מסתייגת מהעברית המגדרית: "יש מילים לועזיות רבות שאני מקווה שיימצאו להן תחליפים"

את רות אלמגור־רמון, יועצת הלשון של תאגיד השידור הישראלי ומבכירי יועצי הלשון בארץ, אני פוגש בשעת בוקר מוקדמת. "אחר כך מתחילות כל השאלות", היא אומרת בהתנצלות. כמה דקות אחר כך היא כבר עולה על הקו מול חדר החדשות של רשת ב', לתקן שגיאה שהשתרבבה לאחד ממבזקי הבוקר. כשהיא מניחה את הטלפון על השולחן הוא ממשיך לרטוט, מהודעות שהיא מקבלת עם שאלות ודיונים והתלבטויות, וגם תיקונים ממאזינים קפדנים במיוחד, חלקם עצבניים. "אני תמיד מבקשת מהם – אשמח לקבל תיקונים, רק בלי עצבים", היא מחייכת.

אלמגור־רמון (גילוי נאות: למדתי אצלה בעבר, בקורס עריכת לשון במכללת ליפשיץ) הגיעה לתחום לגמרי במקרה. היא בת 76, נולדה בירושלים וגדלה בנהלל. הוריה היו מורים, וסבה, עמנואל אולסבנגר, היה משורר ומתרגם, מי שתרגם לעברית בין היתר את "הקומדיה האלוהית" של דנטה ואת "דקאמרון" של בוקאצ'ו.

"אהבתי לשון בבית הספר", היא מספרת, "הייתי מחכה לשיעורים האלה, אבל לא ידעתי שאפשר ללמוד לשון באוניברסיטה. זה נראה לי כמו תחביב". בהתחלה תכננה ללמוד ביולוגיה, אך חזרה בה והחליטה ללמוד לשון וסטטיסטיקה. משם המשיכה לתואר שני בלשון, והשתלבה במפעל המילון ההיסטורי ללשון העברית, שבראשו עמד פרופ' זאב בן־חיים, שהיא מגדירה כמורה ורבה.

"שם התחלתי להכיר טקסטים עבריים", היא אומרת. "למדתי בבית ספר חילוני, הכרתי תנ"ך וקצת פרקי אבות וספר האגדה, אבל לא נחשפתי לתלמוד ולטקסטים נוספים. התלהבתי ממה שקראתי. באותן שנים פגשתי את אבא בנדויד, שהיה יועץ הלשון של הרדיו ועובד האקדמיה ללשון עברית. הקימו אז את הטלוויזיה, וחיפשו יועץ לשון לטלוויזיה. בנדויד ידע שהוא לא יעשה את זה, אין לו טלוויזיה והוא מעוניין להישאר ברדיו, וכך יצא מכרז. הגשתי מועמדות, והייתי בטוחה שאקבל את זה, שבנדויד רוצה אותי".

ומה קרה?

"אני זוכרת כמו היום איך קיבלתי מכתב מרשות השידור, פתחתי אותו, והיה כתוב 'לצערנו החלטנו לבחור במועמד אחר'. התברר שהיה בבנק לאומי פקיד אחד, אדם נחבא אל הכלים, שהיה ידען עצום בטקסטים עבריים, והוא זכה במכרז. הוא ידע יותר טוב ממני. הייתי עצובה מאוד, רציתי את המשרה הזו. אבל כעבור כמה שבועות התברר שאותו אדם זומן לריאיון ונבהל מכל הסיפור. אני הייתי שנייה בתור. כך התמניתי להיות יועצת הלשון של הטלוויזיה ב־1971, שלוש שנים אחרי שהיא נוסדה.

"קיבלו אותי בצורה נפלאה. הייתי בחורה בת 26, ובדיעבד אני מבינה שהם היו יכולים לצפצף עליי. לא היה להם יועץ לשון עד אז, למה שיקשיבו לי? אבל התקבלתי נהדר, היה לי כיף לעבוד שם. בכל יום בחמש הייתי מתייצבת בבניין ברוממה, זה שעכשיו נהרס, עוברת מראש על הטקסטים של התוכניות עם המגיש או שולחת הכול לעורך, ואחר כך עוברת על מהדורת מבט, על הטקסטים של המגיש ועל הכתבות. היו באים אליי, עוברים איתי על כתבות ושואלים שאלות".

שאלה משמעותית

כאשר בנדויד פרש, התמנתה אלמגור־רמון ליועצת הלשון של רשות השידור, ועברה לרדיו. "זה היה תפקיד מאוד מעניין", היא מספרת. "עבודה עם עורכים, קריינים, חדשות, זמרירים – הכול מאוד מגוון. אי אפשר לעבור על כל מהדורה, אבל אפשר לשמוע בשש בבוקר ולהעיר, ואז זה משליך על המהדורה הבאה. כך זה עד היום. ולא מדובר רק על חדשות. הרדיו הוא עצום, והוא הלך וגדל.

"בשלב מסוים הצטרפה רשת ג'. אני זוכרת שיום אחד קמתי בבוקר ושמעתי זמריר, ג'ינגל, 'כולם עם גימל וגימל עם כולם'. זה צרם לי – אנחנו אף פעם לא מאשרים לומר 'כולם' במובן של everybody. צריך לומר 'הכול': 'הכול עם גימל, וגימל עם הכול'. ניגשתי למנהל הרדיו, גדעון לב־ארי, ואמרתי: 'חייבים לשנות את הג'ינגל, אנחנו תמיד מתקנים דבר כזה'. ואז הוא אמר לי: 'אז אולי תפסיקו לתקן?', וחשבתי לעצמי שאולי יש צדק בדבריו. מאז עשיתי הבחנה – בטקסט מכובד, חדשות או פרסומת לתיאטרון, נקפיד לומר 'הכול'. אבל בטקסטים פשוטים יותר, לא צריך לתקן.

"עד היום, בדרך כלל לא מקפידים בפרסומות על לשון גבוהה, אלא רק על לשון תקינה. מי שירצה לומר בפרסומת 'מֵכִּיר' במקום 'מַכִּיר', לא נתיר לו, אבל אפשר סלנג. אין בעיה עם לשון מדוברת, והפרסומת משופעת בסלנג, אבל לשטוף את המוח בצורה דקדוקית שגויה? זה לא".

קבוצת הוואטסאפ הפעילה ביותר של אלמגור־רמון היא קבוצת יועצי הלשון של כל הרשויות המשדרות, בטלוויזיה וברדיו. רבים מהם היו תלמידיה. אחת לכמה חודשים הם נפגשים ללבן יחד סוגיות שונות.

"לאחרונה עלתה השאלה איך צריך לומר, 'זן' או 'וריאנט'", היא מספרת. "עמיתתי ד"ר סמדר כהן ביררה עם מדענים והראתה שהגדול יותר הוא זן, ובתוכו יש וריאנטים, והווריאנט משתנה לפעמים לזן". שאלה אחרת שאיננה קשורה לקורונה, היא "האם צריך להגיד 'ג'ילבון' או 'גִילְבּוֹן'. הוחלט שהצורה הנכונה היא 'גִילְבּוֹן'. אתמול היה דיון על 'פסבדונים' או 'פסאודונים'. האקדמיה ללשון קבעה שהתנועות 'EU' יהפכו ל־אֵ – אירופה, נירולוגיה, פסידונים. כל יום מביא איתו שאלות חדשות. הבוקר, למשל, שאלו אותי על הביטוי 'מעצר משמעותי'. מה דעתך על זה?"

נשמע ביטוי מוזר, וגם לא ברור.

"אני מסכימה, אני לא כל כך אוהבת שמכניסים 'משמעותי' לכל מקום. גם בנדויד הסתייג מזה. אני מקילה יותר ממנו, ומבינה שאי אפשר לתקן את מה שתיקנו לפני חמישים שנה. כשאמרו 'מעצר משמעותי' התכוונו למעצר רב־ימים, ארוך. אז למה לא להגיד כך? העניין עם 'משמעותי' התחיל בתחזית. רצו לומר שיהיה חם יותר, אז החזאים אמרו 'עלייה משמעותית'. אבל בנדויד שאל, מה פירוש עלייה משמעותית? עלייה שיש לה משמעות? אם אתם רוצים לומר שהעלייה היא ניכרת, תגידו 'עלייה ניכרת'. 'משמעותי' שייך רק כשיש לזה משמעות. היום אני חושבת שזה פחות נורא, אבל לא אגיד 'עלייה משמעותית'. ולפעמים אני מוותרת. אמרתי גם ליועצים: בואו נקל יותר. עברו חמישים, שישים שנה, התיקון של 'משמעותי' לא כל כך הצליח לנו. אז לא לצאת למלחמות על דבר כזה".

העבודה שלך מורכבת מהרבה פרטים. אם חושבים על המטרה הגדולה, הרעיון שעומד מאחורי התיקונים וההקפדות – איך היית מנסחת אותו?

"מהי בעצם העברית? מה אנחנו רוצים מהעברית שלנו היום? התשובה שלי היא שאנחנו רוצים קצת פחות השפעות של שפות אחרות, וקצת יותר מילים מהמקורות שלנו, כמידת האפשר. נשמח להיות נאמנים, כמה שיותר, ללשון הקדומה שלנו, שעל בסיסה התחדשה העברית שבה אנחנו משתמשים. יש שאיפות נוספות – דיוק, בהירות, אסתטיקה של שפה. אבל העניין המרכזי בשנים האחרונות הוא השפעת השפות הזרות. לכן אני לא אוהבת את הביטוי 'לקחת אחריות', שהתרחב גם ל'לקחת יוזמה', 'לקחת צעדים', 'לקחת החלטה'. אני מעדיפה 'קיבל עליו אחריות'. בעיניי, זה מתאים הרבה יותר. זה מדגיש את ההמשכיות של השפה, את הרצף עם המקורות".

מציאות שבה צריך להגיד כל דבר בזכר ונקבה, וששמים נקודה – בעיניי זה אנטי־עברית. לי לא מפריע שהצורה הכללית בעברית היא צורת זכר. מה אכפת לי? אני לא מרגישה פגיעה כשאני אומרת 'ברוכים הבאים'. אני יודעת שזה כולל גם אותי, שכך אומרים

הצומת יישאר זכר

אלמגור־רמון, כלת פרס ראש הממשלה ללשון עברית ע"ש אליעזר בן־יהודה, מתגוררת בירושלים, נשואה ואם לשניים. במשך שנים הייתה עובדת האקדמיה ללשון, ולאחרונה אף הצטרפה כחברת אקדמיה. אנחנו נפגשים ימים ספורים אחרי ההחלטה של האקדמיה להתיר את השימוש במילה 'גרב' גם בנקבה, ולא רק בזכר, החלטה שעוררה סערה זוטא.

"בהתחלה התנגדתי לשינוי", אומרת אלמגור־רמון. "אבל צריך לבדוק את תולדות הגרב. הטענה הייתה שאליעזר בן־יהודה חידש את המילה, אבל בזכר. נשמע משכנע. והנה, כשפותחים את מילון בן־יהודה, כלל לא מוצאים את המילה גרב. כל מילה שבן־יהודה חידש הוא שם לידה סימן קטן שייחד אותה, וכאן אין דבר כזה. בן־יהודה כותב את הערך 'גרב', שיש לו כמה משמעויות – גָרָב כמחלת עור, ככלי חרס ארוך צוואר, וכנרתיק עור גדול. אחר כך הוא כותב עוד ערך, גָרָב, בהשפעת ג'וראב הערבי, שזו המילה לפוזמק, והמין שלה – זכר. במילון מוקדם שלו, קטן יותר, הוא מביא את המילה גֶרֶב ומציין שהיא נקבה. גם במילון גור, של יהודה גור־גרזובסקי, המילה גֶרֶב מופיעה כנקבה.

"כלומר, מלכתחילה היה כאן גם וגם. ולכן, להתעקש על 'גרב' כזכר מתוך רצון להיות נאמנים לבן־יהודה, זה פשוט לא נכון. ואם כל הציבור היה אומר גרב בזכר, מילא, אבל נוצר צורך. אז אפשר להגיד גם וגם. אני חייבת לומר שאני, באופן אישי, כשאני תולה גרביים על החבל, אני חושבת שהם נקבה. זה נראה מאוד טבעי".

הטענה הייתה שאם הולכים לפי הציבור והדיבור המקובל ברחוב, יהיו עוד דברים שישתנו, אולי בלי סיבה טובה.

"אני לא חושבת. המילה 'צומת' לא תהפוך לנקבה. אין סיבה שזה יקרה. אבל ברור שאם רוב הציבור אומר משהו, ואין סיבה היסטורית לפסול את זה – נלך אחרי רוב הציבור. אם זה סותר את הדקדוק העברי – לא נסכים לשינוי. כל עם ישראל אומר 'שמונָה מאות', האם נכשיר את זה? ודאי שלא. זו, אגב, הטעות הנפוצה ביותר בעברית – 'שמונָה עשרה' ו'שמונָה מאות', וברור גם איך היא צמחה. אם אני נותנת לך אלף שקלים, ואתה סופר את השטרות, אתה אומר 'שבַע מאות', ויש לך אחר כך 'תשַע מאות', ובתווך נמצא 'שמונֶה מאות', שהופך, בהשפעת זה שלפניו וזה שאחריו, ל'שמונָה מאות'. זו טעות מרגיזה מאוד. אני מציעה שתהיה 'שנת השמונֶה־עשרה', שבה נלמד את כל הילדים בגן להגיד את המספר בצורה נכונה. אפשר לשמוע אנשים שהעברית שלהם כל כך טובה, מושפעת מהמקורות, והם טועים בזה. אני לא פנאטית לעברית, אבל זה מעצבן".

תפקיד נוסף של האקדמיה הוא לחדש מילים עבריות למונחים לועזיים. אלמגור־רמון מאמינה בתפקיד הזה, וסבורה שלרדיו ולטלוויזיה יש חלק חשוב בהטמעת המילים החדשות. "המילה 'מסרון', למשל, נכנסה בהצלחה", היא אומרת, "וכך גם המילה 'הסכת' לפודקאסט. כונסה ועדה אד־הוק לצורך מציאת מילה עברית לפודקאסט, ישבו בה אנשי התאגיד ואנשי האקדמיה, והעלו הצעות. התמיכה במילה 'הסכת' הייתה עצומה. ועדיין, יש מילים או מונחים לועזיים רבים שאני מקווה שיימצאו להם תחליפים. טרנד, למשל".

מתרגלים לראשה

מה עמדתך בשאלת העברית המגדרית, שעולה בשנים האחרונות, עם מילים כמו 'ראשת', אבל גם עם צורות כתיב כמו 'חברים.ות', או 'אתם ואתן'?

"זה התחיל כשהייתה משנה לפרקליט המדינה, ששאלה האם היא משנֶה או משנָה, ואושרה הצורה משנָה, שפילסה את הדרך לרֹאשָה. עד היום לא אוהבים את המילה ראשה, אבל אני התרגלתי. מתרגלים לכל דבר. לפני כמה ימים אמרתי לחברים בקבוצת היועצים: תכתבו את זה עשר פעמים, ותתרגלו. אבל מכאן ועד למציאות שבה צריך להגיד כל דבר בזכר ונקבה, וששמים נקודה – בעיניי זה אנטי־עברית. זו לא עברית.

"לי לא מפריע שהצורה הכללית בעברית היא צורת זכר. מה אכפת לי? אני לא מרגישה פגיעה כשאני אומרת 'ברוכים הבאים'. אני יודעת שזה כולל גם אותי, שכך אומרים. למה לא מפריע לגברים שהמספר הסתמי בעברית הוא נקבה, שסופרים 'אחת', 'שתיים', 'שלוש'? אפשר הרי להיעלב גם מזה. ברור שאלה צורות דקדוקיות, וצריך להשלים עם זה שהמין הכללי בעברית הוא זכר. וברור גם שאם איש או אישה מדברים באולפנה בפני אולם של תלמידות, אפשר לדבר בלשון נקבה".

אם אני מבין נכון, נשים מרגישות שכשאומרים 'ברוכים הבאים', או 'שלום חברים', הן לא כלולות בשיחה.

"אולי בנקודה מסוימת אפשר להגיד 'שלום חברים וחברות'. אם יש לנו סבלנות ואורך נשימה לחזור על המילה פעמיים. זה לא מפריע לי, כל עוד לא מכניסים את הלוכסן והנקודה לעסק הזה. בטלוויזיה אני שומעת הרבה פעמים מגישות שמדברות רק בלשון נקבה. מגישה יכולה לדבר עם כתבת, ולומר לה 'אנחנו מבינות'. אם רק שתיכן באולפן, אני מבינה, אבל אם אתן מדברות לציבור, זה צריך להיות בזכר. אין מה לעשות".

אלמגור־רמון משוכנעת שההטמעה של העברית הנכונה צריכה להתחיל במערכת החינוך. "הלוואי שהיו לומדים יותר טקסטים עבריים בבתי ספר כלליים", היא אומרת, "יש כאן עניין לשוני ותרבותי שהוא חשוב מאוד. אני מאוד מוטרדת מגל האנגלית ששוטף אותנו, כשחנויות ובתי עסק קוראים לעצמם בשם לועזי, או מציגים את עצמם באמצעות מילים לועזיות. ומצד שני, אני רואה טרנדים אחרים – חולצות עם משפטים מנוקדים, או מילה תלמודית שמופיעה פתאום כשם של עסק. מדובר בגלים".

לסיום, איך היה המעבר מרשות השידור לתאגיד?

"הייתי עשרות שנים ברשות השידור וזה היה הבית שלי, אני מתגעגעת. ועם זאת, התאגיד היו איתי מאה אחוז, ונותנים לי לעבוד במשרה מלאה, בעבודה שאני אוהבת ומאושרת בה. אני עובדת כל היום וכל הלילה, מלמדת ומרצה ועונה על שאלות, ואמשיך כל עוד יש לי כוח. יש לי תחושה של שליחות, ולכן אני מקפידה לענות ולהיות קשובה לשאלות מהציבור. עד היום אני מתייחסת לכל שאלה או הערה של מאזין בחרדת קודש. זה לא צחוק".