסוגית גיוס הנשים לצה"ל אחד הרבנים חזר על דבריי ואמר 'כמו שהרב מיכל אמרה'. כל הנוכחים בחדר חוץ ממנו שמו לב לזה, זה היה מאוד מעניין. אנחנו חיות בעולם שבו נכנס מרחב הבחירה לחייהן של הנשים. היום יש לנו יכולת ללמוד תורה ברמה הכי גבוהה שלה, ולעשות ממנה מקצוע. התורה הנשית תיכתב על ידי זה שניכנס לתוך הדיסציפלינה. אפשר שנשים יכתבו מדרשים בנוסח 'דרשוני', זה יפה, אבל זה קיצור דרך. הדרך זה דרך הדיסציפלינה – וזאת התשובה. התשובה היותר רוחנית של בתי המדרש צריכה להיות תשובה של נתינת מקום לקולות שונים ולניואנסים. היתרון הגדול שלנו זה שאנחנו יודעות שבכל סיטואציה יש שתי נקודות מבט, מה שגברים לא תמיד זוכרים".

את צופה שתוך 50 שנה יש פוסקות הלכה שגם גברים יפנו אליהן?
"כבר היום יש, וזה נפלא".

הרב ברוך שואל בתדהמה: "כפוסקות?", והרבנית נגן משיבה בחיוב, "אתה מכיר את הרבנית מיכל טיקוצ'ינסקי? אישה אורתודקסית משכמה ומעלה, שפוסקת הלכה".

הרב ברוך: "היא למדה פסיקת הלכה?"

הרבנית נגן: "למדה. תקרא פסקים שלה".

הרב ברוך: "זאת השתעבדות מטורפת, איך היא הספיקה?"

הרבנית נגן: "היא רצינית".

הרב ברוך: "גם לי יש תעודת סמיכה, אבל אני לא פוסק. זה כל היום".

פוסקת לזוגות

"יש לי חברה קרובה", מוסיפה הרבנית נגן, "שהיא רופאת נשים והיא עברה אצל הרב רא"ם הכהן מבחן בהלכות נידה. יש לה מחלוקות עם מכון פועה, והיא רוצה לפתוח את מכון שפרה", אומרת נגן וצוחקת. "הרב רא"ם אמר שהוא לא ראה מישהו שהיה לו ידע כמותה. היא כמובן תפסוק לזוגות, לא רק לנשים".

הרב ברוך, למה אתה מתקשה להאמין שאישה פוסקת?
"אני לא מבין איך זה יכול להיות. זה דורש להתמסר לתורה. מדובר בדיני נפשות ואנשים שהולכים לכיוון הזה ממיתים את עצמם בעולה של תורה. אני לא מכיר נשים כאלו. זו אחת שתקריב המון, גם את האמהות שלה. זאת מציאות היפותטית של ילתא או ברוריה. אני למדתי פסיקת הלכה אבל אני מפחד לפסוק. זה להקיף את כל השו"תים".

ואם יש מישהי שלא מפחדת?
"לא מבין איך אישה, עם כל המשימות שלה, יכולה לעשות את זה. אני לא ילדתי, לא הנקתי, לא יצאתי לחופשת לידה – אז איך היא תצליח? אני לא מבין".

הרבנית נגן מחדדת את השאלה – "אתה לא מבין או חושב שזה לא יכול לקרות?". "אני חושב שזה לא יכול לקרות", הוא עונה, והיא אומרת "יכול לקרות". "בסדר הגודל הזה?", הוא שואל. "כן, ללא ספק".