"אם יש משהו אלים בצורה שבה רב מדבר על להט"בים, ברור לאדם החילוני שזה לא קול ה'"

אחר צהריים סתווי ונעים, אני מוצא את עצמי בלובי של מלון תל־אביבי יוקרתי, משוחח עם דוגמנית מוכרת על ספר חדש שהשפיע עליה עמוקות. "פתאום לפתוח ספר שכתב רב, למצוא בו רעיונות פילוסופיים עמוקים ולפגוש יהדות בלי תחושת אשמה שאני לא עושה מספיק וכדומה. זה תפס אותי", אומרת נטלי דדון,  מנחת טלוויזיה ולאחרונה גם אקטיביסטית פעילה ברשתות החברתיות בנושאי הסברה ישראלית וזהות יהודית.

פגשתי את דדון בסיומו של הריאיון עם מחברי הספר "לא ביקשתי לבוא לעולם" (ידיעות ספרים, 2022), הרב מאניס פרידמן וד"ר אלעד בן אלול. היא באה לשבת עם השניים כהכנה לאירוע משותף, חלק ממסע הרצאות שהרב פרידמן קיים לאחרונה בישראל.

"איזו תובנה לקחת מהספר לחיים?", אני שואל את דדון. היא משתהה רגע ומשיבה: "יותר ממה שאנחנו צריכים להרגיש נאהבים, אנחנו צריכים להיות נזקקים, נצרכים; מישהו זקוק לנו, ומתוקף כך יש לנו משמעות בעולם. המסר הזה חשוב מאוד דווקא בעידן שבו אנחנו עסוקים כל כך באהבה עצמית, טיפוח פרופילים, טיפוח האגו, טיפוח החומר, השווצה. גם אני לפעמים נופלת בזה, כן?", היא משתפת בכנות. "בעקבות לימוד בספר התניא הגעתי לספר המדהים הזה של הרב פרידמן ואלעד. הספר הזה נותן את הבאלאנס, את המקום העמוק שממנו אנחנו רוצים להעניק לזולת. יש פה בשורה אמיתית שמבקשת מאיתנו לצאת החוצה מעצמנו ולראות את האחר".

אצל רבנים אחרים, מפגש עם דוגמנית היה גורם לנו להרים גבה. לא כאשר מדובר ברב מאניס פרידמן. הסרטונים הקצרים שלו ביוטיוב זכו למיליוני צפיות, והפכו אותו לאחד הקולות הפופולריים בעולם בנוגע לתוכן יהודי. הכותרות פרובוקטיביות ומושכות ("איפה הנשמה של היטלר עכשיו", "למה אסור לכם להיות דתיים"), המסרים ברורים ומועברים בקלילות, לצד המהפכנות הרעיונית הגלומה בהם.

לגלות את היהדות בגאנה

פרידמן מתגורר בשכונת קראון הייטס שבניו־יורק, המזוהה עם החצר החב"דית. הוא נולד להורים בעלי תשובה שהצטרפו לתנועת חב"ד, אח לשתי אחיות ולחמישה אחים, בהם הזמר אברהם פריד ("יש לאברהם קצת קרדיט על השינוי שקורה לאחרונה בתרבות הישראלית, לא?" הוא אומר כאשר שמו של האח עולה). במשך שנים היה פרידמן שליח הרבי מלובביץ' במינסוטה, וייסד את מכון "בית חנה" ללימודי יהדות לנשים, נערות וחוזרות בתשובה, מוסד שהיה פורץ דרך בזמנו. הוא אב למשפחה ברוכת ילדים, ובהם בנו הזמר החסידי בני פרידמן.

אלעד בן אלול: "יהדות מתמקדת בנתינה לאחרים, בהתגברות על דחפים ובכך שא־לוהים צריך אותנו לפני שאנחנו צריכים אותו. אלה הרעיונות שהעניקו לי דחיפה קדימה וחירות לצאת מהפחדים שהיו לי בחיבור עם התורה"

די במבט חטוף בערוץ היוטיוב שלו כדי להתרשם שפרידמן איננו הארכיטיפ של הרב האורתודוקסי המסתגר מהעולם, ואפילו לא של החב"דניק המצוי. מסרטון מענה לאתאיסט המפורסם ריצ'רד דוקינס, דרך סרטונים העוסקים בביאור פרקים בתנ"ך באופן חדשני, ועד ריאיון לרשת טלוויזיה אמריקאית על גישה יהודית למיניות ולתשוקה – פרידמן מעורב ומתעניין בתכנים המעסיקים את בני זמננו. בפודקאסטים הרבים שהוא מתראיין בהם הוא מציג את משנתו על משמעות החיים, ומדוע "הפסיכולוגיה היהודית" יכולה וצריכה לבצע מהפכה בעולם.

הקשר של הרב פרידמן עם ד"ר אלעד בן אלול נוצר דרך האינטרנט לפני כשנתיים וחצי. בן אלול הוא אנתרופולוג, מרצה באוניברסיטת תל־אביב, ולאחרונה גם מורה לחסידות. משהו באנרגיה השונה שלהם גורמת להם להשלים זה את זה: פרידמן משדר רוגע ונחת, עוטה ארשת פנים מחויכת. בן אלול משדר תזזיתיות ואנרגיה.

אם הייתי אומר לבן אלול לפני שנים אחדות כי הוא עתיד להיות לבוש כחב"דניק ולפרסם ברשת הזמנות לשיעורים בספר התניא, הוא מן הסתם היה צוחק ומתקשה להאמין. בהקדמה לספרם המשותף כותב בן אלול כי "כמי שגדל בעולמות ליברליים, קוסמופוליטיים וחילוניים כמו אקדמיה, אמנות ועיתונות, הכניסה לשערי היהדות לא הייתה פשוטה עבורי… הזהות שלי וחיי הפרטיים נשענו על ערכי המערב והאינדיבידואליזם, עם אתגר אישי שהציב את היהדות כיעד רחוק ובלתי נגיש עבורי".

במסגרת עבודת הדוקטורט שלו הוא נסע לגאנה כדי לבדוק את השפעת הטכנולוגיה על מעמד הביניים האפריקאי ואת תפקיד הכנסייה שם. הנסיעה הזו שינתה את יחסו ליהדות. הביקורים בכנסייה, האמונה הוודאית של כל מי שמסביבו והיחס שקיבל מהאפריקאים כבן לעמו הנבחר של א־לוהים, גרמו לו לחשוב על שורשיו. "ידעתי שאני לא רוצה להיות 'יהודי דתי', אבל כאנתרופולוג חשבתי שזה הזוי להכיר ולהתעניין בכל התרבויות שמסביב חוץ מאשר בתרבות שלי".

כמה חודשים לאחר חזרתו לארץ נתקל בן אלול בסרטונים של הרב פרידמן, שעזרו לו לסדר את  מחשבותיו. "ראיתי רב עם מגבעת וזקן שאומר שאסור לנו להיות דתיים", הוא מתאר. "התובנה הזאת שינתה לי את החיים. הרב הסביר שם שדתות מחנכות אנשים להיות אנוכיים ומרוכזים בעצמיות שלהם – הדחף אחרי העולם הבא, הרצון להרגיש 'קדושים'. היהדות מתמקדת בנתינה שלנו לאחרים, בהתגברות על התאוות, הדחפים והנטיות הסוציולוגיות והפסיכולוגיות שלנו. בהמשך הבנתי שא־לוהים צריך אותנו לפני שאנחנו צריכים אותו. אלו שני הרעיונות שהעניקו לי דחיפה קדימה וחירות לצאת מהפחדים והמניעות שהיו לי בחיבור עם התורה".

רק לפני כחודש וחצי הם התראו לראשונה פנים אל פנים, וכבר הם מתמרנים יחדיו בין אירועים וריאיונות, כחלק מהלו"ז הצפוף בשבוע הביקור של הרב פרידמן בארץ.

דרוש ניקיון כפיים

התגובות האוהדות לספר מגיעות לא פעם מצד קוראים חילונים. "לא ניסינו להגיע לחילונים", מבהיר הרב פרידמן. "כל מה שכתוב בספר זאת ההשקפה שאני חי איתה ושדרכה לימדתי תורה. הבעיה עם רוב האנשים הדתיים שמנסים להגיע לחילונים היא שהם לא מספרים את כל הסיפור. הם חושבים שהם יפחידו אנשים, שלא  ירצו להקשיב להם. אבל אנשים רוצים אותנטיות. אם זה לא אותנטי, הם מריחים את זה".

בן אלול: "לאדם החילוני היום יש אפס סובלנות לשיח שמגיע מרב שמציג את התורה, והוא לא טהור מבחינה אתית והומנית. אם רב מדבר ויש משהו אלים בצורה שבה הוא מדבר על נשים, על חילוניות, על להט"בים – ברור להם שזה לא קול ה', שזאת לא התורה שלנו. אם אתה אומר שאתה מייצג את א־לוהים ודבר בשמו – הם דורשים ממך ניקיון כפיים. אנשים מחפשים משהו טהור, גבוה".

פרידמן: "הזרם המשיחיסטי בחב"ד היו רוצים שהרבי יהיה משיח, שזה נחמד ויפה אבל מאוד ילדותי. אנחנו עדיין בגלות, אנשים נהרגים מטרור בישראל ובעולם. אי אפשר לטעון שהרבי האחרון הוא מלך המשיח, צריך להתבגר"

נדמה שחסידות חב"ד מתחמקת מהשפעות משמעותיות של המודרנה על העם היהודי: תנועת ההשכלה, החילון, הריבונות היהודית המתחדשת. המסר הוא "תהיה יהודי טוב, תניח תפילין, תלמד תניא". יש לעולם הדתי מה ללמוד מהחילון?

"יש בחילון אלמנטים חשובים שאסור לנו לזרוק לפח", משיב הרב פרידמן. "הדחייה שחילונים רבים חשים מהתורה נובעת בין השאר מהשמרנות היתרה שהם רואים בה. אבל יש נקודה משמעותית יותר: המחשבה, שמצויה לעיתים בציבור הדתי, שהתורה והתובנות הרוחניות שלה מיועדות אך ורק בשביל העם היהודי. האם התורה היא רק בעבורנו? לא יכול להיות, לא ראוי שיהיה, ובנקודה הזאת החילונים צודקים. יש מיליארדי בני אדם בעולם, האם הם לא נחשבים? זה טיעון חזק מאוד, טיעון אמיתי. יש עקרונות חשובים מאוד שהעולם החרדי והדתי בהחלט יכול ללמוד מהעולם החילוני, ללמוד איך להיות יהודים טובים יותר".

בעקבות האזכור של חב"ד, הרב פרידמן מבהיר גם מה דעתו על הזרם המאמין כי הרבי מלובביץ' עתיד לשוב ולהתגלות כמשיח. "לכל דור יש משיח, המשיח שבדור, ואם השעה מוכנה לכך, הוא גם יהיה מלך המשיח ויוציא את כל העולם מהגלות. אין שאלה שבדור שלנו הרבי מלובביץ' היה המשיח של הדור. הוא הוציא אותנו מהגלות של סטלין והיטלר. היינו מדוכאים מאוד מהשפעת שתי הגלויות הנוראות ביותר שידענו, הרבי ריפא אותנו מהן. הוא אמר 'תפסיקו להיות קורבנות, בואו נשנה את העולם'. האם זה אומר שהוא מלך המשיח, כשרוב העולם עדיין בגלות? אפשר לומר שהוא היה המשיח שלנו, אבל לא ה־משיח! הזרם המשיחיסטי מאוד היו רוצים שהוא יהיה משיח, שזה מאוד נחמד ויפה אבל מאוד ילדותי. חוסר בגרות רוחנית. אנחנו עדיין בגלות, אנשים נהרגים כל יום בישראל ובעולם מטרור ומתופעות רעות אחרות, אז אי אפשר לטעון שהרבי האחרון הוא מלך המשיח. צריך להתבגר".

א־לוהים תקוע איתך

הרב פרידמן לא רק מדבר על שייכות התורה אל הגויים, אלא גם מיישם. "הקהל שלי מסביב לעולם מורכב מחצי יהודים וחצי שאינם־יהודים", הוא מספר. לפני ביקורו בארץ הוא עבר בפורטו־ריקו, שם הוזמן על ידי הכנסייה הגדולה במדינה לשאת שתי הרצאות בפני אנשי כמורה והממסד הנוצרי. "אמרתי להם שהרעיון שאנחנו כאן בעולם הזה על מנת להגיע לגן עדן לא הגיוני. זה לא נכון, ה' לא מעוניין בכך. במשך אלפיים שנה הם מדברים על ההגעה לגן עדן בתור הדבר החשוב ביותר, על זה הם דורשים בכנסיות. למה הם רוצים כל כך להגיע לגן עדן? מאיפה זה הגיע? רוב הדברים שהנצרות מדברת עליהם אפשר לראות את המקור שלהם ביהדות. להגיע לגן עדן כמטרה בלעדית של החיים כאן? זה דגש נוצרי שהמקור שלו לא אצלנו".

רבנים חרדים שמדברים על אמונה מביעים תפיסות דומות לאלה שאתה מגדיר כרעיונות נוצריים מובהקים.

"נכון, הדגש על גן עדן והגיהינום בא מהנוצרים והשפיע עלינו. רוב היהודים האינטליגנטיים, שאינם דתיים, רוצים משהו גדול יותר וטוב יותר. הם רואים את היהדות שמוצגת להם, והם מאוכזבים. לכן הם נהיו קומוניסטים ושינו את העולם, נהיו ציונים ושינו את העולם, נהיו מדענים, בנו את הוליווד. במקורה, התורה צריכה להיות אפקטיבית ופועלת על העולם כולו. אנחנו לא נזירים נוצרים. אז מה אתה יושב כל היום ומתחבא בישיבה כשאף אחד לא שם לב אליך? זו הייתה הטעות של הדור שיצא ממצרים בחטא המרגלים. הם לא רצו להיכנס לארץ ישראל. הם אמרו לעצמם 'נהיה כאן במדבר, אף אחד לא ישים לב אלינו'".

בספר התניא נאמר שליהודים יש נשמה אחרת מנשמות הגויים. אתה מספר את זה לתלמידים לא־יהודים שלך?

"לא יצא לי ללמד את התניא לגויים, אבל תכנים אחרים שמדברים על ההבדל שבין יהודים לגויים – בהחלט כן. למען האמת, הם מתים על התוכן הזה", הוא מחייך, "זו אחת החידות המסתוריות שסוף סוף מתבררות להם. הם יודעים שיש הבדל בין יהודים ללא יהודים, ופשוט לא מבינים מדוע. כשאתה פתאום אומר להם את זה, האסימון נופל. אצל המוסלמים והנוצרים ההבדל בין יהודים לבינם הוא שהיהודים הולכים לגיהינום. אז הם כבר מורגלים בחשיבה דיכוטומית כזאת".

אתה מלמד אותם שהנשמה שלהם שונה, והם מגיבים בצהלה?

"נשמה אחרת זה אומר מבחינתי שליחות אחרת בעולם, ייעוד אחר. יהודים אומרים לעצמם, אם לנו יש שתי נשמות, צריך שגם להם יהיו שתיים! הגויים לעומת זאת דווקא חיים עם זה בשלום, אתה זה שלא חי עם זה בשלום". בן־אלול מתערב ומעיר: "יהודים לא יכולים לקבל מחמאות. זה כמו אדם שאומר לאשתו 'אני אוהב אותך', ואשתו תשיב לו 'אבל מה עם אחותי?'

במבוא לספר מספר פרידמן על מפגש שהיה לו עם ילד בן 14 שניסה להתאבד ואושפז במחלקה פסיכיאטרית. הוא ניסה לנהל איתו שיחה קצרה, שבמהלכה הילד קרא חוברת קומיקס, לא טרח להביט ברב ולא שיתף פעולה. ״הילד אמר לי 'למה שלא תחזור הביתה? הכומר כבר היה פה'. שאלתי אותו מה הכומר אמר, והוא השיב לי: 'משהו מטומטם'. כששאלתי אותו מה היה כל כך מטומטם, הוא ענה 'הכומר אמר לי שלא כדאי לי להרוג את עצמי כי א־לוהים אוהב אותי'. אמרתי לו שזה באמת מטומטם, כי אני לא יכול לדמיין איך א־לוהים יאהב ילד כזה מפונק ומעצבן. באותו רגע הוא הביט בי במבט של 'אוקיי, מה הפואנטה שלך'. הסברתי לו שא־לוהים ברא אותו ולכן הוא כנראה זקוק לו עבור משימה שרק הוא יכול לבצע. 'א־לוהים לא אוהב אותך', הסברתי לו, 'הוא פשוט תקוע איתך'.

"אני חושב שהסיפור הזה מראה מה שונה בין היהדות לדתות אחרות: הסוד היהודי הוא שא־לוהים ברא אותנו כמו שאנחנו משום שבדיוק ככה א־לוהים צריך אותנו. יש לנו בחירה אם לממש את השליחות שלנו אם לאו. אנחנו לא אוגרים או חיות מחמד שא־לוהים פשוט אוהב להחזיק. הילד הזה רצה להתאבד יחד עם החבר שלו כי הוא הרגיש שאין בו שום צורך בעולם".

מורשת שרון

אתה עומד על כך שהיהדות שונה מהנצרות, ושבכלל קיים שוני מהותי בין יהודים לגויים. אז מה בכל זאת המסר האוניברסלי החיובי שיש ליהדות כיום להציע לעולם?

"יש לנו מסר אחד: תפסיקו לעבוד עבור עצמכם, ותתחילו לעבוד עבור מי שברא את העולם. דת היא בסופו של דבר מעשה אנוכי – אני אהיה מפורסם, אני אהיה צדיק, אני אקבל שכר, כבוד. אני אומר 'לא, תפסיקו עם זה'".

בן אלול: "כל הדתות, למרות השינויים ביניהן, דומות מאוד בנקודה אחת, וגם כיוונים מרכזיים בפסיכולוגיה המערבית מדברים באותו כיוון: הכול ממוקד ב'סלף', בעצמי של האדם. המחשבה שא־לוהים זקוק לך מיוחדת ליהדות. והיא מהפכנית, לא במובן שאתה יוצא לרחובות והופך את הסדר החברתי, אלא במידה שזה הופך לך את התודעה. הצורה שבה חשבת והדרך שבה חיית את חייך עד הרגע הזה – משתנה לחלוטין".

שיטות רוחניות רבות של התפתחות אישית ממקור יהודי שמות את הדגש על העצמי. ימימה למשל, או שיטות שהתפתחו מתוך תורת הרב קוק. אתם שוללים את השיטות האלה? זה לא נחשב יהדות מבחינתכם?

פרידמן: "ללא א־לוהים – זו לא יהדות. אני תמיד לגלות מופתע עד כמה אנשים חשים לא בנוח עם הרעיון שא־לוהים זקוק לנו. הם מאוימים ממנו. ולמען האמת יש פה איום. האיום הוא שזה מחסל את האגו שלהם. 'אני חושב שהכול תלוי בי, ואז אתה אומר לי שלא הכול סובב סביבי?' האמת היא שאם א־לוהים צריך אותך, אתה הרבה יותר חשוב ממה שחשבת. אפילו אלו שמתנגדים לרעיון הדתי, למציאותו של א־לוהים, ברגע שאתה אומר להם 'א־לוהים צריך אותך', פתאום הם אומרים 'היי, זה לא א־לוהים שאני כל כך מתנגד לו. עם א־לוהים כזה אני דווקא מסתדר'.

"צריך להפיץ את הבשורה הזו. הרבה אנשים שמתרגלים יהדות, מתרגלים יהדות ללא א־לוהים. ואז השאלה הגדולה היא – מה זה אומר לעבוד את ה'? זו הרי מהות הכול. אם אנחנו לא מבינים את הנקודה הזאת, אנחנו מפספסים נקודה משמעותית בחיי הרוח שלנו כיהודים. הרי מלמדים אותנו שא־לוהים לא זקוק לדבר, ומצד שני אתה צריך להקדיש לו את כל חייך. אז מה קורה כאן בעצם? היהדות מעולם לא הייתה דת, ומעולם לא הייתה רק קודים מוסריים. המצוות הן רסיסים מא־לוהים, וכשאנחנו עושים אותן אנחנו מתאחדים עם רצונו, עם הצורך שלו להופיע בעולם".

האם בעיניך למדינת ישראל יש מסר יהודי אוניברסלי?   

"אם אין לה, אז היא צריכה אחד כזה. זה חלק בלתי נפרד ממדינת היהודים. ואם אנחנו לא מציעים מסר לעולם, אנחנו נכשלים. לייצא תפוזים מיפו זו לא המשמעות האמיתית של מדינת ישראל".

נעים מאוד, אני שר החוץ של מדינת ישראל. מה אני אמור להגיד לאומות העולם?

באופן מפתיע, פרידמן נוקב בשמו של אריאל שרון, כמי שביטא מסר כזה בהצלחה. "באירוע של יום הולדת לאו"ם, שצוין בתקופתו כראש ממשלה, כל מדינות העולם שלחו נציגים למשכן האו"ם בניו־יורק. בפתח דבריו הוא אמר  'אני מדבר אליכם כיהודי ('לא ישראלי, יהודי', מדגיש פרידמן). לעם היהודי יש זיכרון ארוך, אנחנו זוכרים מה קרה לפני אלפי שנים, ואנחנו זוכרים מה קרה בשבוע שעבר, כאן בבניין הזה. זה התחיל עם הסבא שלנו הגדול, אברהם, הוא לימד את העולם להאמין בא־לוהים. לאחר מכן עמדנו בהר סיני וקיבלנו את עשרת הדיברות'.

"שרון לא אמר 'זה מה שאנחנו מאמינים', אלא הציג את הדברים כעובדות. הוא דיבר, אמיתי, תקיף וברור. אנחנו קיבלנו את התורה, נתַנו אותה לאנושות. אם תקשיבו, נלמד אתכם. תפסיקו לירות עלינו ונלמד אתכם משהו".

מה התוכן של מה שאנחנו רוצים ללמד אותם, לאן אנחנו רוצים להגיע?

"בין שהמסר יוצא מהרבי בברוקלין ובין שהוא מגיע ממדינת ישראל, זה אותו מסר: עבדו את ה'. זאת התמונה שלנו לגבי עולם מושלם. שכל העולם ידעו מה ה' רוצה מהם. הסיבה שיהודים חיים בישראל – זה הרצון של א־לוהים. פתאום זו לא תהיה מדינה 'פוליטית', היא לא מתחרה עם אף אחד. אנחנו עושים את מה שא־לוהים רוצה, בואו נעשה את זה כולנו יחד. תראה שפתאום כולם יהיו פרו־ציונים. מדינת ישראל צריכה לייצג את העם היהודי – עבר, הווה, עתיד. זו הלגיטימיות שלנו, זה הכוח שלנו, זו הזכות שלנו, וזה המסר שלנו".

פרידמן: "בכל פעם שאתה אומר 'דמוקרטיה' במזרח התיכון – אתה מפסיד. למה הם יורים בנו? הרי אנחנו דמוקרטיה! זאת בדיוק הסיבה שהם יורים בנו. אם נאמר להם 'אנחנו מדינה שמתתבססת על חוקת משה' – אז הם יתחילו להקשיב לנו"

בוושינגטון רואים את השינוי

מעט לפני יום הבחירות פרסמו הרב פרידמן ובן אלול סרטון שזכה לעשרות אלפי צפיות. כותרתו בעברית הייתה "מסר לבחירות בישראל מאת הרב מאניס פרידמן", ובאנגלית: "מסר מאוד לא פופולרי על ישראל". בין השאר פרידמן אומר שם כי "ישראל לא יכולה להיות באמת מדינה דמוקרטית". "אנחנו מדינה יהודית, איך היא יכולה להיות דמוקרטיה? לטעון שאנחנו דמוקרטיה זה תמיד היה טוב כלפי חוץ, זה נשמע טוב באמריקה, אבל במזרח התיכון? דמוקרטיה היא לא עניין אטרקטיבי, אף אחד לא מתרשם. להפך – אם אתם מדברים בשמו של משה רבנו, אם אתם מדברים בשם התורה, אנשים יקשיבו".

נראה שלאחר ניצחון הימין בבחירות, אלה בדיוק המסרים שהציבור החילוני חושש מהם.

בן אלול: "הבעיה היא במסכות, זה גם מה שגורם לתסכול כלפי הדת. כשהיא מצהירה שהיא משהו אחד, ולא באמת מצליחה לשחק את התפקיד. ברגע שנוריד את המסכה של הדמוקרטיה יהיה פה הרבה יותר טוב". פרידמן מוסיף: "אף אחד במזרח התיכון לא מתרשם מהמילה הזאת. היא לא משחקת פה תפקיד מרכזי".

ציטוט מפורסם של צ'רצ'יל טוען כי "דמוקרטיה היא צורת השלטון הגרועה ביותר, פרט לאחרות".

פרידמן: "יש לנו משהו יותר טוב. בכל פעם שאתה אומר 'דמוקרטיה' במזרח התיכון – אתה מפסיד, המדינות הערביות נעשות יותר אגרסיביות. למה הם יורים בנו? הרי אנחנו דמוקרטיה! זאת בדיוק הסיבה שהם יורים בנו. אם נאמר להם 'אנחנו לא דמוקרטיה, אנחנו מדינה שמתבססת על חוקת משה' – אז הם יתחילו להקשיב לנו, אז נקבל מהם כבוד. ואז נוכל להציע להם את כל העקרונות הדמוקרטיים, אבל בשמו של משה רבנו.  הדבר הרע בדמוקרטיה הוא שלכל אחד יש דעה. אי אפשר לנהל ככה מדינה. אנחנו צריכים כיום מנהיג שמאחד את כולם. המצב הנוכחי עולה לנו בחיי אדם. למה אנחנו צריכים לפחד מכך שערבים לא יוכלו לכהן בכנסת? ניתן לערבים בישראל את החיים הטובים ביותר שיהיו להם במזרח התיכון, אבל ללא חופש בחירה".

בן אלול: "בעבר השמאל חשב לייצא את הרעיונות הליברליים לשאר העולם, כמו את השיטה הדמוקרטית. זאת הייתה הגרסה המודרנית של השמאל. בגרסה הפוסט־מודרנית כבר נעשה דה־קונסטרוקציה להכול. מדברים על כך שדמוקרטיה היא פורמט מערבי שנבנה עבור צרכים מערביים ונכפה על תרבויות מסורתיות, שיש להן שיטות נפרדות לארגן את החברה, בדרכים שטובות להם. למען האמת היום אנחנו יכולים לעשות אידיאליזציה למלוכה, לשיטת משטר כמו בירדן, יותר מאשר לדמוקרטיה. זה כבר לא פרוגרסיבי לתמוך בדמוקרטיה, זו אופנה חולפת. יש דרכים שונות לעשות דברים, אנחנו צריכים להפסיק לעשות אידיאליזציה לפורמט שלטוני אחד".

הרב פרידמן, איזה מסר היית רוצה להעביר לחברה בישראל?

"חברי קונגרס בוושינגטון מספרים לי שמדברים שם כל הזמן על השינוי שמתרחש בארץ. הם מבינים שיש מעבר מהשמאל לימין, ואחד הסממנים לכך הוא השינוי הדתי שמתרחש בישראל. הם מבינים שיש פה שינוי תרבותי משמעותי, שאנשי התרבות המרכזיים כאן הם יותר ויותר אנשים שמגיעים מעולמות הדת. אולי כדאי שהעם היהודי בארץ גם כן יפנים את זה: אנחנו חשובים לעולם, ומסתכלים עלינו. יש לנו בחירה אם לממש הפוטנציאל שלנו או לא. אני מתפלל שתבחרו נכון".