כיצד נראית הציונות הדתית מבחוץ? מה חושבים עליה אנשים שגדלו בה, התחנכו על ברכיה, ינקו את ערכיה ומסריה, ובשלב מסוים בחייהם החליטו לפנות לכיוון אחר? אלה השאלות שעמדו לנגד עינינו כשיצאנו לשמוע שני סיפורים שונים לחלוטין – סיפוריהם של אנשים שגדלו בציונות הדתית ועברו בשלב מסוים לחברה החרדית־ליטאית, וסיפוריהם של אנשים שצמחו במסגרת הדתית־לאומית האורתודוקסית ובחרו להצטרף לתנועה הקונסרבטיבית. תהום פעורה בין שני הסיפורים הללו, אך יש להם גם יסוד משותף: שניהם מספרים על אנשים שהמירו זהות חברתית ואידיאולוגית אחת באחרת; שניהם מצביעים על חסרונות מסוימים בהשקפת העולם הדתית־לאומית, חסרונות שהתמלאו במסגרות אחרות ובמגזרים אחרים.
סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ־2013 הראה שבקרב אלו שהגדירו את עצמם בגיל 15 דתיים, למעלה מחמישים אחוז מגדירים את עצמם אחרת בבגרותם. לא מעט מבוגרי החינוך הדתי נודדים בשנים האחרונות למחוזות שונים מאלה שגדלו בהם. אך סדרת הכתבות הזו אינה עוסקת בסטטיסטיקות, ואינה מתיימרת להצביע על תופעה רווחת או על מגמה; היא גם לא מתיימרת לכסות את כל סיפורי העזיבה – לא אלו של הדתל"שים, שנידונו בהרחבה, וגם לא של קבוצות אחרות. הקולות שיובאו כאן הם קולות של מיעוט זעום ואינם מייצגים תופעה רחבה – אך אלו קולות של אנשים שיצאו מתוך הזרם המרכזי הדתי־לאומי, מן הישיבות התיכוניות והאולפנות, וגיבשו להם צורת חיים שונה. צמד הכתבות כאן מבקש להקשיב לסיפור שלהם, שהוא לא פעם ביקורתי, נוקב וקשה לעיכול, וללמוד ממנו – לא רק על חוויה בודדת אחת או שתיים, אלא על האופן שבו הציונות הדתית נתפסת בידי מי שהלכו בה כברת דרך, ובשלב מסוים קמו וסללו להם דרך אחרת.
מהיישוב עלי לישיבת מיר
בועז המילטון מקבל את פניי בביתו שבשכונת נווה יעקב בירושלים. הוא בן 32, נשוי ואב לארבעה, וקשה, במבט ראשון, לזהות בו את הנער הציוני־דתי שהיה: ילדותו עברה עליו ביישוב עלי שבשומרון, והוא למד בפנימייה הצבאית באור עציון; כיום, שתים־עשרה שנה מאז שעזב את הציבור הדתי־לאומי ועבר לחברה החרדית, המילטון נראה חרדי מבטן ומלידה. אנו יושבים בחדר העבודה שלו, הספון ספרי קודש – על המדפים אני מזהה גם את ספרי הרב קוק, ובפינת החדר מציצים שני ספרי פרוזה של הרב חיים סבתו – והוא מספר לי על המסלול שעשה.
הוא נולד בדרום אפריקה להורים חוזרים בתשובה, וכשהיה בן ארבע עברה משפחתו לאנגליה. כשהיה בן שמונה עלתה המשפחה לישראל ונדדה בין היישובים ביהודה ושומרון: בתחילה גרו במכמשׂ ובבית אל, ולבסוף התמקמו בעלי. המילטון מתאר את סניף בני עקיבא ביישוב כאחד המקומות המכוננים של ילדותו. "החוויה בבני עקיבא הייתה מאוד משמעותית עבורי, ונתנה לי זהות בסיסית שהייתי זקוק לה", הוא אומר. "זה קשור גם למדריכים ולצוות וגם לחברה. קיבלתי שם הרבה אידיאלים וערכים שאני מוקיר עד היום".
"בציונות הדתית חסרה זהות בסיסית, פשוטה, של ברית עם הקב"ה. מין תעודת זהות כזו, שכל ילד חרדי ברחוב יודע לדקלם אותה, ועבור הרבה אנשים בציונות הדתית היא ממש לא מובנת מאליה. אני מדבר על עולם שבו השאלה 'למה לא להיות חילוני' בכלל לא עולה על הפרק"
בתיכון למד בפנימייה הצבאית אור עציון, מתוך שאיפה להתגייס ולשרת כקצין. במקביל, בכיתה ט' החל בתהליך של התחזקות וחיפושים רוחניים: הוא ביקר אצל חברים בישיבות תיכוניות שונות בארץ, טייל בגבעות שבשומרון, ובכיתה י"א סיים את רוב בחינות הבגרות והחל ללמוד בישיבה הגבוהה אור עציון. פניו היו מועדות לישיבת הר המור, אלא שאז פגש בחור ששירת בפנימייה כחייל ועודד אותו ללכת ללמוד במשך שנה בישיבת "תפארת צבי" בירושלים – ישיבה חרדית שלומדים בה לא מעט יוצאי הציונות הדתית – ולאחר מכן להמשיך להר המור. העולם החרדי, הוא מספר, לא הרתיע אותו: הוא נמשך ללימוד התורה החרדי, ורצה להשקיע בו את זמנו.
בסוף כיתה י"ב עבר המילטון לישיבת תפארת צבי: אז עדיין חבש כיפה סרוגה והגדיר את עצמו ציוני־דתי. הוא נקלט היטב בישיבה, אך לאחר שנה וחצי עבר כמתוכנן לישיבת הר המור. כעבור כמה שבועות, בשיחה נוקבת עם הרב צבי טאו, החליט לעזוב את העולם הציוני־דתי וחולל מפנה בחייו. לשיחה עם הרב טאו הגיע המילטון עקב בעיות בירוקרטיות שקשורות בצבא. כבוגר הפנימייה הצבאית מצופה היה מהמילטון להתגייס בתום לימודיו בפנימייה, ואף לשרת כקצין במשך כמה שנים. אך הוא רצה ללמוד תורה, והצבא נשף בעורפו. הוא הגיע לרב צבי טאו בבקשת עזרה, ובדרך אגב שאל אותו על התמודדויות שהיו לו עקב המעבר מתפארת צבי אל הר המור.
"הרב טאו למעשה אמר לי שחבל שעברתי מתפארת צבי להר המור", משחזר המילטון, "הוא אמר: 'למה לא באת להתייעץ איתי לפני שעברת לכאן? היית צריך להישאר שם, ועכשיו אתה צריך לחזור לשם, לישיבה החרדית. לא טוב לך להיות כאן, בהר המור'. כששאלתי אותו למה, הוא ענה שלמעשה התחלתי דרך חרדית, אבל לא השלמתי את התהליך, לא קיבלתי עדיין את הדרך הזו, ובהר המור אני עלול ליפול בין הכיסאות. לכן אני צריך לסיים את מה שהתחלתי, ולא להפסיק באמצע. אמרתי לו שאם אשוב לתפארת צבי לא אהיה ציוני, והוא השיב לי במשפט נוקב: 'אבל אתה תהיה תלמיד חכם, ואילו כאן אתה עלול לסיים כשאתה לא מניח תפילין. וחוץ מזה, גם שם תוכל להיות ציוני'".
בעקבות השיחה עם הרב טאו חזר המילטון לישיבת תפארת צבי, וכעבור חודשיים התארס. עד מהרה עבר ללמוד בישיבת מיר. כשהוא מנסה לעמוד על הסיבות שהביאו אותו לבחור בדרכו החדשה, הוא מונה בראש ובראשונה את המעמד השונה של לימוד התורה בשני המגזרים. "אי אפשר להשוות בין העוצמות של לימוד התורה בציבור החרדי לבין אלו שבציונות הדתית", הוא אומר, "יש ב'הר המור' תלמידי חכמים גדולים ועוצמות של תורה, אבל העוצמות של לימוד התורה בציבור החרדי שונות לגמרי: ברמה האינטלקטואלית של לימוד גמרא, בגוונים, בעושר של הסגנונות, בכמות הלומדים, במחויבות. יש שטוענים שעולם לימוד התורה התורני־לאומי עדיין בחיתוליו, ואני מסכים, אבל כרגע ההבדלים תהומיים. בעולם החרדי פגשתי תלמידי חכמים מופלגים, שלא נמצאים כמותם בציונות הדתית".
אך הסיבה הנוספת, המהותית יותר בעיניו, קשורה לזהות. "בציונות הדתית חסרה זהות בסיסית, פשוטה, של ברית עם הקב"ה", הוא אומר, "עוד לפני השאלה עד כמה אתה ירא שמים או מדקדק במצוות, יש עניין של זהות פשוטה – אני יהודי, אני שומר מצוות, יש לי מסורת, יש לי היסטוריה, יש לי עתיד – מין תעודת זהות כזו, שכל ילד חרדי ברחוב יודע לדקלם אותה, ועבור הרבה אנשים בציונות הדתית היא ממש לא מובנת מאליה. אני מדבר על עולם שבו השאלה 'למה לא להיות חילוני' בכלל לא עולה על הפרק. אין בציונות הדתית פשטות כזו. ייתכן שהחרד"לים מנסים היום ליצור את זה, ושזו בעצם המלחמה בין החרד"לים לליברלים – האם אנחנו חלק מעם ישראל, עם המסורת של בית ראשון ובית שני וחז"ל, האם יש זהות בסיסית שלא נמצאת כל הזמן בקונפליקט, האם אני יודע איפה אני נמצא. אני לא אומר שאין שאלות ואין קשיים: אפשר להתמודד עם שאלות, אבל ההתמודדות לא אמורה ליצור סדק בזהות. באופן עמוק מאוד, בציונות הדתית הזהות הפשוטה לא מבוררת".
הציונות הדתית חסרת קרקע
"את הזהות הזו אי אפשר ליצור במנותק מן הציבור החרדי. הציבור החרדי מסמל, גם עבור הישראלי החילוני הממוצע, את השמירה על הגחלת: אדם חילוני בישראל יודע שיש מישהו ששומר על המסורת, על הנאמנות הזו לקב"ה. החרדים מצליחים לתת את העוגן הזה, ואילו הציונות הדתית לא מצליחה לעשות את זה. זה קורה משום שבסופו של דבר, הזהות הציונית־דתית היא זהות חדשה. לפני ארבע מאות שנה, היהודי הפשוט, שהמשיך את מסורת אבותיו בתמימות, היה למעשה יהודי חרדי. וכל אלו שהמשיכו את הדרך הזו בתמימות הם חרדים כיום. ולכן, עוד לפני שמדברים על תפיסות עולם ועל השקפות, יש חשיבות לנאמנות הבסיסית. ברגע שאתה זז מהמקום הזה ויוצר זהות חדשה, כפי שעשתה הציונות הדתית, אתה לא מצליח לשמור על הפשטות הזו. אתה כל הזמן נמצא בתוך קונפליקט, והזהות נסדקת. במובן הזה, אני מרגיש שלציונות הדתית אין רגליים לעמוד עליהן. הקרקע היציבה שמעמידה את הזהות נשמטה מתחת לרגליה".
אובדן הבסיס הזהותי הזה מביא, לשיטת המילטון, את הציונות הדתית לחוש קרבה גדולה יותר לציבור החילוני מאשר לציבור החרדי. סיפור שנחרת בזיכרונו, על יו"ר הבית היהודי נפתלי בנט, ממחיש את הטענה הזו. כשנבחר לכנסת ב־2013, עוד לפני שכרת ברית עם יאיר לפיד ומפלגת יש עתיד, התנהלו מגעים לשיתוף פעולה בין המפלגות החרדיות והבית היהודי, ובנט נעתר להזמנה לסיור בעולם הישיבות. באחד מן הביקורים הגיע לישיבת חברון, וסייר בה יחד עם ראש הישיבה, הרב משה מרדכי פרבשטיין. "ואז", מספר המילטון, "בנט אמר לרב פרבשטיין: 'העיקר שכולנו יחד, עם ישראל'. אחרי הסיור הרב פרבשטיין אמר למישהו: 'הרב קוק חידש לנו שגם החילונים הם חלק עם ישראל, והנה היום, מבחינתו של מנהיג המפלגה הדתית־לאומית, ברור שהחילונים הם חלק מעם ישראל, אבל לא בטוח שהחרדים הם חלק מעם ישראל'. זה ממחיש בעיניי את מה שקורה כאן.
"נער ציוני־דתי יכול לשמוע מרבנים – אפילו רבנים חרד"לים – קיתונות של ביקורת על החרדים. יכול להיות שהביקורת הזו נכונה, אבל צריך גם לדעת מי שומע אותה. כשנער ציוני־דתי בגיל ההתבגרות שומע את הביקורת הזו, היא רק מחלישה ומרחיקה אותו. על הציבור החילוני, לעומת זאת, הרבה יותר נדיר לשמוע ביקורת מרב ציוני־דתי. החילונים הם תמיד חלק מעם ישראל, תמיד אוהבים אותם ומעריכים את מפעלם, ואילו על החברה החרדית אף פעם לא נאמרים דברים כאלה – שצריך לאהוב אותם, להעריץ את מפעלם ולחוש שאנחנו בברית גדולה איתם. להפך: יש רק ביקורת עליהם. ילד ציוני־דתי גדל על דמויות כמו הרצל ובן גוריון, מלמדים עליהן זכות ומספרים עליהן מופתים, ללא שום ביקורת נוקבת, אמוציונלית, והשיח על החרדים, לעומת זאת, מלא ביקורת אמוציונלית הגובלת בשנאה. זה אבסורד. איפה האהבה, ההכלה, איפה ההערכה למה שהציבור החרדי עושה? אין לזה מקום?".
המעבר לציבור החרדי, מספר המילטון, לא היה תהליך קל. הקושי העיקרי היה חברתי, והתעורר כשעבר מן הישיבה התיכונית לישיבת תפארת צבי, עוד לפני שנעשה חרדי. "היו אנשים שהיה להם מאוד קשה עם זה. חשתי מצדם ניכור וזלזול כלפי העולם החרדי. הם פשוט לא הכילו את הרצון שלי ללמוד תורה בישיבה חרדית. אני בטוח שאם הייתי הולך ללמוד במכינה או בישיבת הסדר לא היו מזלזלים בי כך. היה רב אחד שאני יודע שלא היה חש אובדן אם הייתי הולך ללמוד במכינה, אבל כשהודעתי לו שאני הולך לתפארת צבי, הוא הסתכל עליי כעל בוגד. עד היום אני לא מבין איך אפשר להסתכל ככה על תלמידי חכמים, על ציבור שמחזיק את הקודש".
חרדי עם יחס חיובי למדינה
מה לגבי קשיי התאקלמות בציבור החרדי? אתה זוכר, למשל, את הפעם הראשונה שלבשת כובע וחליפה?
"כן, וזה היה מאתגר. היה משהו מאוד קשה בלחבוש את הכובע. זה כבד, זה משרה רצינות. היו לי התנגדויות פנימיות, אבל עשיתי את זה כי האמנתי בצדקת הדרך, והייתי מוכן לסבול גם את הקשיים. לא הייתי ער לכך שהחלפת זהות היא תהליך עמוק כל כך. לא היה קל, למשל, להגיע לעלי עם כובע וחליפה. יכולתי לא לעשות את זה, ולהגיע רק עם כיפה שחורה, וזה היה הרבה יותר נוח וכיף, אבל לא רציתי להיות חלש. רציתי לעמוד על שלי. הייתה גם תקופה שחשתי שאני סוג ב' בציבור החרדי. עברו כמה שנים עד שהרגשתי חרדי לכל דבר, והגעתי למצב שבו כבר לא משנה איפה גדלתי".
היום, כשהוא אב לילדים, משווה המילטון בין חוויית הילדות שלהם לבין חוויותיו כילד ציוני־דתי, ומנסה למזג מעט בין העולמות. "אני מרגיש שהחברות בעלי, בני עקיבא, הטיולים, העשרת הנפש, החופש, האנושיות – בזכות הדברים האלה אני מבין היום את התורה. הילדות בעולם הציוני־דתי מציפה דברים נפלאים באישיות, ואני מנסה לתת אותם גם לילדים שלי". המילטון מנסה גם לחשוף את ילדיו לתרבות – בבית הם שומעים אביתר בנאי וישי ריבו – ולבנות בהם יחס לא מנוכר לחילונים ("אסור לשכוח שגם החילונים הם חלק חשוב בעם ישראל"). לדבריו, "החוויות ותפיסות העולם הללו לא סותרות את החרדיות. גם החיבור לגוף, לכוחות החיים של הגוף, לארציות, לאדמה – אלה לא דברים שעומדים בסתירה לחיים החרדיים. ייתכן שהחרדיות לא תומכת בזה, לא מולידה את זה, לא מעודדת את זה, אבל זה לא שמי שמתנהג כך הוא בהכרח לא חרדי.
"אני אומר את זה גם לגבי היחס שלי למדינה, שהוא חיובי בכללותו. את הדברים האלו אני מטפטף לילדים שלי בצורה עדינה, מתוך ידיעה שהדברים דורשים זהירות, אבל בעיניי, זה משהו חשוב מבחינה תורנית שאני לא מוכן לוותר עליו. לא על כל דבר שעלול להיות מסוכן צריך לוותר מיד. יחס חיובי למדינה לא מאיים על הזהות הבסיסית שלי כיהודי חרדי שנאמן למסורת של עם ישראל".
היחס למדינה מביא את המילטון גם לתהות על אופייה הדתי, ועל השפעתה על הציונות הדתית בסוגיה הזו. "אחד הדברים היקרים שהמדינה מעניקה לעם ישראל הוא הזהות היהודית. המדינה היא עוגן לזהות היהודית של הציבור החילוני, וזה מעורר את השאלה האם המדינה מעניקה זהות יהודית נכונה. הסבים שלנו באירופה מסרו את נפשם על היהדות. מה הם היו חושבים על מדינת ישראל, שלא מזכירה שם שמים? לכמה אנשים בציבור הדתי־לאומי כאב שבהדלקת המשואות או בפרס ישראל לא היה כמעט מישהו שהזכיר שם שמים? אין הבנה של השאלה הגורלית – לאן עם ישראל הולך, לאן פנינו מועדות, איך אנחנו רוצים שהמדינה שלנו תיראה עוד חמישים שנה".
"גם החיבור לגוף, לכוחות החיים של הגוף, לארציות, לאדמה – אלה לא דברים שעומדים בסתירה לחיים החרדיים. ייתכן שהחרדיות לא תומכת בזה, לא מולידה את זה, לא מעודדת את זה, אבל זה לא שמי שמתנהג כך הוא בהכרח לא חרדי"
גבולות לא ברורים
שם המשפחה של אביאל נריה מסגיר מיד את ייחוסו המשפחתי: הוא נכדו של הרב משה צבי נריה, "אבי דור הכיפות הסרוגות", מי שייסד את ישיבת בני עקיבא הראשונה וחינך אלפי צעירים ציונים־דתיים לאורך השנים. נכדו, שחי כיום כחרדי, נתקל לא פעם באנשים שמזכירים לו את סבו המנוח. "לא מעט פעמים שאלו אותי אם אני קשור לרב נריה, כי לא חשבו שאדם שלבוש כמוני יהיה קשור לראש ישיבות בני עקיבא. כשעניתי שכן, שאלו אותי איך יכול להיות שנהייתי חרדי, ואיך ייתכן שלא למדתי בישיבת בני עקיבא. בעבר הייתי עונה בהומור: 'ואם סבא שלך היה מקים בית חולים, היית צריך להתאשפז שם?'. היום אני חושב שאני בכלל לא הולך בדרך שונה מזו של סבא. הוא הוביל דרך חדשה ובנה ישיבות שהתאימו לתקופה ולמצב של העם, אבל הוא תמיד תמך בישיבות שהתנהלו כבימי קדם ועודד את אלו שהלכו לשם".
נריה, נשוי ואב לארבעה, גם הוא בן 32, עובד כיום כעורך ספרים תורניים. הוא גדל בנווה דקלים שבגוש קטיף, וכשהיה בן חמש עבר עם משפחתו לשכונת גבעת שאול שבירושלים. המשפחה הייתה חרדית־לאומית, ונריה למד בתלמוד תורה מורשה. הקשר שלו לעולם החרדי התחיל עם המעבר לירושלים: אביו, הרב פתחיה נריה, נהג לקחת אותו ואת אחיו להתפלל בבתי כנסת חרדיים בשכונה. "בתי הכנסת החרדיים היו הכי קרובים לבית שלנו, אבל מעבר לכך, אבא שלי אהב את התפילה החסידית מלאת הרגש", אומר נריה, "בשבת היינו מתפללים במניין חסידי סוער. התחברתי מאוד לבית הכנסת ולאמירת התהילים בשבת אחרי הצהריים. הערצתי את אחד המדריכים שם, ורציתי להיות כמוהו. בגיל שמונה ביקשתי מאמא שלי שתקנה לי כיפה שחורה, והיא הסכימה. השאר היסטוריה".
נריה המשיך לישיבה קטנה ששייכת לישיבת "עטרת ישראל", ובגיל 17 החל ללמוד בישיבה גדולה. אז גם החל הקונפליקט שלו עם עצמו, שבסופו הכריע לטובת החברה החרדית. "עד אז, אף פעם לא התנתקתי מן התרבות הכללית, ובאותה תקופה היה לי חלום להיות עיתונאי", הוא מספר, "רציתי לשרת בגלי צה"ל, והצטערתי על כך שאני לא לומד לבגרויות, וכבר התחלתי להתעניין בבתי ספר אקסטרניים. בשלב מסוים החלטתי לעזוב את הישיבה וללמוד בישיבת קריית מלאכי, שנועדה לצעירים מבתים דתיים־לאומיים. הייתה לי אז התלבטות מאוד בסיסית – האם להיות אברך או לחפש מקצוע. בציבור החרדי אתה אמור להאמין שהכול יהיה בסדר ושהקב"ה ידאג לפרנסה, והדילמה שלי הייתה האם אני מאמין שהקב"ה יכול לדאוג לי ולפרנס אותי כבן תורה, או שעליי לקחת אחריות וללמוד מקצוע. זו הייתה שאלה של אמונה. הרגשתי שאם האמונה שלי חזקה לגמרי, והתורה היא ערך עליון מבחינתי, למה להתעסק עם דאגת פרנסה עתידית? מה הטעם בזה?".
מה הכריע את הכף?
"כשכבר חשבתי לעזוב את הישיבה, שאלתי את עצמי: אם עכשיו היו מבטיחים לי משכורת חודשית מסודרת, פרנסה יציבה – האם עדיין הייתי רוצה לעזוב את הישיבה וללמוד מקצוע? התשובה שלי הייתה חיובית, ובאופן פרדוקסלי, זה מה שגרם לי להכיר בכך שאני צריך להתגבר על הרצון שלי ולהישאר בישיבה. הייתי כן עם עצמי, והבנתי שאני בעצם סתם רוצה לעזוב ולעשות מה שבא לי. אני זוכר לילה אחד בישיבה, כשחבר אחד נתן לי שיחת מוסר עד השעות הקטנות של הלילה, עם כל מיני תיאורים של מה שעלול לקרות לי אם אעזוב את הישיבה, ואז הוא שאל האם אני יכול להבטיח שלא אגיע למקום הזה, והודיתי שאני לא יכול. אז אם אני לא מסוגל להישיר מבט אל המקום שאני הולך אליו, איך אני מסוגל ללכת לשם? הרגשתי שהגבולות בין הציבור הדתי לציבור החילוני פחות ברורים, ושאני יכול להידרדר בקלות – לא שאהיה חילוני, אלא שמדי פעם לא אהיה נאמן כל כך למסורת שלי. חששתי מזה".
אתה לא חושב שיש בכל זאת גבולות ברורים, שאפשר לשמור על דתיות יציבה גם במסגרת דתית־לאומית?
"התפיסה המקובלת היא שהציבור הדתי נמצא בתווך בין הציבור החילוני לציבור החרדי, ושהוא נהנה מכל העולמות, אבל זה נכון בעיקר בתיאוריה. בפועל, זה לא כל כך נכון. הרגשתי שזה לא עובד, וחיפשתי מקום בטוח, יציב. אני זוכר שאחד הרבנים בישיבה בקריית מלאכי אמר לי שאין כבוד אלא בתורה. היום אני מאוד מבין את זה. הכבוד שאנשים מעניקים לדבר מסוים הוא מדד למה חשוב להם, ובציבור החרדי הכבוד ניתן למי שעוסק בתורה. בן דודי, הרב יצחק נריה, העלה את הנושא הזה לא מזמן – בסוף תפילת ליל שבת ביישוב רגיל בשומרון הציבור לא מתקהל סביב בחור ישיבה, אבל אם יבוא לשם מישהו שמשרת בסיירת מטכ"ל, מיד תראה סביבו מעגל של מעריצים. שמעתי על רב יישוב שסיפר שכשבנו הבכור הלך ללמוד בישיבה רצינית אף אחד ביישוב לא אמר לו על זה מילה, אבל כשבנו השני התקבל ליחידה מובחרת בצבא, כל בית הכנסת עמד בתור כדי לברך אותו. אני מאוד מכבד חיילים, אבל כשמדברים על כך שיפה תלמוד תורה עם דרך ארץ ושצריך לשלב תורה ועבודה, וזה לא בא לידי ביטוי בשטח, יש בעיה.
"לא מזמן הייתה אזכרה לסבא שלי באחת מן המכללות הדתיות, והקרינו שם קטע ארכיון שבו סבא שלי אומר דברים דומים – שאמנם הוא חינך ל'ראשינו בעמקי תורתה, כפינו ברגבי אדמתה', כמו שמופיע בהמנון של בני עקיבא, וזה נשמע מאוד יפה מבחינת ההשקפה, אבל זה לא עובד. בפועל, קשה לראות את השילוב הזה. כלומר, הוא עצמו הכיר בכך שהערכים שהוא חינך להם לא יושמו בשטח. עבורי, זה היה מעין אישור לדרך שעשיתי".
הטייס הוא האברך המתמיד
האם בדיעבד אתה חושב שהיית יכול למצוא את עצמך בציבור החרד"לי?
"מבחינה מסוימת כן. הייתי יכול להסתדר מצוין בחברה התורנית־לאומית ולהיות נאמן לערכים השורשיים שלי, אבל הבעיה היא שלא היה לי הביטחון שגם ילדיי ילכו בדרך הזו. כמובן שגם בחברה החרדית אין לי ביטוח על החינוך שלהם, אבל הגבולות בחברה החרדית ברורים יותר, ואני מרגיש יותר בטוח במקום הזה. באופן אישי, בתקופה האחרונה אני חש דווקא רצון להיפתח יותר, להתקרב קצת לציבור הדתי־לאומי, אבל זה תהליך שאני עובר עם עצמי. אני לא יודע אם הילדים שלי יכולים להכיל את המורכבות הזו בגילם. ילד דתי־לאומי יכול לראות ערך עליון בלהיות טייס בצבא, ואילו בציבור החרדי הטייס הוא האברך המתמיד ביותר. זה לא מקום טוב עבורי להיות בו.
"אני לא מבין איך אפשר מצד אחד להאמין בתורה, ומצד שני לא להיות מחויב לקיום ההלכה על כל חלקיה. בציבור הדתי יש יותר לגיטימציה לדרך הזו. לאחרונה יש אנשים שמגדירים את עצמם 'על הרצף' בין החילוני לדתי. איזה רצף? אם אתה לא מאמין, תנצל את העולם הזה עד הסוף, אבל הרצף הזה, הניסיון לחיות גם וגם, הוא לא הגיוני. בכלל, אני חושב שיש משהו מרגיע בקיצוניות. הרבה פעמים הדימוי של אדם קיצוני הוא של אדם סובל, אבל אני חש שיש בקיצוניות משהו מעורר הקלה. יש לי ביקורת גם על מה שקורה בציבור החרדי, וגם הוא לא חף מחסרונות, אבל אני מעדיף את החסרונות של הציבור החרדי על פני אלו של הציבור הדתי־לאומי. להיות חרדי זה מרגיע, לדעת שאין יותר מדי אופציות. החיים בחברה החרדית נותנים לי מרחב פשוט יותר לחיות בו".
בשנים האחרונות מחבר נריה את ילדיו לסיפור המשפחתי שלהם: אשתקד נסע עם ילדיו הגדולים לכפר הרואה, לאזכרה השנתית לסבו, הרב נריה. "למעשה", הוא אומר, "רק אז הם הבינו לעומק שהיו להם סבא וסבתא גדולים ומשפיעים. הם התרגשו מאוד. כמה ימים אחר כך שמעתי את הבן שלי שואל את חבר שלו האם הוא שמע על הרב נריה. החבר ענה שלא, ואז הבן שלי הסביר: 'זה סבא רבא שלי, הוא היה כמו הרב שך של הציבור הדתי'".
"אני לא מבין איך אפשר מצד אחד להאמין בתורה, ומצד שני לא להיות מחויב לקיום ההלכה על כל חלקיה. בציבור הדתי יש יותר לגיטימציה לדרך הזו. לאחרונה יש אנשים שמגדירים את עצמם 'על הרצף' בין החילוני לדתי. איזה רצף? אם אתה לא מאמין, תנצל את העולם הזה עד הסוף, אבל הרצף הזה, הניסיון לחיות גם וגם, הוא לא הגיוני"
דרך יותר מסוכנת
"אני לא רואה את הזהות הדתית שלי כנחותה", טוען הרב יעקב מדן, ראש ישיבת הר עציון, ביחס לדברים שעלו כאן. "העקרונות שלה מאוד ברורים. אני כן מסכים שהם קשים ליישום. יש אתגר בהשתלבות בעולם המודרני מצד אחד ובהחזקה בכל מחיר במסורת מצד שני, וקשה לעמוד על שני הצדדים האלה, אבל הזהות הציונית־דתית לא מעורפלת ולא חסרת ביטחון. האתגר שהציונות הדתית מציבה הוא אתגר לא פשוט, ואנחנו משלמים עליו מחירים כבדים ביותר. יש אנשים שלא רוצים לקחת את הסיכון ולשלם את המחירים, והם בורחים לאחד משני הצדדים. התפקיד שלנו הוא להתחזק בזהות שלנו, ולחזק את שמירת ההלכה ושמירת המסורת אצלנו. ככל שנעשה כן – ייטב. אבל זה לא שהזהות לא ברורה, ואין לנו רגשי נחיתות מול העולם החילוני או העולם החרדי. זו בפירוש דרך יותר מסוכנת".
מה לגבי הטענה שיש לרבנים דתיים־לאומיים נטייה להשמיע דברים ביקורתיים יותר כלפי הציבור החרדי, לעומת השיח כלפי הציבור החילוני שהוא בעיקרו חיובי, מכיל ומחבק?
"אני לא מכיר את התופעה הזו, ואם היא קיימת, היא חמורה. אם זה קיים, ייתכן שזה נובע מהרצון שלנו להגיד שאנחנו מכבדים אפילו את החילונים, או מהתחושה שהשירות הצבאי מאחד בינינו, אבל זה לא נכון – קיום המצוות המשותף, האמונה שלנו ביציאת מצרים ובמתן תורה, הם אלו שצריכים להיות התשתית לקשר שלנו עם הציבור החרדי, ויש להם חשיבות גדולה, גם אל מול הדברים שמשותפים לנו ולציבור החילוני. אני חושב שאם אכן יש כזו תופעה, של האדרת הציבור החילוני ושלילה מתמדת של הציבור החרדי, אנחנו בבעיה.
"התפקיד שלנו הוא להתחזק בזהות שלנו, ולחזק את שמירת ההלכה ושמירת המסורת אצלנו. ככל שנעשה כן – ייטב. אבל זה לא שהזהות לא ברורה, ואין לנו רגשי נחיתות מול העולם החילוני או העולם החרדי. זו בפירוש דרך יותר מסוכנת"
"אני כן מכיר את התופעה של גילויי הערצה כלפי קצינים וחיילים יותר מאשר כלפי לומדי תורה, ואני בפירוש חושב שהתופעה הזו טעונה תיקון גדול. אנשים שהולכים לכיוון התורני עושים עבודה יוצאת מן הכלל, דברים שראויים לכל ההערכה שבעולם, ואין שום סיבה שיראו בעין יפה את הבחור מסיירת מטכ"ל יותר מאשר את הבחור שהתמנה לדיין. זו דוגמה לתופעה שאנחנו צריכים לתקן. לבחורים בגיל צעיר יש נטייה להתלהב מהצבא, וסיירות מובחרות מאוד קוסמות להם, וחשוב להדגיש שהקצינים הבכירים שלנו הם אנשים עם מסירות נפש גדולה, אבל זו טעות להעריץ אותם על פני אנשי התורה שלנו. אנשי התורה של הציונות הדתית תורמים לכל עם ישראל תרומה שלא תסולא בפז, ומסייעים להפוך את התורה לרלוונטית בעולם שלנו. זו משימה כל כך גדולה, שאלה שעושים אותה ראויים להערכה עצומה, בלי לזלזל בסיירת מטכ"ל. זה אחד הסיכונים בדרך הדתית־לאומית. אני מסכים שההשתלבות במודרנה עלולה להאפיל על הערך החשוב של השמירה על התורה כרלוונטית עבור כל עם ישראל בעת הזאת".
בראיון לארי שביט וליאיר שלג אחרי ההתנתקות אמרת ש"כדי להגיע לברית עם האליטות החילוניות הזנחנו את הברית היותר טבעית לנו עם הציבור החרדי. היום אני חושב שזו הייתה טעות. בעתיד ננהג אחרת". אתה עדיין חושב שהציבור הדתי־לאומי צריך לכרות ברית עם הציבור החרדי?
"אני חושב שברית כזו בונה היטב את שני הצדדים – מחזקת אותנו בשמירת המסורת, ומחזקת אותם בחיבור שלהם למדינה ולכלל ישראל. הייתי שמח אם יכולנו לכרות ברית כזו עם החרדים, אבל הם מתייחסים אלינו בזלזול פעמים רבות, וקשה לכרות ברית עם מי שמזלזל בך. אם הציבור החרדי לא יזלזל בנו ולא יתייחס לערכים שלנו כערכים לא חשובים, אפשר יהיה לעשות את זה. כרגע זה לא קורה, וחבל".
