אסתר אטינגר לא ששה אלי תשומת לב. לכל הפחות זה לא הדלק שמניע אותה לכתוב. אנחנו יושבות בבית הקפה שבביתה, כך מכנים נכדיה את המרפסת הירושלמית, הקטנה והנעימה עם שולחן הזכוכית העגול. עמק המצלבה נפרש מתחתינו, עדיין ירוק, וכשיונק דבש כחלחל מגיע לביקור חטוף על אחד הברושים שמולנו היא שמחה בו כמוצאת שלל רב. "אוח, הוא נבהל מאיתנו וברח. חבל".
גיגול אחר שמה של אטינגר שכתבה חמישה ספרי שירה, את הרומן "פלא לילה" שזיכה אותה בפרס הנשיא לפרוזה ועוד פרסים לשירה, ביניהם פרס יהודה עמיחי, את המונוגרפיה על זלדה בשם "זלדה: שושנה שחורה", לא מעלה בחכתו אזכורים רבים מדי או ראיונות עומק עימה כפי שהייתי מצפה למצוא. אני מציינת את העובדה הזו בפניה ושואלת אותה האם יש לה איזושהי חמיצות ביחס להכרה שקיבלה. "אני לא מרגישה שום דבר כזה", היא משיבה. "אם את לא דואגת כל הזמן להיות בפרונט, את נשכחת. ההכרה מאוד תלויה ברצון ובשאפתנות של האדם. אני קצת ביישנית. לא חושבת שתשומת לב יתרה היא לטעמי. זו לא צניעות מזויפת. אני מאוד מעריכה את האנשים שכן עושים למען העבודה שלהם. זה יפה בעיניי שאנשים מאמינים במה שהם עושים ומנסים לקדם את זה. זה עניין של תכונת אופי. אני בכל אופן קצת מפוצלת בעניין הזה, אז התוצאה היא שאני לא עושה כלום".
נרקיסיסטית נסתרת
ובכל זאת, לא חסרה לך הכרה?
"הכרה זה נחמד. זה מאוד נחמד. אני לא מזלזלת בזה. אך יש לי הכרה בקרב קוראים לא מעטים ואני מקבלת תגובות שמאוד מרגשות אותי. כל משורר רוצה שיכירו בעבודה שלו".
אני שמה לב שאת מדברת בכבוד ובהערכה כלפי סופרים או משוררים שמיחצנים את עצמם, אבל האם יש איזשהו מקום בלב שאת מסתכלת עליהם ואומרת "נו, איזה נרקיסיסטיים"?
"בטח, מה את חושבת?", היא עונה בכנות. "כל יוצר שדוחף את עצמו, יש בו נרקיסיזם. המחמירים יגידו שעצם זה שאדם יוצר מעיד על נרקיסיזם. אדם צריך להתייחס לעצמו ברצינות. אבל לא ברצינות יתרה ותהומית. זה מה שעושה את ההבדל הגדול".
ואת לא נרקיסיסטית?
"אני נרקיסיסטית נסתרת. אנוסה", היא משיבה וצוחקת במלוא גרון. "אדם קרוב אצל עצמו. אי אפשר להכחיש את זה. זה ברור. אבל זה נהיה יותר ויותר בולט שאנשים מתעסקים רק בעצמם כל הזמן. מצד אחד יש המון כותבי שירה ומנגד הביקורות כמעט נעלמו. משוררים צריכים לכתוב על משוררים. מתוך נדיבות ויושר, לא מתוך פרכוס האחד של השני, אלא מתוך הבנת השפה המשותפת, ולצערי זה כמעט לא קיים. גם בזה אני מאשימה את עצמי, כי פעם כתבתי רשימות על סופרים ומשוררים ואולי אחזור לזה".
כמשוררת ששייכת ל"דור הפצע", את מכירה את הביקורת נגד בניית קריירה על פצע שמחטטים בו עוד ועוד.
"אבל כולנו פצועים באיזשהו מקום. כל אמן מתעסק בפצע. יש והוא לא יודע את זה אפילו. יש דברים מתקופות קדומות בנפש שאדם לא זוכר, אבל הוא מתהלך עם זה בעולם. מה שכן, משורר צריך שיהיה לו עולם להתייחס אליו – לשוני, פיזי, רוחני – לא מספיק הוא לבדו. והוא גם חייב לראות את האחר מולו. וזה חסר. אני מאמינה בזה מאוד. משורר צריך שיהיה לו עולם. לגביי אני יכולה להגיד שיש בי כנראה איזה מוכרחות לכתוב. אך אני כותבת לאט מאוד, גם בפרוזה שבה אני עסוקה כעת. השאלה אם זה עובר או לא עובר הלאה, ואם יש לזה ערך? נקווה שכן".
כמו תחיית המתים
אנחנו נפגשות לרגל צאתו לאור של "הכל יקר" בהוצאת מוסד ביאליק, שמאגד בתוכו מבחר משיריה משנת 1980־2016 ושירים חדשים. אני שואלת אותה על הפרספקטיבה שיש לה, ממרום חמשת ספרי השירה והיכולת לבחור מי למבחר ומי לא. "באופן טבעי כל משורר אוהב את הדברים החדשים שהוא עושה. יש שירים שאני מאוד קשורה אליהם כי אני מרגישה שהצלחתי לבטא משהו מדויק או שהשפה בהם טובה. אחרי כל־כך הרבה שנים יש שירים שפחות מוצאים חן ואותם הורדתי. קרה שגם פתאום שאלתי 'מה, אני כתבתי את זה?'. אבל לפני הכול, יש פה מבחינתי התרגשות גדולה כי הספר הזה נותן הזדמנות שנייה לשירים. הספרים הישנים כבר לא נמצאים על המדפים, ככה שזה קצת כמו תחיית המתים. נס מבחינתי. מראה גם לי וגם לקוראים את ההתפתחות שלי", היא אומרת ומיד מסייגת כשזיק שובב ניצת בעיניה, "או את הנסיגה. כל אחד יחליט לפי טעמו".
אטינגר (76) החלה לפרסם שירים בגיל מבוגר יחסית. 38־40. כמעט במקרה. בת דודתה שלחה את שיריה למשורר והמתרגם משה זינגר הנעמי. "הוא התלהב והתקשר מיד ואז פורסם השיר הראשון שלי ב'הארץ'". לאחריו יצא הספר 'ירוק אפשרי' וזכה בפרס ניומן לספר ביכורים. "הייתי הרבה בבית ועבדתי כספרנית בחצי משרה. הרגשתי שאני מגיעה לסצנה של השירה משום מקום. לא הייתי שייכת לשום קליקה, אבל ההתקבלות הייתה טובה מאוד, ביקורות מצוינות ופרסום בכתבי העת החשובים, 'סימן קריאה' בעריכת מנחם פרי, 'חדרים" בעריכת הלית ישורון ועוד".
יחד איתה פרצו מהאזור הדתי גם אדמיאל קוסמן ויונדב קפלון ואחרים לזירת השירה העברית, והתקבלו בצורה ראויה, ובהמשך נולד כתב העת "דימוי" בעריכת חוה פנחס כהן. דור חדש של משוררים דתיים שקם אחרי זלדה הפציע. "לא פרצנו כחבורה ולא פעלנו כחבורה", היא מסבירה. "היינו נפגשים, נוצרה בינינו היכרות וידידות אבל לא יותר מזה". השירה האמונית־דתית, או אם נרחיב קצת את ההגדרה הקשיחה הזו – שירה שהלשון שלה יונקת מהמקורות ומתייחסת אליהם, היוותה חידוש גדול.
"כל אלו שצועקים היום 'הדתה' –רוצים לשמור על הבורות. במי הם נלחמים? הרי חיים גורי ודליה רביקוביץ' הכירו את המקורות, הם לא היו אנשים דתיים אבל הם לא פחדו, ואם נרחיק עוד אחורה אל המשורר הלאומי ביאליק, שאפשר לכנות אותו 'דתל"ש', הרי הוא כתב מתוך עומק ורוחב התרבות היהודית לדורותיה. זה היה הרקע לכול. והיום כל כך מפחדים מנכסי צאן הברזל שלנו. אלו שחושבים על החרדים שהם בורים ופוחדים מפני הקדמה מקדשים בעצמם בורות, אולי מסוג אחר, אבל זו עדיין בורות".
"חשוב לי גם להבהיר משהו. בדרך כלל מסמנים שירה שנכתבת על ידי אנשים שומרי מצוות כשירה דתית. בעיניי – כל שירה היא שירה דתית, אפילו כשהיא נכתבת על ידי אדם חילוני למהדרין. בעצם הדבר שמשורר מניח את מילותיו על הדף הוא עושה מעשה של בריאה ולו בעצם אמונתו בכוחן של המילים לומר דבר בעולם. המילים אמנות ואמונה הולכות ביחד. קחי לדוגמה את חיים גורי – בספר האחרון שלו הוא מנהל כל הזמן משא ומתן עם הבורא, הוא יכול להתריס ולהתווכח, אבל בסוף הוא בעמדה של אדם שעומד מול הנשגב. אז מה, תגידי שזו לא שירה דתית? וכך גם יונה וולך, אבות ישורון ועוד".
לחלץ את הדברים מתוך הסתמיות
בערב ההשקה לספר אריאל זינדר תיאר אותך כמשוררת לא דרמטית. את מסכימה עם ההגדרה הזו?
"אני חושבת שכל שיר הוא דרמה בפני עצמה. אבל אני לא מחזאית. לא צריך תמיד שתהיה פואנטה. אבל מה עושה משורר? הכלי הראשון והחשוב שלו זה ההשתאות. הוא צריך לעמוד לפני העולם במין מבט משתאה וסקרני לגבי כל דבר ולמצוא בו את הדרמה שלו. מה יש בכלי, במאכל, ברגע הזה. אם אני לוכדת משהו, זה כי יש מאחוריו עניין חי שאני רוצה להבליט ולחקור אותו. זה אמור להיות כמובן גם ברובד של השפה. בשבילי זה דרמה. כי מתרחש שם משהו".
אני חושבת שההגדרה של משוררת לא דרמטית מתייחסת למה שאמרת בדיוק רק במילים אחרות. המבט על "הדברים הקטנים" לכאורה.
"המילה דרמה אולי לא מתאימה. אבל בואי, תראי", היא אומרת ופותחת את הספר ומקריאה את השיר על הגרב: "בקיבוץ גלויות, קצת אחרי מסילת ישרים/ הוא עקף מימין על קטנוע/ בפרופיל קסדה פניו נעלמים/ מתוך מכנסי הקיץ נגלתה שוק שזופה/ וקרסול בגרב לבן התוך נעל שחורה על הדוושה./ גרב לבן, עבה וקצר, שגרב בבוקר, אולי / בלווית קולות הבית המשכימים, גאות ושפל המים,/ רתיחתן, רחש הקומקום, האשה, הילדים, ריחות המיטה,/ הקפה /משב התלונות, החיפושים הנצחיים אחרי גרב שני,/ או בבדידות החדר, בסדר מופתי, מהמגירה, מחבל הכביסה,/ בדממה המופרת על ידי קולות אחרים, אולי ציפורים".
היא עוצרת ושואלת "זו לא דרמה?". אטינגר לא מחכה לתשובה, הדרמה הרי מחריפה, וממשיכה לקרוא: "הגרב קימט את ליבי כמו ילד, שלח חץ מהשגרה/ בת אלפי הפנים, זו הבת חלוף והאלמותית, מן היומיום ומסתריו על הקטנוע, עוקף מימין,/ אומר לי, הנה גרב לבן אחד/ ואת, אל תהרגי את השירה".
"אני לא דוחה את הביקורת. אני רק שואלת האם לא לכל שיר שנכתב יש קו סיפורי ודרמה מובנית? לכן קראתי לספר 'הכל יקר' – הכול יקר, החיים נורא קצרים. בני חלוף. נועדנו לחיות זמן קצוב. צריך להוקיר ולהלל. אפילו שיש רוע ואלימות – צריך להלל. בעיניי זו לא רק עמדה אסתטית אלא אתית. כבר אמר דוד המלך – 'לא המתים יהללו י־ה … ואנחנו נהלל י־ה הללויה'. אדם זגייבסקי המשורר הפולני כתב 'נסה להלל עולם שהוטל בו מום'. זה שיר נפלא שמדבר על דברים מקסימים בחיים וגם על הרוע והקושי. ובכל זאת – להיות משורר זה לחלץ את הדברים מתוך הסתמיות שלהם ולתת להם נוכחות, מקום וקול ולהלל".
זה נשמע ממש מה שאת עושה בשירה שלך.
"כן. משתדלת. ואם אני נתקלת במישהו שאומר ששיר שלי נגע וריגש אז אני הכי מאושרת מזה. מרגישה שעשיתי את שלי. זה הדבר שמשורר הכי יכול לקוות לו".
עיר מעיפה מפות
לאסתר ואהרן אטינגר ארבעה ילדים וכיאה למקום שבו הברכה שורה "נכדים שלא אומרים את מספרם. יש אפילו כבר נין", היא אומרת בגאווה, "מה שנקרא חיים בגיל ודאגה. חיים באושר ובנחת ובחרדה עצומה. אני אמא חרדתית נורא. כשהייתי אמא צעירה זה היה פחות, אבל מאז הלך והתגבר. העולם מאיים. כל כך הרבה דברים מפחידים. יש משפחה יקרה ואני חרדה להם כל הזמן. תודה לא־ל, הכול יקר. זה כמו שיש לך כלי נורא יפה ונורא שביר. אנחנו כולנו נורא שבירים, מנסים לפעול פה בתוך השבירות".
כשאהרן יוצא לעיסוקיו הוא בא להיפרד ממנו לשלום ומראה לי תמונת צנחן בוכה על אבני הכותל. "זה חבר שלנו שאנחנו עדיין נפגשים איתו. כשקראו את רשימת ההרוגים בחטיבת הצנחנים בקרב על ירושלים הוא שמע את השם שלי בין ההרוגים – אז הוא בוכה על מותי. הביאו אותי לבית החולים כמעט מת, אבל הנה אני עדיין פה".
"אנחנו עדיין כותבים את ההיסטוריה של ירושלים בתור תושבים אוהבים", אומרת אטינגר. היא מגדירה את עצמה "משוררת ירושלמית וסופרת תל אביבית". ילדותה עברה עליה בתל אביב ולאחר נישואיה עברה לירושלים. "שמחתי לעבור לירושלים, תמיד מצאתי בה יופי. זו עיר חריפה, מאוד קיצונית. כתבתי עליה שהיא 'עיר מעיפה מפות' וכשניסו לתרגם את השיר הזה לא הייתה בררה אלא להוסיף הערה שתסביר את כפל המשמעות של המפה.
"בילדותי, הביקורים בירושלים אצל דודתי ומשפחתה נחקקו בי כחוויה אקזוטית ומסעירה. הכול היה נראה לי לגמרי אחרת: השפה, הבתים, השכונות, בורות המים, האנשים, הילדים דיברו אחרת ואפילו למשחקים היו שמות אחרים. כיום אני קצת חצויה בין שתיהן. הים חסר לי, אני זקוקה לתל־אביב ובורחת אליה לפעמים. אין בה את החריפות ואת הארכיאולוגיה, אבל יש יותר חופש, פחות חומרה, פחות קשיחות, ובילדותי הייתה יותר סובלנות, גם בין אנשים דתיים וחילונים".
את הדירה ברחוב הרב ברלין שבה אנחנו יושבות קנו בני הזוג אטינגר שנה לפני מלחמת ששת הימים, כשרוב הבניינים סביב טרם נבנו. בדרך לביתם עברתי במעלות אטינגר, שנקראות על שם אביו של אהרן, צאצא לתלמידי הגר"א ולחלוצי ירושלים של שנות ה־20. "בעל הבית שמולנו נפטר", אומרת אטינגר, "ועכשיו אנחנו חוששים מה יעשו איתו. רק שלא יסתירו. אי אפשר לדעת. ירושלים הבנויה ממש נבנית. תמ"א 38 ופינוי בינוי, חזון הנביאים מתגשם לנגד עינינו".
יפה שאת רואה בהשבחת נדל"ן את חזון הנביאים.
"אפשר להסתכל על זה גם ככה", היא צוחקת. ריקוד הדגלים פחות מצחיק אותה: "טוב, תשמעי, זה באמת הפך למיותר. ריקוד הדגלים מכניס אווירה של מחלוקת בין התושבים היהודים לתושבי מזרח ירושלים. בשביל מה זה טוב? אנחנו פה. לא צריך להפגין את זה בצורה מעצבנת וראוותנית. אנחנו כמובן שמחים על שחרור העיר וחוגגים יחד עם הקהילה הבורגנית שלנו, וגם בלי קשר לדעות הפוליטיות השמחה מאוד נוכחת אצלנו בגלל הפציעה הקשה של אהרן שזה יום השנה שלה. אבל יש כל כך הרבה הקצנה וכך כך הרבה איבות, כמעט בכל תחום. זו אחת הצרות שלנו – ההליכה לקצוות.
"בואי ניקח לדוגמה אפילו את היחס לחרדים. כשאני רואה את השנאה של אנשי הציונות הדתית לחרדים, זה מקפיץ אותי. אני שומעת ביטויים קשים של חברים שלי שאני מכירה ומוקירה ולא יכולה לסבול את זה. יש בחרדים המון דברים טובים; ראשית יש לנו בסיס משותף של אהבת התורה, אפילו אם זה בפרשנויות שונות, ויש בחברה החרדית הרבה חסד וערבות הדדית. לפעמים החילונים מתייחסים אליהם יותר יפה מאנשי הציונות הדתית שאני מכירה, והם הרי אחינו".
