על מורשת הרצי"ה ועל הציונות הדתית בפוליטיקה

הרב חיים דרוקמן לא ישכח את היום שבו החליט הרב צבי יהודה שתלמידו המובהק ייכנס לפוליטיקה וישמש חבר כנסת. "זה היה בשנת 77', לפני פסח. נסעתי לירושלים לאפיית מצות ושמעתי שמשלחת של בכירי המפד"ל עומדים להגיע לרב ולבקש ממנו להשפיע עלי שאכנס לכנסת. לפני כן סירבתי להם וטענתי שתפקידי הוא בשדה החינוך, ואת הפוליטיקה אניח לאחרים. החלטתי להקדים אותם, נסעתי לרב ואמרתי לו שאני רואה חשיבות רבה במה שאני עושה עכשיו, והוא הסכים איתי. אלא שאחרי אפיית המצות קיבלתי הודעה שהרב קורא לי. כשנכנסתי לחדר הם כבר היו שם. אני חזרתי שוב על סירובי, אלא שאז הרב אמר לי, 'במציאות הנוכחית אתה צריך ללכת לכנסת'. פרצתי בבכי, פשוט פרצתי בבכי, אבל קיבלתי".

לסיפור הזה מאזין בקשב ח"כ בצלאל סמוטריץ'. אחר כך הוא יספר לי שהוא מזדהה עם הדברים, שכן גם אותו "שלפו" לדבריו נגד רצונו מראשות תנועת רגבים ומניהול ישיבת קדומים אל הקלחת הפוליטית, וגם הוא בכה שאינו חפץ בכך.

אנחנו יושבים בביתו של הרב דרוקמן, זקן רבני הציונות הדתית. הרב משוחח איתנו מאחורי חומת ניילון המקיפה את שולחנו כדי להגן עליו מאימת הקורונה, כשבוע לפני שנודע שאכן חלה בה. ארבעים שנה לאחר פטירת הרב צבי יהודה הכהן קוק זצ"ל אנחנו מבקשים לשוחח על משנתו הפוליטית, ומי מתאים לכך יותר משניים שרואים בו, אז והיום, עמוד האש ההולך לפניהם.

הרב דרוקמן: "למיטב זיכרוני, כשלמדנו בישיבה לא היו בה יותר מ־30 תלמידים. לפעמים במוצאי שבת אחרי סעודה שלישית, היינו צריכים לצאת לרחוב ולחפש מישהו שישלים מניין. מהקומץ הזה צמח עולם ציוני אדיר!"

הרב דרוקמן, תלמידו הוותיק של הרצי"ה, הכיר אותו עוד לפני כניסתו לישיבת מרכז הרב. בשנת תשי"ד נהג לבוא לביתו של הרצי"ה כדי לערוך את ספרו של אביו הראי"ה, "אורות התשובה", לקראת  הוצאתו לאור. לא אחת, כשהשעה התאחרה, נשאר ללון בביתו.

"היינו משוחחים במשך שעות רבות וגולשים לעניינים שברומו של עולם", מתאר הרב דרוקמן. "בבוקר הייתי יוצא עם אורות אדירים ומצוקה גדולה בלב. חשבתי לעצמי, ריבונו של עולם, ענק כזה עומד בצד ולא שומעים ולא יודעים עליו! זה הפריע לי מאוד. מאוחר יותר הבנתי מה שאומרת הגמרא 'ראה הקב"ה שצדיקים מועטים, עמד ושתלם בכל דור ודור'. כל תקופה וכל מציאות זקוקה לצדיק שלה. עם תקומת מדינת ישראל הוא הופיע במלוא עוזו, וכתוצאה מכך הטביע את חותמו על דור שלם. הוא הבסיס לכל מה שיש היום בציונות הדתית, בתורה ובהשקפת העולם".

ח"כ בצלאל סמוטריץ', בוגר ישיבת מרכז הרב, היה בן שנתיים בלבד כאשר הרצי"ה נפטר, אבל את כתביו ומשנתו הוא מכיר היטב. "אבי היה תלמידו של הרב צבי יהודה, וכן כל רבותיי שלמדתי מהם", הוא אומר. לא תמיד הוא חש בנוח לדבר לצד הרב דרוקמן כמרואיין "שווה זכויות", אבל כאשר הוא מרגיש צורך לחדד משהו או לשאול שאלות הבהרה, הוא זונח את כובע המשתתף בשיחה והופך למראיין בעצמו. מפעם לפעם הוא מביט אל הרב בהיסוס כמבקש אישור לדבריו, ומרוצה כאשר הרב דרוקמן מניד בראשו להסכמה.

אני מציג בפני בני שיחי שני ציטוטים שלכאורה סותרים זה את זה, הבאים מקולמוסו של אותו אדם. האחד: "ההכרזה כי המדינה היא 'ראשית צמיחת גאולתנו' נאמרה מאת גאוני וצדיקי ישראל; הקמת מדינת ישראל היא מצווה מן התורה; מדינת ישראל נוצרה והוקמה בפקודת ריבונו של עולם, על ידי מועצות האומות". השנייה: "הממשלה בוגדת בעם ובארץ מולדתו וחייו; התורה קודמת לממשלה, התורה היא נצחית, והממשלה הבוגדת הזאת היא עוברת ובטלה; צריך בירור מרובה על אמיתת ערכה וזכותה".

"אין שום סתירה", קובע הרב דרוקמן. "הוא החשיב מאוד את הממשלה והתייחס בכבוד לשריה כאשר אלה פעלו לפי רצון העם. אני עוד זוכר מכתב שכתב לגולדה ובו שיבח אותה על מעשה שעשתה. אבל כאשר הרגיש שהממשלה אינה ממלאת את רצון העם, בוגדת ופועלת בניגוד אליו, הוא לא הסתיר את דעתו. אחרי מלחמת ששת הימים העם יצא מגדרו משמחה משחרור שטחי נחלת אבותינו ורצה בארץ ישראל, אבל בהנהגה לא קרה דבר והם היו מוכנים לקיים משא ומתן עליהם. הנה, למשל בכותל המערבי הצבא הבין את גודל השעה ופינה מייד את שכונת המוגרבים מבלי לשאול איש. תאר לעצמך מה היה קורה לו היו דנים על כך בממשלה".

"הרצי"ה עשה הבחנה ברורה בין מדינה לממשלה", מחדד סמוטריץ'. "המדינה היא אידיאה אלוקית גדולה, והשותפות שלנו בה איננה על תנאי. יש בציבור שלנו חלקים מסוימים שמרגישים טרמפיסטים, כאלה שיושבים באוטו ולא מרגישים נוח לומר לנהג לפתוח חלון או לסגור את הרדיו, וכשהאוטו פונה למקום שלא מתאים להם הם יבקשו לרדת. ברגע שהייתה התנתקות מגוש קטיף, הפסיקו לומר את התפילה לשלום המדינה. אבל צריך להבין שאנחנו לא טרמפיסטים במדינה. היא שלנו לא פחות משלהם. אנחנו שותפים מלאים ויש לנו תפקיד. אנחנו נאבקים על ההגה, השלטון, הצביון, המדיניות, הערכים והזהות, וגם כאשר אנחנו לא מצליחים, עדיין זו המדינה שלנו. אני לא הפסקתי לומר את התפילה ולו ליום אחד,  ואני בטוח שגם הרצי"ה לא היה מפסיק ליום אחד, לא את התפילה לשלום המדינה ולא את אמירת הלל ביום העצמאות. למדינה יש שליחות, אבל אם הממשלה הזמנית בוגדת במדינה, אפשר לאהוב את המדינה ולהילחם בממשלה".

באותו אופן התייחס הרצי"ה למפלגה הדתית־לאומית. מצד אחד הצהיר על שייכותו ונאמנותו אליה, אך כאשר מצא לנכון התבטא בחריפות: "אין עכשיו (מפד"ל) בעולם, אחרי שנהרס לצערנו, על ידי אלה שדגלו בשמו וחיללו את שמו. שלושת האנשים המכונים 'שרים' שללו מעצמם את הרשות והזכות להופיע בשם הציבור, ואינם כלל שלוחי ציבור". וגם: "כולם פורשים בשאט נפש ובזוועה מן היצור הזה המכונה מפד"ל".

"זה קרה כאשר המפד"ל רצתה להיכנס לממשלת רבין", מסביר סמוטריץ'. הרב דרוקמן: "הוא עקב אחרי מה שקורה בעם ומצא לנכון להוכיח את מי שצריך להוכיח. בבחירות לאחר מכן שוב קרא להצביע למפד"ל, אף על פי שאיש לא ביקש ממנו".

הרצי"ה התנגד לתוכנית החלוקה של האו"ם. כאשר ההמונים יצאו לרקוד ברחובות בעקבות אותה הצבעה היסטורית בכ"ט בנובמבר, הוא התאבל והכריז "את ארצי חילקו".

"הוא התנגד לה, אבל אחרי שהתקבלה אמר "מאת ה' היתה זאת, היא נפלאת בעינינו", ממהר הרב דרוקמן להסביר. "זו הסתכלות אמיתית על דברים, בעין האלוקית. הוא היה מצטט את הפסוק 'כי עין בעין יראו בשוב ה' ציון', ומסביר שכשאתה מכוון את העין שלך לא למה שאתה רואה, אלא לעין האלוקית, אתה רואה את האמת".

לא תמיד צריך לשאול

בשנת 1981 פרש הרב דרוקמן מכהונת סגן שר החינוך בעקבות הסכמי קמפ־דיוויד ופינוי חבל ימית. האם היה זה בהשפעת הרצי"ה, שאלתי, אחרי ששכנע אותך להיכנס לכנסת וכעת ביקש שתפרוש ממנה?

"לא דיברתי איתו על ענייני הכנסת", מפתיע הרב דרוקמן. "העמדות שהבעתי בכנסת היו עמדותיו, אז למה לי לדבר איתו?"

סמוטריץ' נרעש: "אנחנו נמצאים בבית הזה ובאים להתלבט עם הרב בשאלות רבות. האם הרב לא חש צורך ללכת אל הרצי"ה ולשאול אותו כל אימת שעל הפרק עמדה שאלה הרת גורל או דילמה?! הרי אנחנו מתלבטים רבות בשאלת תפקיד הרבנים ביחס לפוליטיקאים…"

אני מזכיר לסמוטריץ' שההכרעות הגדולות בחייו של הרב דרוקמן, כמו הפרישה מהמפד"ל והקמת מצ"ד ואחרי כן מפלגת מורשה, היו אחרי פטירתו של הרצי"ה. הרב דרוקמן מתפלא על תמיהתו: "כל מה שאני עשיתי הוא בדיוק לפי מה שלמדתי אצלו".

סמוטריץ' לא מתרצה. "הרב פרש לקראת פינוי ימית. נניח שהיינו כעת בממשלה ועל הפרק עומדת שאלת התפטרותנו ממנה. האם לא היינו באים לרב לשאול אותו?! לפני הגירוש מגוש קטיף הלכנו להתייעץ עם ר' אברום (הרב אברהם שפירא, הרב הראשי לישראל וראש ישיבת מרכז הרב; מ"ט)".

הרב דרוקמן מסביר: "אני רציתי להצביע נגד פינוי ימית. לא מכבר הביאו לי מברק שלא ידעתי על קיומו, שבגין שלח מלונדון לבורג בתלונה שסגן השר שלו עומד להצביע נגד, ובתנאים האלה לא יוכל להמשיך ולכהן כסגן שר. ידעתי שלא אוכל להמשיך להיות סגן שר והעדפתי להתפטר לפני ההצבעה. היה ברור מאליו שאני צריך להצביע נגד, ולא הייתי צריך לשאול את הרב על כך. יתר חברי המפד"ל הצביעו בעד".

הם תמכו בשלום עם מצרים.

סמוטריץ' לא נרגע: "לרב היה ברור שהוא שובר משמעת קואליציונית בלי לשאול את הרב צבי יהודה?!"

הרב דרוקמן: "כן, כן. הרי רצו לפנות את ימית. מה זה? זה ברור! מהכנסת לא התפטרתי ונשארתי במפד"ל".

בשלב זה הח"כ הצעיר מתעשת ומציע הסבר. "הרב יאמר לי אם הוא מסכים לכך: המודל הנכון הוא 'תלמידוּת'. הרב היה תלמידו המובהק של הרצי"ה, ובמצב שיש אמון מוחלט בין הרב לתלמיד שמיישם את דבריו בעולם המעשה והתלמיד סומך שהרב רוצה את טובתו, אין צורך לשאול שאלות. למה לנו אין מועצת חכמים כמו לחרדים? כי החיבור שם אינו טבעי. יש גוף פוליטי ויש גוף רבני, ועכשיו מתחילים להתגושש על סמכויות. כשיש 'תלמידות' זה לא קשר טכני".

סמוטריץ' מזכיר את הדילמה שהייתה לו ערב חתימת הסכמי אברהם, בעקבות סעיף קטן המזכיר את זכויות הפלסטינים. "ערב ההצבעה ביקשתי זום עם כל הרבנים. היה ברור שההסכם יעבור ושהוא לא תלוי בקולי, ושמדובר בהסכם טוב מכל הבחינות. אבל מצד שני, לא רצינו שמישהו יאמר עלינו 'המלך עירום'. אחרי דיון של שלוש שעות אמר לי הרב דרוקמן: 'אם זה היה תלוי בך היית מצביע בעד, אז עכשיו אתה רוצה שאחרים ילכלכו את הידיים במקומך?

"הרצי"ה היה איש אמת. הייתה בו אהבה רבה לכל יהודי, הוא קירב את כולם, אבל כשצריך הוא ידע להיות חריף ותקיף בדיוק מאותו מקום. זו לא איזו אהבה נוצרית שמטשטשת הכול. שמעתי מאבא שהרצי"ה ראה לעצמו תפקיד לתרגם לשפת המעשה את תורת המדינה של אביו הראי"ה, שכידוע נפטר לפני הקמתה, ולהפוך אותה למשנה ציבורית. הוא המתווך בין תורת הרב קוק להלכות המדינה, לשאלות של איך צריך להתייחס לממשלה כזו או אחרת, לממשלה שנשענת על רוב לא יהודי. אנחנו אלה שאמורים לפרוץ דרך ולמשוך אחרינו את המדינה. הרב צבי יהודה ידע להתייצב על הגדר מול חיילי צה"ל בסבסטיה ולומר להם שלא יתפנה גם אם יירו בו, ומצד שני היה ברור שאנחנו שליחים של המדינה".

הרב דרוקמן: "למיטב זיכרוני, כשלמדנו בישיבה לא היו בה יותר משלושים תלמידים. לפעמים במוצאי שבת אחרי סעודה שלישית היינו צריכים לצאת לרחוב ולחפש מישהו שישלים מניין. מהקומץ הזה צמח עולם ציוני אדיר!"

סמוטריץ' מבקש מהרב דרוקמן לספר לו על פריצת הדרך של הרב למודעות הציבורית. האם זה היה בתקופת גוש אמונים, הוא שואל.

"הרבה לפני כן", משיב הרב, ושוקע בזיכרונות. "זה התחיל בגרעין איתנים, 10 או 12 בחורים". גרעין איתנים היה השבט בבני עקיבא של ילידי 1936, שרבים מבניו הם אישי תורה וציבור מפורסמים כדוגמת הרב צפניה דרורי, הרב זלמן מלמד, הרב יעקב פילבר, השר זבולון המר ז"ל ועוד רבים אחרים. הרב דרוקמן שימש כמדריך השבט מטעם ההנהלה הארצית.

חומש זו חניתה

אני מבקש להחזיר את בני שיחנו לימינו אלה, ושואל האם הפוליטיקה והקמת מפלגה דתית הייתה האמצעי שעליו דיבר הרצי"ה להגשמת חזון אביו.

"הוא חשב שבוודאי צריך מפלגה דתית", עונה הרב דרוקמן. "אבל מפלגה שעוסקת בשלמות, ולכן כשראה שהמפד"ל מפנה עורף לערכיה הוא קבע שהמפד"ל אינה מפד"ל".

האם היום היה תומך בך בצלאל, במפלגת "הציונות הדתית" שהקמת וניכסת לעצמך את השם?

סמוטריץ': "על זה הרב דרוקמן צריך לענות. אם הוא תומך, אז בוודאי שהרצי"ה היה תומך".

הרב דרוקמן לא מהסס: "בוודאי שהיה תומך. מה השאלה? הוא חשב שצריכה להיות מפלגה ציונית־דתית. גישתו הייתה כללית. בכנסת השנייה המפלגות הדתיות התפצלו למזרחי והפועל המזרחי. הוא עצמו חתם את רשימת הפועל המזרחי במקום ה־120 ברשימה. יחד עם זה המליץ להצביע בעד רשימת המזרחי. אנשים תהו על כך".

היום זה לא היה עובר בבית המשפט.

"שתי המפלגות התווכחו על תמיכתו. שאלתי אותו לפשר הדבר. אומנם הוא המליץ להצביע למזרחי, אבל לא לעומת המפלגה השנייה אלא שהוא חשב שהפועל המזרחי חשוב יותר כי הם עוסקים ביישוב הארץ".

סמוטריץ: "הוא כתב רבות על 'פוליטיקה אלוקית', לא במובן הנמוך של התככים, אלא שהפוליטיקה היא מכשיר שנועד ליישם את קידומה של מדינת ישראל".

במשך שנים הפועל המזרחי, ואחריה המפד"ל, היו בעלות ברית של מפא"י. עד היום השמאל מתגעגע ל"ברית ההיסטורית". האם הוא זה שהזיז אותה ימינה?

"אני לא חושב שהוא עשה זאת באופן פעיל, אבל הוא תמך בזה", משיב הרב דרוקמן. "השותפות הראשונה עם תנועות העבודה הייתה סביב בניין הארץ. האחרים לא עסקו בבניין הארץ ולמעשה לא בנו מאומה. הרי מי בנה את הארץ בתקופה שלפני המדינה? השמאל בנה את הארץ, מפא"י, מפ"ם, השומר הצעיר. אז הכול התחיל".

סמוטריץ': "ואחרי 67' ומשבר 73', השמאל נחלש והאמונה שלנו בצדקת הדרך עשתה את שלה. אני אומר שאם היום מפלגת העבודה הייתה כמו שסבתא שלי הכירה, מפלגה ציונית התיישבותית, גם אני הייתי יכול להצביע לה. לי אין פרספקטיבה, אבל לפני כשנתיים ישבתי עם זבולון אורלב. הוא דיבר על הדורות הקודמים וסיפר לי שהייתה מעין חלוקה: את ענייני החוץ והביטחון הובילה מפא"י, שהייתה ציונית וטובה, ואילו אנחנו קיבלנו אחריות על הזהות היהודית של המדינה. העברנו חוקים שעיצבו את הסטטוס־קוו, שהיום נותרו ממנו רק שאריות. זו הייתה עסקה טובה".

הרב דרוקמן: "גם את החינוך העצמאי הקים משה חיים שפירא".

סמוטריץ': "כשהשמאל התעייף והתחיל להתבלבל, להסתבך ולאבד את האמונה בצדקת הדרך, היה ברור שאיתם אי אפשר להמשיך. בעשורים הראשונים של המדינה הימין היה סוג של אופוזיציה שלא הציגה חלופה שלטונית. כאשר נוצר החיבור בין חרות והליברלים עם הליכוד, נולדה האלטרנטיבה הלאומית ובאופן טבעי זוהתה כמשהו נחוש ומאמין וממשיך את הדרך שהייתה של מפא"י. הרי מה זה חומש? חומש זו חניתה, זו דגניה ב'. כל ההתיישבות ביהודה ושומרון היא המשך המפעל הציוני של מטולה ותל חי. אתה רואה את זה גם בצבא. את מקומם של בני הקיבוצים תופסים בני הציונות הדתית".

הרב דרוקמן: "בשבוע שעבר הביאו לי מאמר שכתב קלמן ליבסקינד על מנהיגי עמותות השמאל שירדו מן הארץ. הוא הסביר זאת בכך שהם איבדו את הקשר ליהדות. מצאתי לנכון לטלפן אליו ולשבח אותו על כך, אבל הוספתי שכבר הקדים אותו עיתון 'על המשמר' של מפ"ם, שפרסם בשעתו קינה על בני קיבוצים שיורדים מהארץ ונימק זאת בכך שהם איבדו את הקשר ליהדות. אותו דבר בדיוק. לא הצלחתי למצוא את המאמר, אחרת הייתי שולח לו".

סוגיית הרוב היהודי בכנסת ובממשלה העסיקה את הרצי"ה לא פעם. מה הוא היה אומר על הממשלה הנוכחית?

סמוטריץ': "בבתי המדרשות שלנו הדיון הרוחני היה ללמוד את התייחסות הרצי"ה לאפשרות צירוף המפד"ל לממשלה שהקים רבין ב־1974, שהתבססה על מפלגות ערביות. הדיון הנוכחי היה איך לתרגם את אמירותיו דאז למציאות ימינו. ניסינו לשאול את עצמנו מה היה אומר היום. רוב מוחלט של התלמידים התנגדו. היו מיעוט שעשו מעין פלפול, שהוזכר גם כשבאנו לדון עם הרב דרוקמן בסוגיית הקמת ממשלה עם עבאס, שאז לא היו יותר יהודים בקואליציה מאשר באופוזיציה ואילו עכשיו יש. לרצי"ה הייתה עמדה חד־משמעית נגד. הוא אמר למפד"ל שמדובר בדבר שהורתו ולידתו בחטא, ושצריך להפיל את הממשלה ולהקים אחרת תחתיה. אפילו לא להיכנס לממשלה כדי להוציא את הערבים".

הרב דרוקמן: "קשה לי להשוות את המצב אז למצב כיום, כי היום אני רואה עד כמה אנחנו תלויים בקולות הערבים. המציאות טופחת על פנינו. מספיק שאחד מחברי רע"ם, אפילו לא עבאס עצמו, מאיים שלא ייכנס להצבעה".

ח"כ סמוטריץ': "הרב זלמן מלמד נהג לומר שהזקן של הרצי"ה היה מספיק רחב שיוכל להכיל התייחסויות שונות. אתה שומע פעמים רבות דעות שונות וכולם עושים זאת כתלמידיו. בכל סוגיה יש מרכיבים רבים שצריך לשקול"

אבל כאשר באו לשאול את הרב, המציאות הזו טרם הייתה ידועה.

"זו הייתה הערכת המציאות שלנו", מזדרז סמוטריץ' לענות. "זה היה השיח. אני הפוליטיקאי הבאתי את ההערכה הזו לשולחנו של הרב".

הרב דרוקמן: "כשעבאס היה אצלי הוא נראה 'בובלה'. הסביר שהוא רק רוצה לקדם נושאים אזרחיים. אחר כך התחלתי להתעניין וקראתי מאמרים שניתחו את דרכה של התנועה האסלאמית. הבנתי שהדברים כלל אינם פשוטים. אמרו לי גם שיש הבדל בין הדברים שהוא אומר בעברית לדברים בערבית. כמו בימי ערפאת".

סמוטריץ': "כדאי לרב לקרוא מאמר שפרסם מכון שלם השבוע, על מחקר שערך על התנועה האסלאמית. זה ממש מזעזע. מצטטים שם את השייח' הבכיר שמסביר את התרגיל שהם עושים, והדוגמה שלו היא הסכם חודייבה (ההסכם שחתם מוחמד עם אנשי קורייש שהגנו על היהודים, שאחריו תקף את ח'ייבר היהודית והרג את אנשיה; מ"ט)".

רגליים על הקרקע

במפגש מעין זה אין מנוס מהשאלה כיצד היה הרב צבי יהודה מתייחס לשאלות אזרחיות אקטואליות כמו מתווה הגיור. מתברר שעלינו על מוקש לא קטן. הרב דרוקמן עמד בעצמו בראש מערך הגיור שנים רבות, הקים בתי דין שתחת ידם עברו עשרות אלפי מתגיירים ואף ספג ביקורת מצד חוגים חרדים.

"אני לא רוצה לדבר בשמו, אבל אני מבין בהחלט את הסיבה למתווה הזה", אומר הרב דרוקמן. "חוק הגיור הוא חשוב. אם היה קיים חוק כזה לא היה שמץ של גיור רפורמי בארץ, והעובדה שאין כזה חוק גרמה לבג"ץ להכניס את הגיור הרפורמי. היום טלפן אלי הרב יעקב ורהפטיג וסיפר לי שלאביו (שר הדתות לשעבר זרח ורהפטיג; מ"ט) הייתה אפשרות לחוקק חוק שבת, אבל אנשי חיפה אמרו לו להימנע מכך כי לדעתם הוא אינו מתאים לעירם. אחרי כמה שנים ביקשו ממנו לחוקק את החוק, אבל כבר היה מאוחר מדי ולא היה אפשרי לעשות זאת. מי שעיניו בראשו מבין שחשוב לחוקק את החוק כדי שרפורמים לא יחדרו לכאן.

"אני חושב שבמציאות הקיימת המתווה הזה טוב כי יש רבים הזקוקים לגיור. אילו בבואם לארץ היו ישר מקיימים אולפני גיור, איש לא היה אומר דבר וכולם היו מתגיירים כמו העולים מאתיופיה. כיוון שלא עשו זאת, התרגלו שאפשר לחיות פה עשרות שנים מבלי להתגייר ומספרם מגיע אולי למאה אלף. לכן מן הראוי להזיז משהו בנושאי גיור. נכון שיש בתי דין לגיור, ובלי לדבר נגדם, אם אפשר שרבני ערים יגיירו כדי לעורר את העניין, צריך להסכים לכך. אם הרבנים הראשיים היו יושבים ומבקשים להוסיף פרטים לחוק – אפשר, אבל הם דוחים הכול על הסף ולא מוכנים לדבר. אני חושב שהרצי"ה היה מבין זאת. הרב אונטרמן אמר 20 שנה לפני שמסך הברזל התמוטט שתהיה עלייה גדולה וצריך להתכונן לגיור המוני, אחרת תהיה בעיה של התבוללות. צריך להתחשב בזה, אין מה לעשות. בעניין הזה מפיצים כל מיני שמועות. איש אינו אומר שמוכנים לקבל גיור ללא קיום תורה ומצוות. 'גיור מסורתי'? אין דבר כזה".

סמוטריץ' מתערב: "הרב אמסלם סבור שיש, הרב אליעזר מלמד כתב כך בטור שלו…"

הרב דרוקמן: "מי מתחשב ברב אמסלם?! שניהם לא יכולים להקים בית דין. אין לו כושר לרב עיר. אני מניח שגם הרב מלמד אינו סבור שנכון לעשות כך".

אם היית היום חבר כנסת, היית מצביע בעד?

"לא אצביע בעד אם הרבנות הראשית מתנגדת לזה".

זו הפעם הראשונה במפגש שסמוטריץ', הידוע בהתנגדותו הגורפת למתווה הגיור של השר כהנא, חש שלא בנוח. "החוק הזה לא ימנע גיורי רפורמים", הוא מכריז, ומבטיח לשלוח לרב את הנוסח המוצע, התומך לדבריו בגרסתו. "אין שופט בעולם שלא יאשר גיור רפורמי על פי חוק זה".

איך היה הרצי"ה מתייחס לסוגיית סירוב פקודה?

הרב דרוקמן: "אם מדובר בדבר שהתורה אוסרת, צריך לסרב. הוא אמר פעמים רבות שבין חוקיה של המדינה אין דבר המחייב לעבור על חוקי התורה".

סמוטריץ': "יש קושי גדול בזה, כי הרי יש הבדל בין להוציא הלכה משולחן ערוך לבין ספרות השו"ת. הרב צבי יהודה עמד עם שתי רגליים מוצקות על הקרקע. הוא היה מעודכן והכיר הכול. בסופו של דבר עומדת שאלה מעשית על כף המאזניים. הרב זלמן מלמד נהג לומר שהזקן של הרצי"ה היה מספיק רחב שיוכל להכיל התייחסויות שונות. אתה שומע פעמים רבות דעות שונות, וכולם עושים זאת כתלמידיו. בסופו של דבר יש מרכיבים רבים שצריך להביא בחשבון, למשל שסירוב פקודה עלול לפרק את הצבא ולהביא למלחמת אחים. גם זה נגד התורה. מי שהיה ליד הרב שנים רבות וראה את החלטותיו באלפי מקרים, יכול לומר מה מסתבר שהיה אומר. זה ההבדל בין תלמיד לבין מי שקרא איזו איגרת וחושב שכעת הוא יכול להקיש מילתא למילתא ולדבר בשמו".

הרב דרוקמן: "עקרונית אתה צודק. הנה סיפור. לפני כמה שנים נקבעה לי פגישה עם מנכ"ל משרד החינוך דאז ד"ר שמשון שושני. זה היה סמוך לדברים שנשאתי ובהם דיברתי על סירוב פקודה. חששתי שכעת הוא יסרב לבקשותיי. אמרתי לו שמה שאמרתי הוא שעל החייל לגשת למפקדו ולשאול אותו, 'לו הייתה לי יד שבורה, היית מטיל עליי לשאת משא כבד? לי יש לב שבור. אני לא מסרב פקודה, אבל איני מסוגל לבצע את הפינוי. הטל עליי דבר שאני מסוגל'. הדברים מצאו חן בעיניו והוא קרא לאנשי המשרד לשמוע אותם מפי. בסוף נתן לי מה שרציתי…"

סמוטריץ': "אי אפשר להקיף אישיות כזו. מי שבא מבחוץ ולא מכיר אותו, יכול לתאר אותו כדמות טרגית מאוד: הרי בחייו ניסה לנהל מאבקים אין ספור ולא הצליח בהם, ואפילו לא זכה לראות את פריחת ההתיישבות ביהודה ושומרון אלא רק את המאבקים. כמה יישובים היו כשנפטר בתשמ"ב? כמה ישיבות? הוא לא מנע את הגירוש מימית, נאבק נגד המיסיון ואפילו נגד מינוי רב לירושלים, ולא הצליח. אבל הבט היום ושאל את עצמך, האם יש עוד תלמיד חכם שהטביע חותם כה ענק על מדינת ישראל, בנה ציבוריות שלמה של תורה והתיישבות, והוביל למעורבות בצבא ובכל מקום? אין עוד דמות כזו, פרט אולי לרב עובדיה בציבור הספרדי. הרצי"ה היה חוזר על דבריו ורעיונותיו אלף פעמים, שוב ושוב. למדנו ממנו לחזור על האמת שוב ושוב, ואם לא נשפיע היום, נשפיע מחר, ואם לא מחר אז בעוד שלושים או ארבעים שנה. היום, אין ספק שהוא מביט מלמעלה ויש לו נחת רוח גדולה".