גם בגיל 80: מוקי צור מחנך את הדור הצעיר לערכי הקיבוץ

לפני שבועות אחדים ביקר מוקי צור בתערוכת סיום של הפקולטה לארכיטקטורה באחת האוניברסיטאות בארץ. “הסתכלתי על עבודות הגמר של הסטודנטים“, הוא מספר, “ואתה יודע במה עוסקות כל העבודות? לא במגדלי יוקרה, לא בגורדי שחקים – כולן עוסקות בתכנון לקידום חברתי, בשכונות משותפות לחרדים, לדתיים ולחילונים – בדיוק ההפך מן ההסתגרות ומן השבטיות שרווחות כיום. הסטודנטים האלה לא למדו אצלי. הם לא ישבו בשיעורים שלי. הם הגיעו לאן שהגיעו כי משהו מטריד אותם, מוציא אותם מהכלים, כי הם לא יכולים לשאת את תאוות השיתוק, את ההסתגרות, את הסגידה לכסף.

“אני חושב עליהם ומנסה להיכנס לראש שלהם. אדם נכנס לחיים שלהם ומציע להם פרוגרמה לחיים – להיות משותק. אפשר להצדיק את זה, יש אידיאולוגיות מן המוכן שמצדיקות את זה – אבל האם זו אכן פרוגרמה לחיים? שמישהו אחר יפספס את החיים שלו ויחיה כמשותק? אנחנו לא מוכנים לעשות את זה. זה עדיין לא אומר שאותם סטודנטים, לצורך העניין, יודעים לאן הם רוצים לפנות, ולא בטוח שהם הולכים בדרך הנכונה, אבל הם לכל הפחות רוצים ללכת בְּדרך.

“אני חייב להודות ביושר שיש לסיפור הזה גם צד שני. באותה תערוכת סיום שמעתי אישה אחת אומרת: אני בדרך כלל לא מגיעה לתערוכות סיום של סטודנטים לאדריכלות. בתערוכות הסיום הם תמיד מתכננים עם לב, אבל בסוף, כשהם יוצאים לשוק העבודה, הם בונים גורדי שחקים“.

אני רוצה להתעכב על המשפט הזה. אולי הוא מלמד שהעקרונות שאתה מנסה להנחיל – חיים שיתופיים, התנגדות לסגידה לצרכנות ולמגמות של הסתגרות חברתית – מתאימים בעיקר לגיל מסוים ולתקופה מסוימת בחיים? אתה מלמד בעיקר בחורים ובחורות צעירים, לפני הגיוס לצה“ל, כשהלהט האידיאליסטי עוד חזק. האם ייתכן שאחרי שיוצאים לעולם האמיתי, האידיאולוגיה שאתה מחנך לה לא יכולה להחזיק מעמד?
“אני מאוד מודע לבעיה שאתה מעלה, וזה נכון – יש תהליכי שחיקה של חלומות. הקמת הבית, הולדת הילדים, קניית דירה, חיי המשפחה – כל אלה יכולים להגביר את השחיקה. אבל ישנם גם כאלה שלא נכנעים. וזו, בעיניי, המשמעות של להיות חלוץ. להיות חלוץ זה לא רק להניף דגל או לייבש ביצות. להיות חלוץ זה להיכנס לאזורים של אי ודאות. אני לא רואה לעצמי אופציה אחרת מאשר להיכנס לאזורים האלה. וישנם רבים שנכנעים, אבל בכל זאת, בצמתים מסוימים, כשיום אחד הם יעמדו בפני הכרעה – הם יכריעו אחרת ממה שהמסלול מכתיב להם: בשאלות כמו איפה לגור, לאן לשלוח את הילדים, מה אני עושה עם הקהילה שלי, האם אני מקדיש זמן ללימוד, עם מי אני נפגש, איזו יצירה חברתית מתרחשת במקום העבודה שלי. זו כניסה לתוך מרחב של ספק, של אי ודאות, וזו המשמעות של חלוציות. להיות נחשון, שמחליט פשוט לקפוץ“.

 

לבנות תרבות מלמטה

לפני כחודש חגג צור את יום הולדתו השמונים, ופרסם ספר חדש: “הר / שדה/ בית“ (הוצאת הקיבוץ המאוחד), אסופת מאמרים ורשימות אישיות, שיש בהם קריאת כיוון לדורות הבאים. הוא מתגורר בקיבוץ עין גב, ונוסע במהלך השבוע ללמד בירושלים, בתל אביב ובמקומות נוספים. הוא מלמד בין היתר במכינה הדתית־חילונית בית ישראל, בישיבה החילונית בינ“ה ובמדרשה הדתית־חילונית נטור, נפגש עם בני נוער מכל רחבי הארץ, מרצה על תולדות הציונות, על העלייה השנייה, על חלוציות, משוחח עם דמויות כמו ברל כצנלסון, המשוררת רחל, פניה ברגשטיין ויהודה שרת. כשלושים ספרים כתב וערך, מחקרים היסטוריים לצד אנתולוגיות של סיפורי חלוצים והגדות קיבוצים, מונוגרפיות על דמויות בולטות בהתיישבות העובדת ומסות על קיבוץ וחלוציות.

צור, מורה אהוד ופופולרי על תלמידיו הרבים, דתיים וחילונים כאחד, ומראשוני עולם ההתחדשות היהודית, מתפנה כעת, בפתח העשור התשיעי לחייו, להתבונן על אתגריה של החברה הישראלית בשנים שיבואו: על העתיד שהוא חרד מפניו, ועל העתיד שהוא מייחל לו. חשבון הנפש שלו כן ונוקב, לא חף מהומור עצמי, כמו גם מן היכולת להודות בטעות; משתקפות ממנו אהבתו הגדולה לארץ, לנופיה ולאנשיה, אמונתו בפרויקט הציוני ותקוותו העמוקה להמשכיותו.

אני רוצה לפתוח בסוגיה שהעסיקה את השיח הציבורי בישראל בחודשים האחרונים, סביב הסדרה “סאלח פה זה ארץ ישראל“. אתה היסטוריון ומורה שעוסק בתולדות הציונות, בעלייה השנייה והשלישית, בחלוציות, והיית גם מזכיר התנועה הקיבוצית – שורה של סמלים שאתה מזוהה איתם, שהסדרה הזו, והשיח שהתעורר סביבה, למעשה יצאו נגד חלק מהם, הציבו בפניהם מראה די קשה.
“קודם כול, צריך להגיד שבתוך כל גלות היו עימותים בלתי רגילים בין הקבוצות השונות, שבהם כל קבוצה וכל עדה רואה רק את עצמה. הקונפליקטים האלה היו חלק בלתי נפרד מן ההחלטה לקבץ את הגלויות, להיפגש אחד עם השני, פגישה שהיא תמיד מפתיעה. כשהוקמה מדינת ישראל, היו בארץ פחות משלושה אחוזים מן העם היהודי. היום יש בישראל 43 אחוזים מן העם היהודי. והנה, יצרנו קיבוץ גלויות וקיבצנו לא רק אנשים מגלויות שונות, אלא גם את כל החטאים ואת כל האמונות הטפלות, וההנחה שלפיה מדינה יכולה לקום בתהליך שאין בו פגמים היא הנחה אופטימית מאוד. גם ההנחה שאנשים שבעצמם חוו סבל לא יגרמו אחר כך סבל לאחרים היא לא מחויבת המציאות. אני מכיר הרבה אנשים שהופלו, ונהנו מאוד להפלות אחרים לאחר מכן.

“העובדה היא שהחברה הזו, השוויונית ביותר בעולם במוצאה, הפכה תוך זמן קצר לחברה הכי בלתי שוויונית שיש, ובחברה כזו, בעיות של גזענות והתנשאות צפות מאליהן. אני לא חושב שזה היה כורח המציאות: זה נבע משילוב של מציאות, קריאת מציאות, והפיכת הקריאה הזו לצו מוסרי אתי, שמסתיר מפניך דברים מסוימים ומבליט דברים אחרים.

אתה אומר: “זה אמנם לא דבר טוב, אבל הוא הכרחי“. מדוע הוא הכרחי? מדובר בהחלטות פוליטיות שהתקבלו כאן.
“הארץ נבנתה בצורה פרטאצ‘ית: זה היה חלק מן הקסם שלה, אבל יש לכך גם מחירים מאוד מאוד כבדים. אנשים הגיעו לכאן עם המון אמונות טפלות: לפעמים האמונות הללו נתנו להם את היכולת לבנות את המדינה, אבל לפעמים הן נתנו לגיטימציה לטיפול לא נכון. צריך להבין שגזענות היא יסוד שקיים אצל כל אחד מאיתנו. כולנו צריכים להתמודד עם הגזענות שבתוכנו. אנחנו מדברים כאן על גזענות מאוד מאוד ברורה, שאיתה אנחנו צריכים להתמודד“.

יש מסקנות מעשיות שאתה מסיק? יש מקומות שבהם שינו שמות של רחובות ובתי חולים שנקראו על שם ראשי מפא“י, שצוטטו מפיהם דברים מאוד מכוערים על העולים מצפון אפריקה.
“אני לא שולל את הצורך בטיהור מוסרי לחלק מן האנשים, ואם צריך לשנות שם של בית חולים, אז זה מה שצריך לעשות. אבל מה שחשוב הוא שזה ייעשה בלי זחיחות דעת, בלי לחשוב ש‘אנחנו כבר לא כאלה, אנחנו כבר לא שוביניסטים, אנחנו לא גזענים‘. לא. אנחנו עוד לא שם. דברים כאלה לא משתנים רק על ידי החלפת שם של רחוב. מוכרחים לשנות משהו מבפנים: הבניה חברתית, תרבותית. מדינת ישראל נבנתה על ידי חברה וולונטרית, וכדי להקים אותה נהרסו קהילות ותרבויות רבות. היום, מדינת ישראל צריכה לפנות שוב לתהליך של בניין חברה. בניין החברה הזה צריך לקבץ את הגלויות – לא למזג אותן. לא להפוך לכור היתוך, אבל גם לא לחדרים אטומים, שמונהגים על ידי אנשים שעושים הון פוליטי מכך שהם סוגרים את כל הדלתות והחלונות אחד כלפי השני. צריך לבנות את התרבות מלמטה, משום שמדינה שמתנפחת בעוצמתה, שנסוגה ממשימה של תיקון חברתי בלי הרף – מדינה כזו בסופו של דבר תינגף אל מול אויביה.

“אני לא חושב שאנחנו בדרך לאיטליה הפשיסטית או לגרמניה של שנות השלושים. ממש לא, אני רחוק מכך. אבל אני כן מתבונן על מדינות כמו ברזיל, ונצואלה, דרום אפריקה, וחושש. יהיה מאוד מאוד קשה לתחזק מדינה בלי תשתית חברתית אמיתית. אז מצד אחד אנחנו בצונאמי, ומצד שני יש צמיחה של כוחות חדשים, של כוחות מחפשים, של כוחות נבוכים, של כוחות שרוצים לתקן. היתרון שלהם על פני הצונאמי הוא שהם יודעים מה הם רוצים, לעומת הצונאמי שלא יודע מה הוא רוצה“.

“אני לא שולל את הצורך בטיהור מוסרי לחלק מן האנשים, ואם צריך לשנות שם של בית חולים, אז זה מה שצריך לעשות. אבל מה שחשוב הוא שזה ייעשה בלי זחיחות דעת, בלי לחשוב ש‘אנחנו כבר לא כאלה, אנחנו כבר לא שוביניסטים, אנחנו לא גזענים‘. לא. אנחנו עוד לא שם. דברים כאלה לא משתנים רק על ידי החלפת שם של רחוב"

יהדות מתוך אחריות

אחת הדוגמאות של צור לכוחות הללו היא ההתחדשות היהודית ועולם לימוד התורה החילוני: מזה שנים מלמד צור בישיבה החילונית בינ“ה, והוא ממייסדי חוג “שדמות“ של התנועה הקיבוצית, שהתגבש סביב כתב העת “שדמות“ וביקש ליצור זהות יהודית־חילונית ששמה דגש על הגות, לימוד ויצירת טקסי חיים. מן הגרעין של חוג שדמות שהתרכז במדרשת אורנים התפתחו בשנות השמונים והתשעים בתי המדרש הפלורליסטיים הראשונים.

“כל אחד מאיתנו הגיע לזה ממקום אחר, ורואה בזה דגשים אחרים“, אומר צור. “האמונה שלי היא שאנחנו צריכים להפוך להיות דמוקרטיה לומדת. לדמוקרטיה בלי לימוד יש נטיות מאוד קשות. אני תמיד אומר שדמוקרטיה לא נרצחת, היא מתאבדת. ולכן צריך, בין היתר, ללמוד ביחד, והלימוד צריך להתמקד במקורות היהודיים. התפיסה הרווחת בין דתיים לחילונים בישראל היא התפיסה שאני אותנטי, והאחר הוא תינוק שנשבה. הדתי אומר על החילוני שלמעשה, בעומק נשמתו, הוא יהודי, ויום אחד הוא יחזור לדרך הישר, והחילוני אומר על הדתי שהסוציולוגיה תוביל אותו בסופו של דבר לעזיבת הדת. מילא אם כל אחד היה אומר על עצמו שהוא תינוק שנשבה, אבל הצרה היא שזה תמיד מופנה כלפי האחר.

“בעיניי, הציונות תמיד הייתה גשר בין העולם היהודי לבין האחריות האנושית. ישנם כאלה שחטפו מכה מאוד גדולה מהאנושיות ופסעו בחזרה ליהדות, וישנם כאלה שצמחו בתוך היהדות ופנו לעבר האחריות האנושית. אחד הדברים שקרו בארץ הוא ששני החוגים – הדתי והחילוני – החליטו לפוצץ את הגשר. הדתיים החליטו בשלב מסוים שזהו, שהגיע הזמן, תיקנו את הפנצ‘ר ועכשיו הרכב יכול לנסוע, ואין עוד צורך בגשר הזה. החילונים, לעומתם, הרגישו שהיהדות הייתה החומר המשמר של העם היהודי, אבל עכשיו, כשיש לנו מדינה, אנחנו כבר לא זקוקים לחומר משמר, ואפשר לפוצץ את הגשר, לוותר על החיבור ליהדות. ואילו אני טוען שאין טעם לפוצץ את הגשר“.

אבל הציונות יכולה גם להיתפס כתחליף ליהדות. איזה צורך יש ליהודי במדינת ישראל בזהות יהודית, בארון הספרים, כשהזהות הזו לא נמצאת תחת איום קיומי אלא היא מוגנת ובטוחה?
“אני לא תופס את הציונות כתחליף ליהדות. הציונות לתפיסתי היא אחת מן הגרסאות של היהדות. הציונות הכניסה את היהדות למעגל אחר של אחריות. קח למשל את מגילת העצמאות. כתוב בה ש‘בארץ ישראל קם העם היהודי‘. מבחינה היסטורית זה כמובן לא נכון: לא אברהם אבינו ולא משה רבנו קמו בארץ ישראל. אני טוען שבארץ ישראל קם העם היהודי על אחריותו. בארץ ישראל הפך העם היהודי לאחראי, מה שאברהם אבינו, משה רבנו, הרמב“ם ורבי יוסף קארו לא היו יכולים לעשות. עכשיו זו אחריות של העם היהודי, והאחריות הזו נוגעת לתחומים שהעם היהודי לא עסק בהם במשך הרבה מאוד שנים: פוליטיקה, אמנות, כלכלה, חקלאות, צבא. זה לא פשוט, ללמוד איך לעסוק בתחומים האלה, וההתחדשות היהודית היא מסגרת שבה אפשר, בין היתר, ללבן את הנושאים האלה“.

ועם זאת, התנועה הזו לא מצליחה לסחוף אחריה את הציבור החילוני בהמוניו. יש תחושה שהמעגלים של ההתחדשות היהודית נותרו מצומצמים, אליטיסטיים.
“זה נכון. אני תמיד צובט את עצמי ואומר: אתה מפונק. תזכור שזה לא כל הציבור הישראלי, תזכור שאין כאן מסות של אנשים, שמדובר בקבוצה מאוד קטנה. אז כן, אני זוכר שלא כל עם ישראל שותף להתחדשות היהודית, ואני לא אומר את זה מתוך התנשאות, אלא כדי לזכור כמה אנחנו קטנים, וכמה המצוקה ואי הוודאות והאכזבות הן רבות“.

לדמוקרטיה בלי לימוד יש נטיות מאוד קשות. אני תמיד אומר שדמוקרטיה לא נרצחת, היא מתאבדת. ולכן צריך, בין היתר, ללמוד ביחד, והלימוד צריך להתמקד במקורות היהודיים. התפיסה הרווחת בין דתיים לחילונים בישראל היא התפיסה שאני אותנטי, והאחר הוא תינוק שנשבה.

אבל למה לדעתך הציבור החילוני הרחב לא מוצא את עצמו בבתי המדרש הפלורליסטיים?
“אם היינו בודקים כמה אנשים בעם היהודי בתקופת המשנה והתלמוד באמת קיימו את דברי החכמים, התוצאות היו מביכות. יש בהיסטוריה דברים שנבנים לאט לאט. אי אפשר ליצור דבר חדש עם סטופר. אני לא חושב שקמו דברים יותר מעניינים בישראל מאשר ההתחדשות היהודית, אבל אני גם חושב שיש הרבה סכנות שאורבות להתחדשות היהודית: סכנות של סנטימנטליזם, של התעלמות מפוליטיקה. לפעמים הלימוד בבתי המדרש הפלורליסטיים נותן תחושה מרופדת מדי, כאשר המשימה היא לצאת לרחוב, לגעת באנשים, לא במובן מיסיונרי, אלא כדי לעשות נפשות לרעיון.

“החשיבות של ההתחדשות היהודית כיום טמונה בכך שהיא מייצגת תהליך לימודי ויצירתי בעת ובעונה אחת: יצירת חברותות של אנשים שחיים יחד, מחנכים יחד, שיוצרים סמכות שצומחת מתוך הקהילה – כל הדברים האלה הם חיוניים, והם מתחילים לפרוץ. אני לא מוכן לעשות הנחה לאף אחד, לא לאנשים דתיים ולא לאנשים חילונים, בכל מה שקשור לאחריות שלהם לדמוקרטיה הישראלית. אין כאן הנחות. העם היהודי לא מסוגל להתקיים בעידן המודרני בלי דמוקרטיה. אי אפשר להסתדר עם שידוכים עם מלך או עם מפלגה. אני חושב שיש לנו אחריות לעובדה שאנחנו נמצאים כאן ביחד, שזה הבית של העם היהודי, ופירוש הדבר שאנחנו אחראים ליצור את הדמוקרטיה הזו. כאן ההתחדשות היהודית יכולה לסייע“.

ביסוס חיים משותפים

צור, מסמלי התנועה הקיבוצית כיום, מוטרד ממגמות של הסתגרות סקטוריאלית, מפערים חברתיים ומאובדן הסולידריות הישראלית – מגמות שנובעות, לדבריו, מן האידיאולוגיה הצרכנית. “באירופה, במזרח התיכון ובארצות הברית, החברה הצרכנית לא הצליחה להביא יציבות, שלום, הורדת מפלס החרדה“, הוא אומר. “היא לא יצרה את הדברים האלה. יש כאן תהליכים אחרים שקורים, ואחת הבעיות היא הנתק בין התהליכים הללו לבין המערכת המדינית והפוליטית.

“המערכת המדינית צריכה ליצור תנועה חברתית אחריה, להבין שהיא איננה קיימת בנפרד מן המערכת החברתית, ושעליה להקצות משאבים לצמיחה עצמאית של קהילות. המערכת המדינית צריכה להיות מודאגת מן העובדה שמול גורדי השחקים באיילון יש עיר אוהלים של חסרי־בית. מעט מאוד אנשים מדברים על הנושאים הללו, ובעיקר, אין הסכמה על כך שיש לדבר הזה מחיר, משום שהעיקרון השולט הוא העיקרון שלפיו העושר יזלוג לעניים, שזה דבר שפשוט לא קורה בשום מקום בעולם. אני אומר בצער שכשאנחנו מדברים על מדינה עשירה, אנחנו בעצם מדברים על מדינה עשירה לעשירים.

“אני מודאג מאובדן הסולידריות הזה. אני חושב שישנם אנשים שמסתגרים במגדלי היוקרה ועושים זאת בפרצוף חמוץ, אבל ישנם גם כאלה שעושים את זה בשמחה גדולה. אין ספק שהקשרים בין פוליטיקה, חברה וחינוך הם קשרים מאוד קשים ומורכבים, אבל הם אלו שצריך לנסות ולהתמודד איתם. ובעיניי, שדה ההשפעה החשוב ביותר הוא השדה החינוכי. מי שעומד בחזית הוא המורה עם התלמידים שלו, לא מנכ“ל משרד החינוך. אני מעריך מאוד את מי שהולך לפוליטיקה, ואני חושב שזה חשוב. אני עצמי הייתי מעורב בעסקנות ציבורית, ואני לא מתבייש בכך. חשוב שאנשים טובים ילכו לפוליטיקה, וחשוב שזה לא יהיה בצורת מועמד שצונח מלמעלה עם גדודי יועצי תקשורת, אלא כחבורות של אנשים שנושאים באחריות משותפת. אבל הפוליטיקה, אף שהיא גורלית, היא חזית לטווח קצר. החזית לטווח הארוך היא המערכת החינוכית, הקהילתית והתרבותית“.

אז מה אתה מציע? אתה לא מתאר רצון לחזור למודלים הישנים, או התרפקות על העבר.
“שום התרפקות. אני לא מתגעגע לא למעברה ולא לאוהל של החלוצים. אני חושב שצריכים להקים היום קואופרטיבים, כמו שיש באירופה ובארצות הברית ובלא מעט מדינות מערביות. צריכים לקום קומונות, בתי חינוך משותפים, מסגרות קהילתיות. בגלל העבר ההירואי שלנו, כביכול קיבלנו חיסון ואנחנו לא מסוגלים לשמוע יותר את המונחים האלה, כי אנחנו כאילו יודעים כבר שזה לא עובד. אבל אף אחד לא הוכיח שזה לא עובד. זה בהחלט עובד, זה יכול לעבוד וזה צריך לעבוד, ואני מאמין שזה גם יעבוד. אני לא מבין למה חבורה של אנשים שרוצים לגור בעיר לא יכולה לבנות בית יחד. אני לא מסוגל להבין את זה. אפשר לעשות היום הרבה דברים כאלה, והשאלה היא כמובן לא רק איזה מוסד אתה בונה, אלא איזו רוח קיימת במוסד הזה“.

אתה היית מזכיר התנועה הקיבוצית בשנים דרמטיות לקיבוצים, שנות ההפרטה הגדולות. קיבוצים הופרטו בזה אחר זה, ונטשו את אורח החיים הסוציאליסטי. האם זו לא אינדיקציה לכך שהדרך הזו כשלה?
“הקיבוצים השתנו, לטובה ולרעה, ויש המון דברים שנשמרו בקיבוץ. אני חושב שאם הקיבוצים בכל זאת הצליחו לשרוד את המשבר הזה, לא נחתם גורלם. אם הייתי צריך לקבוע האם לקפיטליזם יש תוחלת לפי מה שקרה לחברות קפיטליסטיות ברחבי העולם, הייתי צריך מיד לבטל אותו מכול וכול. אבל אני מבין שבנושאים האלה לא ההצלחה קובעת, וזה נכון גם לאתוס הסוציאליסטי. אם הייתי מספר את הסיפור של מדינת ישראל לפי שכבות הייאוש שעליהן נבנתה המדינה, היה לי כאן מגדל ענק. אבל זה חלק מהעניין. למרות שכבות הייאוש, נוצר כאן משהו.

“אני תמיד אומר לתלמידים שלי שאני לא מסוגל לחיות בדור שלהם. אני לא יודע איך לשחק עם הטלפונים הסלולריים, אני לא רגיל לקצב הזה, ואני לא משלה את עצמי שאני יכול ממש ללמד חבר‘ה צעירים – אדרבה, הם צריכים ללמד אותי. ויחד עם זאת, הם יצטרכו למצוא דרכים כיצד ליצור את הדבר הזה באמצעים של היום, בתרבות של הזמן הזה. אני כבר לא יודע איך עושים את זה. אני כן מאמין שהדברים שלי רלוונטיים לדור הצעיר, אבל מה שאני נותן לתלמידיי הוא ירושה, לא צוואה. אני נותן להם סיפורים, דברים, רעיונות, אנשים, ידידים שמתו והם יכולים להתייעץ איתם – זו הירושה. הם יעשו עם זה מה שהם רוצים, זו האחריות שלהם. הם בונים את העולם הזה, לא אני. אני לא מסוגל לבנות את העולם שלהם“.

אבל אתה כן מציע להם כיוון מסוים.
“כן. אני מציע להם כיוון, אני אומר להם במה אני מאמין, בהנחה אחת שיש לי תמיד: אידיאות הן לא אנשים. אנשים נולדים ומתים, ואילו אידיאות נשארות, לצערי גם אידיאות רעות. בתלמידים הצעירים שלי, במקומות כמו בינ“ה או מכינת בית ישראל, אני רואה את האנשים שהנושאים האלה מעסיקים אותם, שרוצים לחולל כאן שינוי, ואני צריך לדעת מה אני יכול להציע להם – לא מתכון, לא מרשם, לא צוואה, אלא כלי עבודה. מה הם יעשו עם זה, זו כבר החלטה שלהם“.

הגאולה לא מאחורי הדלת

הקשר של צור עם התנועה הקיבוצית והעניין שלו בתולדות הציונות נולדו במידה רבה כתוצאה ממרד נעורים. הוא נולד בירושלים ב־1938 כבן לדיפלומטים: אביו, יעקב צור, היה השגריר הישראלי הראשון באמריקה הלטינית, ומאוחר יותר גם שגריר ישראל בצרפת; בהמשך היה מנכ“ל משרד החוץ ויו“ר קק“ל. דודתו היא סופרת הילדים ימימה אבידר טשרנוביץ, ורבה של אודסה, חיים טשרנוביץ (רב צעיר), היה דוד של אביו.

“גדלתי כבן דיפלומט שבא מהמצור על ירושלים הישר לארגנטינה“, הוא אומר. “ממש לא משך אותי להיות דיפלומט, ובגיל 11 החלטתי להצטרף לתנועת נוער ולבנות את חיי בכיוון אחר. בגיל 18 הגעתי לעין גב, ומאז אני שם, כבר שישים ושתיים שנה. הקיבוץ היה אז במצב מאוד קשה, אחרי הפילוג בקיבוץ המאוחד, ובתחילת הדרך לא הסתקרנתי בעבר של התנועה הקיבוצית. חשבתי שאם זו התוצאה, אין כאן מה ללמוד. יום אחד גיליתי בבית הקברות של עין גב קבר של אבא של חבר שלי, שהיה אחראי על הקיבוץ בתקופה של מגפה קטלנית. הוא כתב במכתב: ‘אין לי כוח לראות אם עין גב תתקיים או לא‘ – והתאבד. אז הבנתי עד כמה אני לא מבין את הדמויות האלה לעומק, ואני צריך להתחיל ללמוד. כך כתבתי את המחקר הכי עצוב שלי, על המתאבדים בעלייה השנייה והשלישית“. באוניברסיטה בחר צור דווקא ללמוד פילוסופיה, קבלה ופילוסופיה יהודית, ולא היסטוריה.

ובחרת לא להמשיך באקדמיה, אלא לחקור ולכתוב מחוץ למסגרת האקדמית.
“כן. אני אסיר תודה לאקדמיה על כל מה שקיבלתי ממנה, אבל הבנתי שאין מקום באוניברסיטה למחקרים שאני רוצה לעשות. היום כבר יש עיסוק אקדמי בשאלות שהעסיקו אותי אז, ועושים את זה הרבה יותר טוב ממני. דבר נוסף שהניא אותי מלהמשיך באקדמיה היה המפגש החינוכי. את כל המחקר שלי עשיתי אחרי שעות העבודה. לא לקחתי פסק זמן של חמש שנים כדי לחקור. העבודה האמיתית שלי הייתה בחינוך או בעסקנות, ואת כל העבודה הספרותית והמחקרית עשיתי בחצי השני של היום“.

בספרו החדש כותב צור בין היתר על מיתוסים: הוא חושש מפניהם, וזאת דווקא לאור תחום המחקר והעניין שלו, שרווי לא מעט מיתוסים. “יש לי פחדים עמוקים מהחומר המסוכן הזה שנקרא מיתוס“, הוא אומר. “אני מבין את העוצמות שלו ואת ההשפעה שלו. הארץ מלאה בסיפורי שווא, תכליתיים מאוד, ויש הרבה דברים שכתבתי והתבררו אחר כך כלא אמיתיים, ומחקתי אותם מהספרים שלי. מי שחי את חייו כבדיקה עצמית וכחשבון נפש, צריך שיהיו לו אכזבות. אין ברירה אחרת.

“אתן לך דוגמה. היה מיתוס מאוד מקובל בארץ שלפיו בקרב על לטרון במלחמת העצמאות נהרגו מאות עולים חדשים. היום אנחנו יודעים שזה מיתוס שקרי לחלוטין, אבל מתחת לשקר הזה, מישהו הרים כאן דגל: שימו לב, יש כאן בעיה, יש כאן נושא שצריך לדבר עליו. המיתוס נוצר כדי להאיר את הבעיה הזו. אז מצד אחד אני מתאכזב מכך שהסיפור לא אמיתי, אבל מצד שני אני צריך לבדוק מה עומד מאחוריו, כי יכול להיות שהמיתוס הזה מציין רעיון שלא מדברים עליו, ושצריך לדבר עליו“.

צור גם היה מעורב ביצירת הספר “שיח לוחמים“, קובץ שיחות של חיילים, בני קיבוצים, שלחמו במלחמת ששת הימים ושוחחו בגילוי לב על לבטים, קונפליקטים פנימיים ודילמות מוסריות סביב המלחמה. אחת מן השיחות שיועדו להתפרסם בקובץ הייתה שיחה בין עורכי הספר לבין תלמידים בישיבת מרכז הרב, אך השיחה הושמטה ולא נכללה בקובץ בסופו של דבר. בריאיון ליאיר שלג במוסף זה אמר עורך “שיח לוחמים“, פרופ‘ אברהם (פצ‘י) שפירא, שהוא עומד מאחורי ההחלטה להשמיט את השיחה, וגם צור מצדיק את ההכרעה הזו.

“גם אני לא בטוח שהייתי מכניס את השיחה הזו ל‘שיח לוחמים‘“, הוא אומר. “היא הייתה מאוד יוצאת דופן לעומת שאר הקובץ. מלחמת ששת הימים יצרה תחושה בציבור שא־לוהים חזר בבת אחת להיסטוריה, בסיטואציה מאוד מיוחדת, ואוטוטו כל עם ישראל יחזור בתשובה. המהות של ‘שיח לוחמים‘ הייתה הפוכה: להצביע על כך שהגאולה עדיין לא הגיעה, שיש גם צדדים פחות אופטימיים למלחמה הזו. זה לא שמשתתפי ‘שיח לוחמים‘ התנגדו למלחמת ששת הימים, ומבחינה פוליטית יש בספר את כל הגוונים האפשריים, זה לא שכולם שמאלנים או כולם ימנים. אבל דבר אחד היה מאוד ברור: המלחמה הזו איננה גאולת עם ישראל. בשיחה עם מרכז הרב ריחפה כל הזמן התחושה שהגאולה עומדת מאחורי הדלת שלנו.

“אני חושב שתהיה אשר תהיה העמדה לגבי ההתיישבות ביהודה ושומרון: יש קונצנזוס על כך שעם ישראל לא חזר בתשובה בהמוניו, והגאולה לא באמת הגיעה. מלחמת ששת הימים לא הייתה תפנית מן הסוג הזה. אני חושב שטוב שיכניסו את השיחה הזו למהדורה החדשה של הספר, גם כדי לקבל פרספקטיבה על כל התקופה הזו. בחלק מן השיחות היו דוברים שדיברו על כך שלא תהיינה יותר מלחמות, וגם זו תפיסה משיחית. עכשיו, שנים אחרי, אני מאמין שאפשר לראות את התמונה המלאה“.