"לאנשים קל יותר להכניס את הקב"ה לכוס הקפה שלהם, למטבח, אפילו לחדר השינה, אבל לא לארנק", אומר הרב אורי סדן, חוקר בכיר במכון משפטי ארץ וראש תוכנית חושן משפט בכולל מר"ץ במבשרת ציון. "גם אנשים שמוגדרים כיראי שמיים בבית הכנסת ובמטבח, ושמקפידים לאכול את הכשרות הכי מהודרת – בתחום הכלכלי רוצים לפעול כפי הבנתם".
בניגוד לתחום כמו כשרות, בדיני עבודה יש שני צדדים ו"צריך שניים לטנגו". כלומר גם המעסיק וגם העובד צריכים לבחור ללכת על פי ההלכה.
"יש תחומים בדיני עבודה שבהם לא צריכים שניים, כמו מוסר עבודה, שבו כעובד זה אתה מול המעסיק שלך – על מה אתה מדווח ועל מה לא, וכמה אתה אמיתי עם עצמך. גם כמעסיק, אתה הוא שבוחר איך להתייחס לעובד שלך. לפעמים ההלכה לא מאפשרת לך להעניק יחס שהחוק מאפשר לך, כמו במקרה שהעובד מפשל. על פי החוק, מספיק שתקיים שימוע 'בלב פתוח ונפש חפצה' כדי שתוכל לפטר, אבל על פי ההלכה אתה צריך לתת לעובד הזדמנות, להסביר לו היכן טעה ומה היית רוצה שיעשה יותר טוב, ולא רק פעם אחת אלא שלוש פעמים. ההלכה הזאת נובעת מתפיסה מהותית ביהדות, שרואה את היכולת של העובד להשתנות ואת האיזון בינו ובין המעסיק, ולא רק את הצד המשפטי. גם אם השורה האחרונה תהיה דומה, זה עדיין תהליך אחר".
במקרים רבים בדיני עבודה, גם ההלכה נקבעת בסופו של דבר על פי "מנהג המדינה".
"זה נכון שבאופן ספציפי בדיני עבודה, ההשפעה של המנהג ושל החוק על ההלכה הרבה יותר חזקה, אבל בשאר דיני ממונות המנהג והחוק משפיעים פחות. בדיני עבודה מתייחסים תחילה לחוזה שנקבע בין הצדדים, ואם הסכמנו על משהו צריכים לעמוד בו. אם לא סיכמנו כלום אז הכלל הוא ש'הכול כמנהג המדינה', אבל גם ביחס למנהג המקובל יש להלכה הרבה מה להגיד.
"נקודה נוספת שמאפיינת את דיני העבודה היא חוקי המגן. המדינה מבינה שבניגוד להתעסקות חוזית, שבה שני הצדדים שווים בכוחם, כשמדובר בעובד ומעביד הצדדים לא תמיד שווים בכוחם, ובדרך כלל המעסיק חזק יותר. לכן המדינה מתערבת ואומרת שגם אם העובד מוכן לוותר על זכויותיו כדי להתפרנס, לפעמים אומרים לו לא, כי ההתנהגות שלו תשפיע על כולם והמדינה לא רוצה עניים ולא מהומות. שאלתי פעם את הרב דב ליאור על חוזה שאדם חתם עליו בחוסר ברירה, והוא הוכיח מכמה מקומות שחוזה כזה אינו תקף".
פולמוס הבריכה בקריית־ארבע
המפגש המשמעותי הראשון של הרב סדן עם עולם דיני העבודה התרחש לפני כ־14 שנים, כשהוזמן כאברך בכולל "ארץ חמדה" ללמוד במשך שנה בבית מדרש לצדק חברתי בראשות הרב בני לאו בבית מורשה בירושלים. "כמטלת סיום נדרשנו לכתוב מאמר הלכתי על סוגיה מסוימת, ובאותה תקופה נושא עושק עובדי הקבלן היה בכותרות. למדתי וביררתי את הנושא, וכתבתי מאמר שהתפרסם אחר כך ב'תחומין'".
אם אני יכול להעלות את קצבאות הנכים לכולם ב־1,000 שקלים או לנכים נזקקים בלבד ב־3,000 שקלים, אני מחויב קודם כול לקיים את מצוות צדקה בנכים הנזקקים. בזמן מחאת הנכים המדינה הסכימה להגדיל את העוגה, אבל דרשה לחלק אותה בצורה שתהיה מוטה לכיוון הנכים הנזקקים. הנכים מחו על כך, ואני טענתי שאלו קצת דמעות תנין
שנים לאחר מכן, כשהצטרף למכון כת"ר (כלכלה על פי התורה), הרחיב את עיסוקו בדיני העבודה והוציא לאור, לפני כשבע שנים, ספר עיוני על דיני עבודה במדינת ישראל על פי ההלכה. ספרו החדש, שמתפרסם כעת, נכתב בשפה יישומית ונגישה יותר לקהל הרחב. "למעשה, גם ללימודים בכולל 'ארץ חמדה' הגעתי בגלל דיני ממונות. אני חושב שגם אם היו מציעים לי תקן של דיין בבית דין רבני, ברמה האישית זה לא מעניין אותי, כי לא עוסקים שם רק בדיני ממונות".
כמי שמפרסם לעיתים קרובות מאמרים ופסיקות בסוגיות של כלכלה ותורה, כמה מפסיקותיו של הרב סדן גם עלו לכותרות. כך, למשל, בפולמוס שהתחדש לפני כשנתיים סביב פתיחת שעות שחייה מעורבות בבריכה הציבורית בקריית־ארבע, פרסם הרב סדן מאמר באתר ynet, ובו טען שראש מועצת קריית־ארבע מחויב על פי ההלכה לאפשר לתושבים החילונים להשתמש בבריכה הציבורית בהתאם לאורח חייהם. לפני חמש שנים, בזמן שהנכים חסמו כבישים בדרישה להעלות את קצבאות הנכות ולהצמידן לשכר המינימום, הוא כתב שקצבאות הנכים הנוכחיות עומדות בדרישת ההלכה ואין להגדילן, למעט קצבת הנכות לנכה בדרגת אי־כושר גבוהה, המתגורר בגפו, שאותה ראוי להגדיל כך שתספיק לצרכיו הבסיסיים ביותר.
"אם אני יכול להעלות את קצבאות הנכים לכולם ב־1,000 שקלים או לנכים נזקקים בלבד ב־3,000 שקלים, אני מחויב קודם כול לקיים את מצוות צדקה בנכים הנזקקים", הוא מסביר כעת. "המדינה הסכימה אז להגדיל את העוגה במידה מסוימת, אבל בנוסף היא דרשה לחלק אותה בצורה שתהיה מוטה לכיוון הנכים הנזקקים ולא להגדלה גורפת של קצבת הנכות הכללית. הנכים מחו על כך ואני טענתי שאלו קצת דמעות תנין, כי הם מתנגדים להגדיל באופן משמעותי לנכים נזקקים על חשבון הגדלה קטנה יותר לנכים שאינם נזקקים".
בעקבות המאמר על מחאת הנכים הגדיר ח"כ ניצן הורוביץ את הרב סדן במאמר שפרסם בעיתון הארץ כ"נציג הקפיטליזם החזירי של הציבור הדתי־לאומי". אבל אם הורוביץ היה קורא את ספרו החדש של הרב סדן הוא אולי היה מופתע מפרקים מסוימים, כמו הפרק המוקדש להתאגדות עובדים ולשביתות, שנפתח בחשיבותה של ההתאגדות על פי ההלכה.
להתפטר באמצע היום
"התורה היא לא ימין כלכלי ולא שמאל כלכלי", סבור סדן. "היא מעלה שני ערכים כערכי־על, במיוחד כשמדובר בדיני עבודה. ערך אחד הוא ערך החירות, והשני הוא החסד. בדיני עבודה מדובר בעיקר בערך החירות, ולחירות הזאת יש שני פנים. זו לא ליברטריאניות, אלא חירות של שני הצדדים. לפעמים יש דברים שמעיבים על החירות, כמו כוח מוגזם שיש למעסיק, אבל גם כוח מוגזם שיש לוועדים יכול להעיב על החירות. זכות ההתאגדות היא חלק מהחירות של העובד. יש לו החירות להתאגד, ואם המעסיק ירצה לכופף לו את היד או לפטר אותו בגלל ההתאגדות זה נוגד את החירות. החירות, חשוב לומר, לא נרכשה במאבקי עובדים אלא קיבלנו אותה בהר סיני. 'עבדַי הם, ולא עבדים לעבדים'.
"בזכות עקרון החירות ההלכה אומרת משהו שאפילו גדולי הסוציאליסטים לא היו מעלים על דעתם – אדם יכול להתפטר באמצע היום, אף שזו הפרת חוזה. על הפן הזה ההלכה מגינה. אבל אם העובדים משתמשים בהתאגדות ככוח לכפות את דעתם, המעסיקים לא חייבים להעסיק אותם ויכולים לפטר את כל המתאגדים. חירותו של המעסיק לפטר את כולם, וחירותו של העובד להתפטר גם באופן קולקטיבי. כך נוצר מעין מאזן אימה במובן החיובי, שמייצר משא ומתן שיתופי מול המעסיק".
לצד ההכרה ההלכתית בזכות השביתה, הרב סדן קורא לחוקק חוק המחייב בוררות חובה כשמדובר בשירותים חיוניים. "זכות השביתה היא לא הזכות של העובד להתפטר. היא מבקשת לאכוף על המעסיק שלא להעסיק, וזה כבר בעייתי. השביתה פוגעת בחירותו של המעסיק. היא כן מוצדקת במקרה של הפרת חוזה. אם המעסיק אינו עומד בתנאים ובהתחייבויות, אז השביתה מוצדקת".
לפי זה שביתת המורים האחרונה הייתה מוצדקת, כי הסכם העבודה שלהם נגמר.
"על פניו כן. במקרה של סיום חוזה מותר לעובדים להגיב – או בשביתה או בהתפטרות המונית. שביתה אומרת שאנחנו שומרים על חירותנו ולא מוכנים לעבוד בכל תנאי, ואתה יכול לנסות להעסיק אחרים. מצד שני, המעסיק יכול לומר 'אתם יכולים לשבות עד מחרתיים, אבל אני אנצל את סיום החוזה כדי לשנות את התנאים'. אם העובדים לא רוצים, יושבים למשא ומתן".
מתי שביתה אינה מוצדקת על פי ההלכה?
"קח למשל את עובדי המשק בבתי החולים. הם החוליה החלשה, והאחרונים בשרשרת המזון במערכת הבריאות. זכותם להתאגד, אבל אם הם ישבתו בתביעה להעלאת שכרם לא יהיה בית חולים. האחריות במקרה של שביתה תיפול על בית החולים. מכיוון שבמקרים מסוימים אנשים עלולים לשלם בחייהם על שביתה, כשמדובר בשירותים חיוניים החברה לא יכולה להרשות לעצמה את משחקי החירות, וצריכים ללכת לבוררות. בית הדין לעבודה שאליו פונים כיום נותן לצדדים להתכתש, ובדרך כלל רק קובע את כללי המשחק ולא מתעסק בתוכן. הבורר אמור להתעסק בתוכן של ההסכם, לראות מה נכון ומה לא נכון. היום מתקיימת בוררות רק כשמדובר בשוטרים או בחיילים, ויש ניסיון כבר כמה שנים לחוקק חוק בוררות חובה בשירותים חיוניים. מי שמטרפד את החקיקה הזו זאת ההסתדרות וגרורותיה בממשלה. אני חושב שלא נכון להתנגד לזה. אם הייתה חובה כזו, גם שביתת המורים הנוכחית הייתה מגיעה לבוררות".
באחד הפרקים בספרו כותב הרב סדן שמעסיק המשלם לעובד פחות משכר מינימום עובר על איסורי גזל והלנת שכר. בנושא הלנת שכר הוא מבהיר שהאיסור חל לא רק על מעסיק שמלין את שכרו של עובד, אלא גם על מזמין עבודה מקבלן, כאשר הוא מלין את שכרו של מי שביצע עבודה עבורו.
איך אתה מסביר את העובדה שעצמאים רבים מתלוננים על כך שתופעות כמו פגיעה בשכר או הלנת שכר קיימות יותר דווקא במוסדות וגופים דתיים?
"זה באמת נורא. ידידי פרופ' רון קליינמן כתב בעבר מאמר על השפעת השקפתם של הדיינים על פסקי הדין, והראה איך הדיינים שהתירו פגיעה בשכר מינימום של העובדים היו דווקא דיינים חרדים. הם התירו, למשל, לשלם פחות משכר מינימום ברשת הגנים של בית יעקב. הבעיה היא שכשאומרים שפועלים לשם שמיים מתכוונים בדרך כלל ללימוד תורה, כשרות מהדרין, בית כנסת ותפילה, אבל 'לשם שמיים' כולל גם את תחום חושן משפט, שהוא שליש מהשולחן ערוך. לשמחתי אני כן שומע על שיפור קל בתחום ההקפדה על הלנת שכר בציבור הדתי".
תחום אחר בדיני עבודה שחל בו שיפור משמעותי הוא העסקת עובדי הקבלן. על פי הנאמר בספר, גם למזמין השירות מהקבלן יש אחריות על האופן שבו הקבלן מעסיק את עובדיו, ועליו לבדוק מדי פעם שעובדי הקבלן מקבלים את השכר המגיע להם, ובזמן.
לדברי הרב סדן, "לאחרונה שונה גם החוק, והוא מטיל אחריות מסוימת על מזמין השירות. באופן כללי יש שיפור דרמטי בתחום עובדי הקבלן, וזה קרה בזכות לחץ ציבורי. יש שינוי חקיקתי וגם אכיפתי, וכיום כבר בשלב המכרז בודקים עם הקבלן שהוא יכול לתת לעובדיו את כל התנאים הנדרשים. במחאה שהייתה לפני שנים על זכויות עובדי הקבלן, אפשר לומר שאנשי התורה לא עמדו על הגדר אלא השמיעו אמירה ברורה. אני אישית כתבתי מאמר בנושא, ונפגשתי עם אנשים שיש להם השפעה. עושק זה עושק, וגם שותפות לעושק היא עושק".
כסף של אחרים
הרב סדן לא רק כותב על דיני ממונות אלא גם עוסק בכך ביום־יום. הוא עומד כאמור בראש בית דין לממונות במועצה הדתית גולן, המיועד לתושבי הגולן, ומשמש כאב בית דין נוסף של רשת בתי הדין "ארץ חמדה-גזית", המיועד לתושבי הגליל המזרחי.
עד כמה ידיכם מלאות עבודה בבית הדין? הרי כדי לפנות לבית דין לממונות צריכים הסכמה של שני הצדדים.
"זה נכון, אבל במגזר הדתי בגולן ברירת המחדל היא בית דין לממונות, ואין כמעט תביעות בבתי משפט בתוך המגזר הדתי שגר כאן. בדרך כלל, בכל זמן נתון יש תיק שאני עובד עליו. אנשים יודעים שהם מקבלים אצלנו שירות מהיר, יעיל, זול וצודק, ואפשר גם לומר שהם לא יכולים להפסיד, כי אם הם יפסידו בדין, הרי מדובר בכסף שלא מגיע להם על פי ההלכה, אז למה הם צריכים כסף של אחרים? אם הפסדת בבית הדין, סימן שהכסף לא הגיע לך".
אז למה גם בציבור הדתי אין הרבה פניות לבתי הדין לממונות?
"קהל עורכי הדין, שאגב אשתי נמנית עליו, מחפש מבחינתו יעילות וביטחון. עורכי הדין רוצים לייעץ ללקוחות שלהם במה שהם מבינים. בדין תורה הם יתקשו ללוות את הלקוח, ולכן הם מייעצים ללקוחותיהם לא ללכת לדין תורה כי מבחינתם מדובר בסיכון, במובן הזה שהם לא יודעים מה יצא בסוף. הספר שלי מבקש לומר לעורכי הדין מהו הדין שעל פיו פועל בית הדין. כמובן שאף אחד לא יכול לנבא מה תהיה התוצאה, כי ההלכות בספר דנות במציאות מסוימת, ולפעמים יש ויכוח על המציאות. סיבה נוספת לכך שגם דתיים אינם פונים לבתי דין היא שרוב הרבנים לא בקיאים בדיני חושן משפט. זו עוד סיבה שרבנים צריכים להבין בדיני ממונות, כי רמת החיבור שלהם לנושא כרוכה ברמת ההתמצאות".
כשפונים אליך, אתה תמיד ממליץ ללכת לדין תורה?
"אני צריך להגיד לכל מי שפונה אליי את האמת אם הוא ייפגע או לא, כלומר כמה לדעתי הוא יקבל בבית משפט וכמה על פי דין תורה. אני גם אגיד לו שעל פי התורה הוא מחויב ללכת לדין תורה, אבל זו החלטה שלו. זה נכון שאם הצד השני לא מעוניין בדין תורה אז מותר ללכת לבית משפט כי אין ברירה, אבל כשמדובר על הגשת תביעה יש חובה לדין תורה. לאור החינוך שקיבלתי אני מעדיף שהדברים יגיעו מתוך בחירה. אנחנו גם מייעצים לאנשים להכניס בתוך החוזים שבמקרה של סכסוך הם ילכו לדין תורה.
"קרה לי פעם שהתקשר אליי בעלים של חברה עם כמה מפעלים בתחום הלואו־טק כדי להתייעץ אם ללכת עם השותף שלו לדין תורה. אמרתי לו שאפרוס בפניו את האפשרויות והוא יחליט. עברו שלושה חודשים, והתקשר אליי השותף שלו להתייעצות דומה. לא גיליתי לו ששותפו פנה אליי, ניסיתי להבין אם לו יהיה טוב ללכת לדין תורה, והצגתי גם לו את החסרונות והיתרונות. לאחר כחודש פגשתי את אחד מהם והוא סיפר שהם הגיעו ביניהם לפתרון, והתיק נסגר".
מה שלא קרה בעשור
הרב אורי סדן (47) גדל בתל־אביב, למד בישיבת כפר הרא"ה, ולפני 29 שנים נמנה על המחזור המייסד של ישיבת ההסדר בירוחם (גילוי נאות: יחד עם כותב שורות אלה). הוא נשוי לשירית, עורכת דין במקצועה העוסקת גם באימון אישי, ולהם שמונה ילדים. לפני 12 שנים התמנה לרב המושב נוב בגולן, תפקיד שסיים לפני מספר שבועות.
"ההחלטה שלי לכהן תקופה קצובה קשורה גם לאופן התעסוקה בדור שלנו. גם בני גילנו בתחומים אחרים לא עובדים כל החיים באותו מקום. באופן אישי, מראש הצהרתי כשנכנסתי לתפקיד שבאתי לעשר שנים. ראיתי את הרבנות כתפקיד וכשליחות, וכמו בכל תפקיד צריך להעמיד יעדים ולעמוד בהם. הגדרתי יעדים ותוכנית להגיע אליהם, בחמש שנים ובעשר שנים – יעדים כמו לחבר ללימוד תורה אנשים שאינם בוגרי ישיבות, שהם רוב אצלנו במושב, ולחבר, יחד עם כוחות נוספים ביישוב, את הנוער והילדים לתורה. לא הצלחתי בהכול, אבל מה שהצלחתי בעשר שנים הצלחתי, ומה שלא הצלחתי בעשר שנים, כנראה לא אצליח גם בעשרים שנה".
תפקיד רב הישוב השתנה בשנים האחרונות? בעידן האינטרנט, פחות צריכים אותו כפוסק.
"אני דווקא לא מרגיש את השינוי הזה אצלי, אבל זה תלוי גם באישיות של הרב. אם רב באופיו הוא עובד סוציאלי ולא פוסק, הוא יעסוק יותר בעבודה סוציאלית ופחות בפסיקה. יש סוגים שונים של רבנים – רב של קהילה עירונית, רב של יישוב קהילתי ורב של מושב או קיבוץ. אצל רב של מושב חקלאי או קיבוץ, התפקיד הפסיקתי עדיין מרכזי מאוד. יש הרבה שאלות בחקלאות ובדיני ממונות, ובנוסף, כמו לכל יישוב, יש גם מוסדות קהילתיים שמייצרים שאלות קהילתיות. זה נכון שיש אפשרות לקבל תשובות בגוגל, אבל גם הרופאים לא איבדו את תפקידם למרות שאנשים בודקים בגוגל. כשבא אלי מישהו עם שאלה אני יוצא מנקודת הנחה שאת מה שאפשר למצוא בגוגל הוא כבר קרא, והוא רוצה ממני את ה'מעבר', ומצפה שאבין מה מתאים לו. רוב התשובות בגוגל נכונות למצבים מסוימים".
הרב סדן מאמין שמוסד רבנות היישוב אינו מאבד עם השנים את הרלוונטיות שלו, להפך. "אני חושב שחלק מהבעיות החברתיות שלנו נובעות מחסרונו של מוסד הרבנות במקומות מסוימים. הקיבוץ הדתי התנגד בראשיתו למוסד הרבנות כי הוא נתפס כאוטוריטה, ובקיבוץ הרי כולם שווים, אבל אחר כך גם הם מינו רבנים. בקיבוצים מסוימים מינו בהתחלה רק לשנתיים, ובהמשך, כשהם הבינו שזו תקופה קצרה מדי בשביל לעשות משהו משמעותי, הם מינו גם לתקופה ארוכה. זה נכון שבשונה מיישובים, בקהילות עירוניות הרב משמש יותר כמלמד תורה וכרכז תורני".
ספרו החדש של הרב סדן הוא כאמור רק ראשון בסדרת ספרים על דיני ממונות. הספר השני בסדרה יוקדש להלכות רכבים ויעסוק בדיני מכירה, קנייה והשכרה, חובות המשכיר והשוכר, דיני השאלת רכב, הלכות טרמפים, חיובי נזיקין בתאונות דרכים, הלכות ביטוח וגם הלכות רכב אוטונומי. "כבר היום מגיעים אליי לבית דין גם מקרים ממוניים של תאונות דרכים, אבל חברות הביטוח מחויבות לפסיקות בית משפט, ולכן בכל מקרה שבו הן מעורבות – לא מגיעים לבתי הדין. יש דברים חשובים יותר מתאונות דרכים שצריכים להגיע לדיון בבתי הדין במקום בבתי המשפט. בסופו של דבר אני מאמין בשינויים שיצמחו מלמטה".
