הכנסת היא בועה נפיצה. בתוך בית אחד מתכנסים להם מדי יום מאה ועשרים אנשים, זהויות, תפיסות עולם ואידיאולוגיות מקוטבות – כולן ישראליות, שיוצרות חיכוכים על בסיס יומיומי. אבל לא רק חיכוכים נוצרים שם; גם שיתופי פעולה נרקמים בין ח"כים משני צדי המתרס עבור מטרות גדולות יותר.
הוא נולד בחיספין, גדל בבית אל ולמד בישיבה לצעירים בירושלים (ישל"צ) ובישיבת קדומים; היא נולדה ברמת גן והתחנכה בתיכון בליך. הוא ניהל את עמותת "רגבים" ונבחר מטעם מפלגת האיחוד הלאומי; היא החלה את דרכה הפוליטית כיועצת לשר רן כהן ממרצ ובהמשך כלוביסטית של אחד מארגוני הקרן החדשה. הוא יו"ר השדולה להחלת ריבונות ביו"ש והשדולה לעידוד ילודה בעם היהודי; היא יו"ר השדולה לקהילה הגאה והשדולה לפלורליזם ושוויון אזרחי. הוא נשוי, אב לשישה ומתגורר בקדומים; היא נשואה, אם לשלושה ומתגוררת בפתח תקווה.
הפער האידיאולוגי בין השניים משקף את הקצוות בכנסת, ולמרות זאת החברותא של ח"כ מיכל רוזין (48) ממרצ וח"כ בצלאל סמוטריץ' (38) מהבית היהודי התחילה באופן מפתיע ברוח טובה. רוזין מבקשת מאחד מיועציה להוציא גליליות, "שיהיה כיבוד כשר", ולאחר מכן מציבה לידה את דגל הגאווה. סמוטריץ' מצדו לוקח את דגל ישראל ושם אותו לידו, אבל רוזין ממהרת להבהיר: "הדגל הזה הוא של שנינו". מתחילים.
פיצוץ בעשר דקות
מדינת ישראל התחילה בשבועות האחרונים לגבש מדיניות סדורה להחזרת מסתננים לארצות מוצאם או למדינה שלישית וספגה ביקורת נוקבת מהצד השמאלי של המפה הפוליטית.
ח"כ רוזין: "מבקשי מקלט".
ח"כ סמוטריץ': "מהגרי עבודה ומסתננים".
ח"כ רוזין, למה את רואה אותם כמבקשי מקלט?
"אני מאמינה שמדינת ישראל, כמו כל מדינה דמוקרטית, צריכה לקבוע את גבולותיה וזכותה להחליט מי נכנס למדינה. יש חוקי הגירה במדינת ישראל שאני יכולה להיות בעדם או נגדם, אבל על פי אמנת הפליטים הבינלאומית שעליה אנחנו חתומים, יש דרך להתייחס לאותם אנשים שהגיעו לכאן. מדינת ישראל יכולה, כמו כל מדינות העולם שקלטו למעלה מחצי מיליארד פליטים, לקלוט את אותם אנשים מאריתריאה וסודן שמוכרים בכל העולם כפליטים.
"היום המצב הוא כזה שישראל הביאה הסכם סודי לגירוש למדינה שלישית. אני נסעתי עם מוסי רז לרואנדה ואוגנדה והמציאות הפוכה לחלוטין ממה שמדינת ישראל מתארת. אלפים שהועזבו לשם לא יכלו להישאר שם ועזבו. לא כי אין להם ממה לחיות, אלא כי אין להם שם מעמד חוקי. הם שקופים ולא יכולים לפנות למשטרה או לבית משפט. אנחנו שולחים את האנשים האלה להיות לא חוקיים והם זוכים ליחס שלילי יותר. אי אפשר לאפשר את הגירוש הזה, מעבר להקשר המוסרי־היסטורי שלנו".
ח"כ סמוטריץ' רואה את הדברים אחרת. לטענתו, על פי המוסר היהודי חובה עלינו לדאוג קודם כול ליהודים ואחר כך לשאר עמי העולם. "מדינת ישראל נמצאת בצומת דרכים גאוגרפי והיא המדינה האטרקטיבית ביותר באזור ובכלל ביבשת. כאשר יבשת אפריקה נמצאת בפתחו של משבר גדול מאוד – מדבור, מחסור במים, אוכלוסייה שהולכת וגדלה, זה פצצת זמן. אם אנחנו נפתח את מדיניות ההגירה שלנו, הזרם של המסתננים ילך ויגבר.
"מי שחושב שהגדר עוצרת מסתננים טועה; הם נכנסים דרך ירדן. הפחד שלי זה לא מארבעים אלף אלא מארבע מאות אלף, וזה יקרה כי ברגע שהם ישתקעו פה מיכל וחבריה ירצו לתת להם זכויות ולהביא את הילדים ובני המשפחות שלהם, וככל שיהיה להם טוב תהיה מוטיבציה לחברים שלהם לבוא".
רוזין: "יש פה עשרות אלפי מהגרי עבודה מאוקראינה ומדינות נוספות ואף אחד לא מגרש אותם כי הם לא שחורים".
סמוטריץ': "את לא מדייקת בעובדות. מנכ"ל רשות ההגירה אמר שלא מגרשים מבקשי מקלט. זו חלק מהחוצפה של השמאל הישראלי, שמוציא את דיבת ישראל רעה. אתם משחקים לידיהם של שונאי ישראל".
בשלב הזה, השיחה שדווקא התחילה בחיוכים ואידיליה מגיעה לפיצוץ. זה לקח עשר דקות. ברגע שסמוטריץ' מאשים את רוזין בכך שפעילותה משמשת את שונאי ישראל היא לא מוכנה להבליג. "להגיד לי שאני משמשת את שונאי ישראל? מה, שאני רוצה שיבואו לפה מיליון אפריקאים? הם אזרחים? הם הולכים להצביע לי? איזה אג'נדה זה משרת חוץ ממוסר ויהדות?", היא כועסת.
סמוטריץ': "מוסר לשיטתך ויהדות לשיטתך".
רוזין: "אז אל תגיד לי שאני עוזרת לשונאי ישראל".
סמוטריץ': "את עוזרת לשונאי ישראל כשאת מאשימה את ישראל בגזענות ואומרת שהיא רודפת רק שחורים ולא לבנים. את משחקת לידיהם".
רוזין: "אלו העובדות. כמו להגיד שישראל כובשת שטח לא שלה. אני מצילה את מדינת ישראל מאנשים כמוך שמביאים לסיום החזון הציוני".
מהו המוסר היהודי
אחרי דקות ארוכות של חלופת מהלומות, רוזין נרגעת והשיחה ממשיכה. "אני מוכן לעזור. היינו בכנס שדרות לחברה והסברנו איך אנחנו עוזרים למדינות מתפתחות בעולם ואיך אנחנו עוזרים, כמו שאומרים באמריקה, ל'תיקון עולם'. אבל אני בשום פנים לא מוכן שהדרך שלי לעזור תהיה בקליטת המסתננים ומהגרי העבודה האלה שרוצים חיים טובים יותר. כי עניי עירך קודמים, כי זה יאיים על אופייה היהודי של מדינת ישראל. ככל שאתן לגיטימציה לאותם אלה שפה יגיעו עוד להתדפק על דלתותיה של מדינת ישראל", אומר סמוטריץ'.
השניים שוטחים את דעותיהם השונות באריכות בשלב הזה ומקשיבים אחד לשני, גם כשברור שכל מילה שאומר האחר נפיצה ויכולה להוביל את הדיון אל סיומו, ואני מצליחה אפילו להשחיל שאלות.
אז איפה בא לביטוי המוסר היהודי?
סמוטריץ': "זה המוסר היהודי. זו המדינה היחידה של העם היהודי. אין לו אחרת. אלו אנשים מוסלמים, שלצערי הרב בהחלט מהווים איום על ישראל כמדינה יהודית. גם אם היום הם מוכנים להסתפק במעמד כזה או אחר, זה לא יהיה כך בעתיד. הם ידרשו להיות שווים בין שווים. מדינת ישראל מתמודדת עם המון אתגרים שיש לה כמו נכים וקשישים וניצולי שואה והיא לא יכולה להרשות לעצמה לטפל גם בזה.
"לגבי מוסר יהודי – איפה שמדובר על מבקשי מקלט אין ספק שצריך לקלוט אותם, אבל ברובם המוחלט הם מהגרי עבודה שבאו למצוא פה איכות חיים ופרנסה. זה לגיטימי מצדם, אבל אני לא חייב לאפשר את זה. מדינת ישראל בחרה פרשנות מסוימת לגיטימית מאוד לחוק הבינלאומי בנושא מהגרים ובית המשפט העליון אישר אותה. זו גם העמדה של היועמ"ש, שבדרך כלל מיכל וחבריה הם אלה שרצים וטוענים להגנתם של שומרי הסף. אז עכשיו היועמ"ש לא טוב ובג"ץ לא טוב?" (לאחר שיחתנו בית המשפט העליון הקפיא את ההחלטה להרחיק את המסתננים מהארץ. ש"כ).
רוזין: "אנחנו שומרים על שומרי הסף וזה עדיין לא אומר שכל מה שהם אומרים צודק. אבל אני לא אאתגר אותם עם די־9, כמו חברך, אלא בשפה ערכית ומוסרית. אני פועלת בצורה חוקית ולא בהסתה כמו חברים שלך. אני מגינה על שלטון החוק וזה לא אומר שאין לי ביקורת על שלטון החוק. כמו שאני מגינה על הממשלה ומבקרת אותה כשהיא גזענית. הממשלה היא לא המדינה.
"בין אם בעניין הכיבוש ובין בעניין המסתננים, זה שאני לא מסכימה עם מדיניות הממשלה לא אומר שאני נגד המדינה, להיפך. אני חושבת שאני זו שדואגת למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. יש פה 40 אלף אנשים כרגע. לא נכנס אדם אחד מאז 2012. אנחנו צריכים לתת להם מעמד פליטות. העובדה היא שאנחנו לא הסכמנו שהם יגישו בקשות מקלט כשהם הגיעו לכאן, בזמן שכל העולם הכיר באריתריאים כפליטים. מדינת ישראל לא מחזירה אותם לאריתריאה וסודן כי גם היא יודעת שהם נרצחים ונהרגים שם".
לא מחפשים את האוקראינים
הדיון הערכי חוזר וסב על עובדות שהצדדים חלוקים לגביהן. אידיאולוגית, הפערים לא ניתנים לגישור בסוגיה הזו. אולם נראה שבין השניים לא שוררת איבה כי אם חברות אמיתית שמאפשרת חרף הפערים ביניהם להשמיע ולשמוע אחד את השני.
רוזין ממשיכה: "אני חושבת שזו גזענות, כי אם מחוקקים שוב ושוב רק נגד מהגרים מאפריקה ורק להם מקימים מתקנים, כשאנחנו יודעים בוודאות שיש למעלה מ־150 אלף מהגרים שהגיעו עם אשרת תייר דרך בן גוריון ואף אחד לא מחפש אותם. אלו אותם אוקראינים שנמצאים פה ואף אחד לא מחזיר אותם.
"במדינות אירופיות אותם מהגרים מאפריקה מוכרים אוטומטית כמהגרים. כי הם מטומטמים? לא. הסיבה היא שאנחנו לא עומדים בחוק הבינלאומי. מדינת ישראל יכולה לקלוט 0.4 אחוז מהאוכלוסייה שלה לתקופה מסוימת. לא מדובר במוסלמים; האריתריאים רובם נוצרים. גם בסודנים יש גם וגם. ושוב אתה בוחר בהסתה.
"זו אוכלוסייה ישרה שלא באה לחבל או לעשות דברים רעים נגד המדינה. הם רוצים להתגייס לצבא. הם מדברים עברית והם ציונים ואם הם צריכים להצביע, הם יצביעו הבית היהודי ולא מרצ. לא אמרתי שנפתח את הגבולות, ולהשמיץ אותי ככה זה לא לעניין. עם ההיסטוריה שלנו ועם המורשת שלנו, ואני לא משווה לשואה, אבל היו יהודים שהתדפקו על דלתות מדינות אחרות ואחר כך נאלצו לחזור לגרמניה, כמו דוד שלי שחזר באקסודוס לגרמניה ומצא עצמו במחנות".
סמוטריץ': "זה נכון שממשלות ישראל התמודדו עם המסתננים עם הרבה מאוד כשלים, והיה חוסר אומץ לממשלות ולמערכת המשפטית לפעול אל מול המון לחץ שהופעל כאן, ולכן זה היה מצב של 'לא להקיא ולא לבלוע'. לא נתנו להם מעמד מצד אחד ומצד שני לא הוציאו אותם החוצה. אני חושב שהגיע הזמן שתהיה מדיניות עקבית של הממשלה וזה קורה בשבועות האחרונים. יש הסכמים עם מדינות אחרות ואני בטוח שההסכמים האלה הם טובים. אני מסכים שצריכה להיות מדיניות הגירה גם נגד אותם 150 אלף שהגיעו מאוקראינה.
"אנחנו צריכים להתמודד פה עם ארבעה מיליון פלשתינים שכבר נמצאים פה ואין לי עניין בעוד כמה מאות אלפים. ברור שזה שטף שרק ילך ויגדל. בסוף יהיו פה מאות אלפי גויים שישנו את המאזן הדמוגרפי של מדינת ישראל. די לי בצרה הפלשתינית, שמולה אני מתמודד על ידי זה שאני מעודד ילודה בעם ישראל, מעודד הגירה שלהם החוצה ועלייה של יהודים לישראל".
צדקה וצדק לנכים
הם ממשיכים להתווכח ובסוף מסכימים שלא להסכים. אני מבקשת לעבור לנושא "קל" יותר.
האם מדינת ישראל מסייעת נכונה לאוכלוסיית הנכים, על רקע מאבקם המתמשך?
סמוטריץ': "כדי שהמדינה תוכל לעזור למי שבאמת צריך, ואני מדבר על קיום בכבוד, היא צריכה לייצר הבחנה באבחת סכין בין מי שיכול לעזור לעצמו לבין מי שלא. נתוני העוני מנופחים מאוד, חלק מזה בגלל אינטרס של האופוזיציה שצריכה להראות שהכול פה רע ודפוק וחלק מזה בגלל הגופים שזו זכות קיומם וגם הם צריכים לנפח את המספרים. להגיד ששליש מהאוכלוסייה או מהילדים עניים, אין דבר כזה. אין מדינה בעולם שיכולה לדאוג לשליש מהאוכלוסייה שלה.
"תמכתי במדיניות שתבחין בין מי שלא יכול להרשות לעצמו לעבוד ושם המדינה צריכה לתת יותר ובין מי שיכול לצאת לעבוד. מי שיכול לעבוד יישאר עם קצבה קטנה שתלך ותרד. אני לא מוכן לפופוליזם כזה שאומר לתת לכולם את הכול. המדינה צריכה לעזור בתמריצים ובתקנות ובהעסקת בעלי מוגבלויות ולעזור להם להשתלב בשוק העבודה. אני תמיד נותן את הדוגמה שאני חי בשכונה של עניים, עם לומדי תורה, ואני לא חושב שהמדינה צריכה לפרנס אותם מתקציב העוני כי הם עניים מבחירה. אולי אפשר לתת להם מתקציבים אחרים כמו שתומכים בסטודנטים או אמנים ועוד יותר מזה".
לסמוטריץ' גם ביקורת על הנתונים שהציגו ארגוני הנכים במאבקם. לדבריו, "כדאי שנהיה הגונים. כאשר הנכים ציינו את המספר של 2,400 שקלים כגובה הקצבה שלהם זה לא נכון. רובם הגדול מקבל הרבה יותר מזה, עם קצבאות שונות למי שאכן צריך את זה. מי שצריך מקבל שר"פ (= שירות רפואי פרטי) וניידות וזה ודאי מגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים, ולכן היה פה במחאה הזו משהו פופוליסטי".
רוזין: "הפער בינינו הוא גם בפרקטיקה אבל נובע מתפיסת עולם. בצלאל מאמין בתפיסת עולם כלכלית ליברלית ואני מאמינה בסוציאל דמוקרטית. אני מאמינה שחברה הוקמה כדי לדאוג לאנשים ולהגן על הפרטים, בשביל זה צריך חברה וקהילה. לכן כחברה אני מאמינה שיש לנו אחריות לדאוג לפרטים בתוכה. אין ספק שאני לא מסכימה עם הסטטיסטיקות של בצלאל, ואין ספק שרוב הנכים חיים מתחת לשכר המינימום ובעוני כמו הקשישים.
"אני מאמינה בצדק חברתי ולא בצדקה ולכן גם הגישה הכלכלית שלי היא שברגע שתבדוק כל נכה ותעמיד אתו בקריטריונים זו יכולה להפוך לאחת הבעיות הקשות שיכולה לפרק חברה. ככה אנחנו מנפחים את מוסדות הביטוח הלאומי ומתחילים עם הוועדות הרפואיות עם בעיות מאוד קשות של השפלת אנשים. רוב הנכים זכאים וצריכים את הסיוע הזה.
"אני, מיכל, משלמת את הביטוח הלאומי כל החיים כי יכול להיות שאזדקק ויכול להיות שלא. זו הערבות ההדדית של החברה הישראלית. זו הערבות ההדדית שלי. אני משלמת את זה כדי שאחרים יקבלו. אני חושבת שנכים צריכים לקבל שכר מינימום בצורה חד משמעית ואוניברסלית. עשיתי עבודה וולונטרית עם בני נוער מוגבלים שאף אחד לא מקבל אותם לעבודה והצלחנו לשלב 30 בעלי מוגבלויות בעבודה שתפרנו להם אחד אחד. בהרבה מדינות בעולם את רואה שלא מעסיקים אותם במחסן מאחורה, אלא אותו נער יהיה זה שמקבל את פניך בכניסה לחנות. זה שינוי חברתי".
לעזור רק למי שצריך?
רוזין ממשיכה בדבריה ומבהירה כי לתפיסתה "יש עניין סוציאלי רחב לתת לנכים את הקצבה הזו. בכל העולם רואים שתשלומי העברה מגדילים את הסיכוי של אדם לצאת לעבודה. הם נותנים לו את הפוש, שהוא לא כל הזמן בהישרדות היומיומית. זה מוכיח את עצמו בעולם שפעם הלך למקום יותר קפיטליסטי, והיום הוא עבר אותנו בזמן שאנחנו עדיין מעריצים את הימין הליברלי. גם זה מוכיח את עצמו כלכלית ובלי קשר זו המחויבות החברתית שלנו. זו הסיבה שאנחנו מקדשים קהילה וחברה ומדינה".
סמוטריץ' מסכים עם גישתה של רוזין ומבהיר "מיכל עמדה על נקודת המחלוקת שלנו. היא מתייחסת לזה כאל צדק ואני מתייחס לזה כאל צדקה. צדקה זו חובה. זה לא אומר שאני לא חייב את זה. אני לא מדבר במונחים של חלוקת העושר או צדק חלוקתי אבל אני חושב שיש חובה לחזקים לעזור לפחות חזקים וברור שזה צריך להיות למי שצריך את זה באמת.
"בסוף המדינה מאוד לא יעילה בלעזור לאנשים. אם אני רוצה להעלות נכה על דרך המלך, לא צריך רק כסף בחשבון הבנק. צריך עוד, ואת זה צריכה לעשות העמותה או הקהילה שרואה את האדם בקצה. המדינה עוזרת לגופים יותר יעילים ועוזרת בדברים ספציפיים. כך המדינה לא תצטרך הרבה כסף כדי לנסות לתת את המענה הכולל. רק לא הבנתי מיכל, איך מזה נגזר שהקצבה צריכה להיות אוניברסלית?"
רוזין: "הגישה שלי היא שאם אתה אדם נכה, המדינה צריכה לתת לך תשלום מסוים. כמו שכל אחת מקבלת דמי לידה, גם עשירים, ואותו דבר קצבת זקנה. למדינה יש קופת חיסכון שהיא חוסכת בשביל האזרחים שלה. אם אתחיל לבחון מדיניות רווחה סוציאלית ולתת רק למי שזקוק, אני מייצרת אי שוויון והמדינה כל הזמן תהיה עסוקה בלבחון ולבדוק מי צריך לקבל. אני רואה חברות שמתנהלות ככה, כמו דנמרק, שבה כמו אצלנו בשנות ה־60 היה ביטחון תעסוקתי וסוציאלי ואנשים ידעו שהם לא ימצאו עצמם לבד או ייפלו. אין מצב שזקנים היו גוועים ברעב או בלי חשמל בחורף כי המדינה דאגה להם".
סמוטריץ': "הנוסטלגיה הזו… לא היה ביטחון כלכלי ולא נעליים. מי שהיה לו פנקס אדום אז מפא"י דאגו לו, למועדון סגור מאוד".
רוזין: "טוב שהפנקס האדום הלך לעולמו ועדיין המדיניות הסוציאלית דאגה לאנשים באופן שהיא לא דואגת להם היום. המדינה לא נופלת מזה ואני לא מדברת על קומוניזם. העולם עבר תהליך, אפילו בארה"ב הקצבאות לאימהות חד הוריות הרבה יותר גבוהות. אנחנו לא מסכימים על השיטה, אבל מדינת ישראל חזקה ויכולה לאפשר לעצמה".
