כשהרב דני סגליס החל ללמוד כנער צעיר בשיעור א' בישיבת מעלות, שנה מעליו, בשיעור ב', למד הרב אייל גריינר. בשיעור ה' למד הרב יוסי שטרן. שנים רבות לאחר מכן נקראו שלושתם – לא באותו זמן – על ידי רבם הוותיק, ראש הישיבה הרב יהושע ויצמן, להקים ולעמוד בראש ישיבות הסדר באזור הצפון, שהחלו כשלוחות של ישיבת מעלות והפכו במהרה לישיבות עצמאיות. ערב חג מתן תורה ביקשנו לשמוע מהם על האתגרים הרוחניים והאידיאולוגיים הכרוכים בהקמת ישיבה, על ייחודה של תורת הצפון ועל האופן שבו הם תופסים את תפקיד המוסד שבראשו הם עומדים.
המארח שלנו הוא ראש ישיבת ההסדר בעכו, הרב יוסי שטרן (52). הוא גדל בשומרון, ואחרי מעלות למד גם בישיבת אלון מורה. בשנת 2003 הקים את הישיבה בעכו, המונה היום כ־220 תלמידים. כאשר הוא מתבקש לתאר את הישיבה בכמה מילים, אומר הרב שטרן: "העניין שלנו הוא להביא את לימוד התורה לידי מעשה, לידי מימוש, לקחת אחריות. זה קשור ללימוד העומק הפנימי של התורה. פנימיות כזו שלא מתבדלת, אלא ככל שהשורשים יותר עמוקים – הענפים יכולים להגיע רחוק יותר". כדוגמה לפעילות שהישיבה מקיימת בעיר עכו הוא מציין ש"רק לפני חצי שעה היה פה בית ספר חילוני, כיתות ז'־ח' שלומדים עם הבחורים בישיבה. יש לנו גם חברותות עם סטודנטים, שיעורים לסטודנטיות".
בשנת הלימודים הקרובה תעמוד רעייתו, הרבנית עפרה שטרן, בראש מדרשה חדשה בשם "תכלית", המיועדת בנות לפני שירות לאומי ואחריו: "בצפון יש ברוך השם ישיבות גדולות, מכינות ומכללות, עכשיו מגיע העידן הנשי", אומר הרב שטרן. "נרשמו כבר 45 בנות למחזור הראשון, והלימודים במדרשה יוכרו כשנה אקדמית למי שתרצה בכך. תנשב במדרשה רוח של תורה משמעותית ונוגעת, שתעניק השראה לעיצוב של זהות אמונית מקורית והנעה לעשייה פוריה ומדויקת".
הרב אייל גריינר (48) הקים בשנת 2001 את הישיבה במושב טפחות, וכיום לומדים בה 160 תלמידים. גם הוא מדבר על "לצאת מבית המדרש ולחבר את הלימוד עם האחריות על המרחב. זה בא לידי ביטוי בעשייה שבועית של התלמידים. בכל שבוע הישיבה נוסעת ליישובים בסביבה, וכל תלמיד משובץ לפי התחום שהוא בוחר. יש תנועת נוער, 'ופרצת', לדתיים ושאינם דתיים, פעילות עם קשישים, פעילות חסד ועוד. העניין הוא לבנות דור של תלמידי חכמים שעסוקים בלימוד גם אחרי הישיבה".
הישיבה הצעירה מבין השלוש היא ישיבת נוף הגליל, שהחלה את דרכה לפני 12 שנים, כשהעיר נקראה עדיין נצרת־עילית. היא מונה כיום כ־120 תלמידים. "הדגל שלנו הוא 'האמת והשלום אהבו'", אומר ראש הישיבה, הרב דני סגליס (46). "זה המון חיבורים בין חלקי התורה, ועיסוק בשאלות הדור מתוך הקשבה עמוקה למה התורה אומרת, בלי חנופה. יש עשייה בתחום האחדות, של לימוד משותף עם חרדים שהגיעו לגור בעיר, יש לימוד יחד עם קיבוץ של המחנות העולים, יש כיתה של בני מנשה בתוך הישיבה. משקיעים בקיבוץ גלויות כפשוטו. הרמח"ל אומר במסילת ישרים, 'אין הקב"ה אוהב אלא למי שאוהב את ישראל'. נראה לי שכולנו קיבלנו מהרב ויצמן את העניין הזה של אהבת ישראל והאחריות על עם ישראל".
"אנחנו לא מתנ"ס"
שמו של הרב יהושע ויצמן, שמונה לאחרונה לראש מרכז ישיבות ואולפנות בני עקיבא, לאחר פטירתו של הרב חיים דרוקמן, עולה שוב ושוב לאורך המפגש. רוחו, תורתו והדחיפה שלו לעשייה, ניכרת בשלושת תלמידיו. בין השאר מזוהה הרב ויצמן עם שיטת לימוד המכונה "תורת ארץ ישראל", המתאפיינת בחיבור פרטי הסוגיות ההלכתיות ליסודות מחשבתיים ורעיוניים. בשיעוריו הוא מבאר מחלוקות הלכתיות בעזרת קטעים מהזוהר, מכתבי הרב קוק ועוד.
"לא רק מה הגדרים של מה מותר ואסור, אלא לחפש את ההארה והנשמה, ואז זה חוזר אליך עם הרצון להיות משמעותי", מתאר הרב שטרן את התורה שקיבלו מהרב ויצמן. "העיסוק במשמעות גורם לך לרצות להיות משמעותי בארץ ישראל".
"הרב ויצמן דוחף כל הזמן לאחריות על התורה, למשימות", אומר הרב גריינר. "הוא רצה לגאול את המושג של 'תורת ארץ ישראל'. אז זה היה קול בודד באפלה. הרב מכה על קודקודו של כל אחד ואומר לו גדל, וכל אחד רץ קדימה. הייתה המון אחריות על התורה, על הלימוד, על בית המדרש. כל אחד מאיתנו לקח את זה למקום שלו".
הרב יוסי שטרן: "אם כל החיילים יעשו שנתיים, אנחנו צריכים להוריד את השירות הצבאי של ההסדר באותו יחס. אני רואה את ההסדר לכתחילה. זו הצורה שבה הדברים צריכים להיות"
הרב סגליס: "אני חושב ששמעתי שיעורים מסודרים מהרב ויצמן בכל תחום בתורה – תלמוד בבלי, ירושלמי, תנ"ך, הלכה ואגדה, פנימיות. הנקודה הייתה ביטול מוחלט למה שחז"ל אומרים, ומתוך זה החיבורים בתורה, ובתוך זה לפעול במציאות. מתוך ההעמקה, לצאת החוצה. היכולת הזו ליצור את החיבורים הנכונים והמדויקים".
כולכם ציינתם את המעורבות בסביבה שבה הישיבה נמצאת. במקומות אחרים שמים דגש על כך שתקופת הלימוד היא זמן להתפתחות התורנית והרוחנית של התלמיד, ולא לצורכי ציבור.
הרב שטרן: "רוב העשייה של התלמידים היא לא עשייה לשם עשייה. אנחנו לא מתנ"ס, ולא באנו להציל את העולם. אנחנו מוסד חינוכי, וזה תפקידנו. אבל אם כל היום ידברו על זה שרוצים וחשוב ללמוד עם חילונים ואף פעם לא למדת עם חילונים, כשתהיה באוניברסיטה גם לא תעשה את זה. אבל אם התנסית פה קצת, וחזרת לתורה והתחדשת, יש סיכוי שתעשה את זה גם בהמשך. באנו לחנך אנשים ולא לפתור את הבעיות של עכו, אבל זו התורה שצריך ללמוד. אתה רוצה שהוא ילמד דף יומי, שיקבע עיתים לתורה, שיהיה ערני לצרכים של הסביבה ולקהילה שהוא חי בה, אז הוא צריך להתנסות בזה גם כשהוא פה בישיבה".
הרב גריינר: "יש מקומות שזה עניינם, להישאר בבית המדרש. מצד שני העם צמא, המציאות זועקת מכאב, הבורות והניכור זועקים מכל עבר. כשיש לב פועם כזה, מנוע של לימוד תורה, איך אפשר כלפי שמיא להתעלם?"
הרב סגליס: "בוודאי שהתקופה הזו צריכה שקיעה גדולה בתורה, כי כל החיים אדם נמצא בעשייה. מצד שני יש אחריות על עם ישראל, וזה חלק מהתהליך החינוכי, לחיות בתוך עם ישראל. רק שצריך לדאוג למינון. כשיש משהו שמוטל עליך צריך לקחת אותו, ואחר כך 'ויחזור לתלמודו', כמו שאומרת ההלכה. החינוך הכללי הוא בוודאי לקחת אחריות. אם לא ניקח אחריות על 1,200 בני המנשה שהגיעו לעיר, שלומדים במסירות שלא תיאמן, אז מה יקרה איתם? אלה משימות שהקב"ה נותן לך. בכל מקרה, יש ראש ישיבה שדואג למינון נכון בין לימוד התורה לעשייה".
העשייה מחוץ לישיבה, מוסיף הרב גריינר, מעמיקה ומפרה את הלימוד בתוך בית המדרש: "לומדים תורה כי זה רצון ה' בעולם, ואין שאלה שרצון ה' בעולם הוא שהופעת התורה תהיה מתוך אחריות. פשוט בעיניי שדווקא זה מה שמגדל את התלמידים ללימוד בעמקות ובשקידה. כל שבוע, בלי הגזמה, יש למעלה מ־20 חבר'ה שמסיימים מסכת. וזה לא כי הם גאונים, אלא בזכות סייעתא דשמיא שתורתם מתברכת, בזכות לקיחת האחריות שלהם על העם שבשדות. זה מצמיח אותם באור חוזר. אני לא מכיר תורה אחרת. זה לא סותר כמלוא נימה את השקיעה בלימוד התורה. זו מהותה של תורה, רצון ה'".
להשפיע מהאמצע
בציונות הדתית של ימינו מדברים על ליברלים מול חרד"לים, ויש גם ישיבות שמשתייכות לקצוות הללו. נדמה לי שאתם משתייכים יותר לקבוצה שהיא כביכול פרווה, ישיבות שלא שומעים אותן ושלא מביעות עמדה בנושאים על הפרק.
הרב גריינר: "מישהו שאל פעם את הרב ויצמן מה דעתו על משהו. הוא ענה 'מה זה משנה מה דעתי? אפילו לי זה לא משנה מה דעתי'. גם לי יש דעה על כל דבר, ואם אין, אני יכול להמציא תוך דקה. אבל מי אמר שאם יש לי דעה אני צריך להגיד אותה? ההגדרות האלה שייכות לעיתונאים ולאלה שצורכים את התקשורת. בעיניי, ריבונו של עולם רוצה שנהיה באחדות שלא גורמת לטשטוש, אבל שמאפשרת שיח והקשבה. בחלק מהדברים אני לא מתבטא, ואומר לתלמידים שעל זה אני לא מתבטא. לדוגמה על הר הבית. יש לי עמדה מאוד מנומקת, ואני לא מתבטא כי ברגע שאתבטא זה יהפוך לעניין. בישיבה שומעים שיעורים למה כן ולמה לא, ואף אחד לא יודע מה דעתי. הקטלוגים האלה בין הפוסקים כך או כך זה לא לכבודו של ה' יתברך".
בעיני הרב גריינר, להימנעות מ"צבע" מסוים יש יתרונות, שכן היא מגדילה את מוטת ההשפעה. "הנטייה של העולם היא לאפיין ולשייך כל אדם למחנה כזה או אחר, ואז כביכול דעותיו והשקפותיו ידועות מראש, באופן מיידי ושטחי. אני משתדל שלא להיכנס לתבנית ולהגדרה מובהקת, וכך לזכות ולשמש תלמידי חכמים מכלל המגזרים והעמדות. זה מאפשר להשפיע בעולם באופן עמוק ורחב הרבה יותר. מי שבאמת רוצה לשמוע את דעתי, יודע היכן למצוא אותה. אגב, גם הרב ויצמן, עד שנבחר לראש מרכז ישיבות בני עקיבא, רוב הציבור לא הכיר אותו. שלחו לי תמונה שלו ממירון כשהוא מדליק את המדורה, ונראה שהוא סובל שם…"
הרב סגליס: "יש הבדל בין עמדה ברורה לעמדה חדה. אנחנו משתדלים לתת עמדות ברורות בכל סוגיה, ואם יש לי מה להגיד אני אומר לתלמידיי מה דעתי. אבל האתגר הגדול של הדור שלנו, דור קיבוץ הגלויות, זה 'האמת והשלום אהבו'. תופסים את הביטוי הזה כמסמל איזו אמת לייט, אבל מבחינתי זו שפה אחרת שלא מחפשת לנַצח וגם לא 'חיה ותן לחיות', אלא שפה שבאה למפגש, לדיבור עמוק, מתוך הבנה שאני רוצה לבעור ולהשפיע אבל גם לקבל את מה שאני טועה בו".
הרב שטרן מדגים את הגישה הזו, שמבקשת להשפיע במציאות ולא תמיד לחדד עמדות, באמצעות סוגיית הגיור: "נניח ששאלת אותי מה דעתי בענייני הגיור, ונניח שאני יודע מה הרב מדן יגיד ומה הרב טאו יגיד, ובין שניהם אני נבוך בעניין הזה ולא יודע איפה להעמיד את עצמי בסוגיה ההלכתית. אז אני מעביר את זה לזירה אחרת. גם אם בחרתי לא לשבת בבית דין לגיור, זה לא אומר שאין לי הרבה מה לכוון את תלמידינו שאנחנו חייבים לעבוד עם הגרים. במקום לעשות כותרות אם להנגיש את הגיור או לא ולמלא על זה עמודים שלמים, אנחנו הולכים לעבוד איתם, ומי שירצה להתגייר נעזור לו ללמוד. זה לא אמצע של נעבעך. לפעמים כשמניחים לדברים שבקצוות ואתה הולך אל האמצע, אל המציאות, ומגיב לה, אתה משפיע יותר. זו לא מורכבות שלא יודעת מה לעשות ועומדת על הגדר – היא פשוט פורצת ממקום אחר, עושה את העבודה ומקרבת".
הרב דני סגליס: "כשהקמתי את הישיבה בנוף הגליל, ראש העיר דאז אמר לי: 'חבריי בפריפריה אומרים, אם אתה רוצה חוסן לאומי תביא ישיבת הסדר'. איפה שיש ישיבה יש חוסן לאומי, ותושבים לא נוטשים"
הרב גריינר: "הגמרא אומרת 'לַמֵד לשונך לומר איני יודע'. כלומר, קשה לנו להודות בזה. באופן טבעי אנחנו יודעים הכול. ה'לא יודע' מאפשר מרחב של נשימה עמוקה, בלי לחץ. יש אנשים שזה קשה להם אישיותית, אנשי קצוות. אנחנו אנשים שבחירת הנפש שלהם היא להמתין, לראות את התהליכים שקורים".
הרב שטרן: "האמצע הוא כביכול פחות מעניין, אבל אני חושב שמה שמעניין היום את הציבור זו לא אג'נדה כזו או אחרת או 'גדולים' כאלה ואחרים, אלא האמצע העמוק הזה. פעם התורה הייתה מונחלת על ידי אליטה של יודעי תורה, אבל היה גם קצת נתק מהעם. היום כשמדברים על 'תורת ארץ ישראל' אני מרגיש שצריך להעצים את האמצע, את עמוד השדרה. מגיעים אלינו הרבה תלמידים מאזור המרכז, לא כולם מירושלים ולא כולם בנים של רבנים. הם עוברים כאן תהליכים, חוזרים למרכז ובונים משפחות. ככה נבנית תורה שמתגדלת מתוך הציבור".
בישיבות בדרום הארץ אוהבים לצטט את הגמרא על "הרוצה שיחכים ידרים, ושיעשיר יצפין". שלושתכם הקמתם ישיבות בצפון. יש איזו תורה מיוחדת שאתם מרגישים שיכולה להילמד דווקא באזור הזה?
הרב שטרן: "קודם כול, כל יציאה מאזור המרכז, לא משנה לאיזה כיוון, זה כבר יותר טוב. צריך לראות את הצפון הגיאוגרפי כמשהו שצפון, מוסתר. כל התורה הפנימית גדלה כאן. צפת, פקיעין, רשב"י – אלה מקומות שאתה לא יכול שלא לקבל מהם השראה. העושר שהגמרא מדברת עליו הוא גם במובן הרוחני. כל התורה שבעל פה התפתחה פה. העושר בצפון הוא עושר של 'רבי מכבד עשירים'. רבי יהודה הנשיא, שגדל פה בגליל, לא רצה חוכמה שמנותקת מהמציאות. בגלות יכולנו לבנות מגדלים פורחים באוויר. בארץ ישראל אתה רוצה לראות איך 'ברכת ה' היא תעשיר', לראות את עבודת ה' פועלת במציאות. לא לפתח אסכולה או הגות מסוימת".
הרב סגליס: "אנחנו פוגשים בגליל את הנושא הדמוגרפי. חצי מערביי המדינה נמצאים בגליל התחתון בעיקר. בנוף הגליל אנחנו מוקפים בערבים, והעיר עצמה מעורבת. כדי לבנות התיישבות יהודית חזקה מגיעים עולים מאוקראינה, בני המנשה, חרדים. דווקא מתוך שהפריפריה פחות עשירה, יש רקמה מאוד חיה שאנחנו פוגשים. באזור הצפון כמעט לא היו הפגנות על הרפורמה עד עכשיו. יש דיבורים קבועים בין כל הגוונים, ולא רק עכשיו כי צריך.
"כל חבל בארץ ישראל נגאל על ידי מסירות נפש. אני אומר לתלמידיי ולחבריי שאולי המסירות נפש שלנו היא החידוש של 'נרוממה שמו יחדיו', העבודה יחד. יש בנוף הגליל תהליך מדהים של הליכה יחד. זה קורה גם בעכו ובטפחות. זו המציאות שאנחנו פוגשים ויש בה המון אידיאליזם של ארץ ישראל, המון מפגש חזרה של עם ישראל ותורה. בלי לפגוע, כשרוצים לפנות מאחז מדברים עליו בלי סוף. ופה אם נוף הגליל נופלת אין חלילה יהודים בכל הגליל התחתון".
ההתיישבות ביו"ש היא דגל מרכזי של הציונות הדתית, אבל ההתיישבות בגליל עדיין לא נתפסת כמשימה לאומית או מגזרית.
הרב שטרן: "במבחן התוצאה, כשאתה מסתכל על שלושת המקומות שבהם הקמנו את הישיבה לפני עשרים שנה, נעשתה פה משימה עצומה מבחינה לאומית. תבחן מה התחדש פה. למציאות יש כוח יותר חזק מהכול. זה אולי לא מפורסם מספיק, אבל מבחינת העשייה היום־יומית הוא ענק".
הרב אייל גריינר: "בחלק מהנושאים אני לא מתבטא, למשל על הר הבית, אף שיש לי עמדה מנומקת, כי ברגע שאתבטא זה יהפוך לעניין. בישיבה שומעים שיעורים למה כן ולמה לא, ואף אחד לא יודע מה דעתי"
הרב סגליס: "זה באמת צריך להיות יותר, אבל זה השתנה ומשתנה באופן פלאי. הגליל הוא משימה לאומית, חד־משמעית. כשהרב ויצמן ביקש ממני לעמוד בראשות הישיבה בנצרת־עילית, הלכתי לראש העיר דאז כדי לשמוע למה הוא רוצה ישיבה, ולהבין מה הציפיות כדי שלא יהיו חיכוכים. רציתי להבין אם הוא רוצה עשייה והתנדבות, ולהדגיש לו שאנחנו באנו ללמוד תורה. הוא אמר לנו: 'חבריי בפריפריה אמרו לי, אם אתה רוצה חוסן לאומי תביא ישיבת הסדר'. איפה שיש ישיבה יש חוסן לאומי, ותושבים לא נוטשים.
"אני מאוד משתדל לא לטפוח לעצמנו על השכם ובכלל להתחנך לענוות יחידה, אבל אמרתי לתלמידיי: תראו מה ראש עיר מסביר למה צריך ישיבות, איך הוא מבין את זה. לשלושתנו יש קריאה גדולה, לשים את הגליל בסדר העדיפויות העליון של ההתיישבות. בנגלה, זה המקום הכי קשה דמוגרפית, אבל בנסתר יש פה חידוש. זה מקום שגואלים אותו דרך חיבורים, והמשבר יביא בשורה למה שעם ישראל צמא לו".
הרב גריינר: "המדרש אומר שלוחות ראשונים נשתברו כי ניתנו בקולות וברקים. בעיניי סוד ההצלחה של מה שקורה פה בצפון, זה דווקא כי לא קמו ואמרו זו המשימה הלאומית, יאללה קדימה הסתער. זה מעורר אנטגוניזם, איפכא מסתברא ומאבקים".
"התורה היא מרכז הכובד"
שנות הישיבה הן סוג של בועה, שאחריה מגיעים הקשיים והאתגרים של עולם המעשה – בצבא, בחיי הנישואים או ברווקות. איך אתם מכינים את התלמידים לעולם שבחוץ?
הרב גריינר: "ראשית, צריך לשים את הדברים על השולחן. זה תלוי־גיל כמובן, אבל מדברים בפתיחות ובהקשבה. שנית, אני לא חסיד של הכנות. החיים זה ההכנה. אתה יכול להעביר עשרה שיעורים על עירוב, ושעה לפני שבת תקבל טלפון מה עושים. היציאה מהישיבה מלווה על ידינו כל הזמן. אני מקדיש כל יום כשעתיים־שעתיים־וחצי לשיחות אישיות".
הרב סגליס: "מעבר להכנות נקודתיות, יש לנו שיטה שלמה שרואה בכל תלמיד סיפור. כמו שאתה לומד גמרא בעיון, התלמיד לומד את עצמו בעיון. לכל תלמיד יש חצי שעה שבועית עם רב שמלווה אותו, ויש אדם מקצועי, בוגר ישיבה, שמלווה את הרבנים. התלמיד מגדיר על מה אני עובד עכשיו בעבודת ה', והרעיון הוא שהתלמיד יחווה שלוש הצלחות בתקופת ההסדר עד הגיוס. בשיעור ד'-ה' הוא כבר עובר לעבוד יותר לבד. אם תלמיד מגדיר על מה הוא רוצה לעבוד, הוא חווה הצלחה שנותנת לו ביטחון להמשיך לעשות את זה כל החיים".
לפי אמירה עוקצנית שרווחת בעולם ישיבות ההסדר, תלמיד בהסדר הוא כמו ברווז: קצת שוחה, קצת עף, ושוב קצת שוחה. האמירה הזו מסתירה ביקורת שנשמעת מעת לעת כלפי השירות המקוצר, נחיצותו ואולי גם חוסר הרלוונטיות שלו. ואולם שלושת בני שיחי אינם מתנצלים על מסלול ההסדר, ורואים בו נתיב של לכתחילה.
הרב גריינר: "התפיסה מאחורי האמירה הזו היא שהישיבות הגבוהות מצמיחות תלמידי חכמים, עולם המכינות מצמיח אנשי מעשה, ואילו ישיבות ההסדר מצמיחות ברווזים. המציאות הפשוטה היא שעולם ישיבות ההסדר מצמיח ר"מים, תלמידי חכמים, רבני קהילות, דיינים. השאלה הזו תתייתר עוד מעט, כי השירות הסדיר כולו ירד לשנתיים. למה הצבא עושה את זה? כי מבחינת המדינה והכלכלה הישראלית, עדיף שיצאו יותר מוקדם לשוק העבודה".
הרב סגליס: "מסלול ההסדר זה אומר לקחת אחריות על מכלול ערכים ובראשם התורה, שהיא האידיאל של כל האידיאלים. רק יחידי סגולה יכולים גם לעשות שלוש שנים צבא, גם ללמוד שש שנים בישיבה, גם לעשות תואר שני כדי להשתלב במערכות הציבוריות, וגם לגדל שמונה ילדים. כשרוצים להנהיג ציבור, צריך לתכלל נכון את הערכים. השירות הצבאי הוא המצווה הכללית של דורנו, והשותפות בנשיאה בעול היא חלק מהבנייה, אבל התורה היא מרכז הכובד. הרבה יותר קריטי לבנות אצל אדם שהולך כל החיים לעשייה, את הקשר והבניין של התורה. זה לא קורה בשנתיים וצריך פרק שני. המסלול הזה מאוזן ותורם".
הרב שטרן מרחיק לכת וטוען כי אם השירות הצבאי יתקצר לכלל החיילים, הדבר צריך להשפיע גם על מסלול ההסדר. "אם כולם יעשו שנתיים, אנחנו צריכים להוריד את השירות הצבאי של ההסדר באותו יחס. אני רואה את ההסדר לכתחילה. זה הסדר והצורה שבה הדברים צריכים להיות. אני צופה שבעתיד גם חרדים ייכנסו, אחר כך גם חילונים, וההסדר יהיה הצורה של הצבא היהודי. זה יהיה עמוד השדרה, שכך נראה צבא בית דוד".
כלומר, ההנחה היא שתלמידי ההסדר צריכים תמיד לעשות חצי מאחרים?
הרב סגליס: "השאיפה צריכה להיות שכל אחד ילמד כמה שיותר. אם היה אפשר לעשות טירונות, אימון מתקדם והכנה לקרב ומילואים בחודשיים. הייתי שמח שרוב האנשים ילמדו כמה שיותר תורה. ההבנה של ישיבות ההסדר היא שהשירות ייכנס באופן המינימלי כדי להיות מוכנים למלחמה ולשרת, ושתוכל לחזור כמה שיותר מהר לתלמודך, כי אחרי זה אתה יוצא לכל תחומי העשייה. לכן אומר הרב יוסי שאם תקצר את השירות הצבאי לכולם, לימוד התורה יישאר בראש.
"כל הזמן שואלים על הצד של הצבא, אבל מה עם הישיבה? למה אפשר לעשות פחות משלוש שנים וחצי תורה? למה שלוש שנים צבא זה פשוט לך? יש לך 120 שנים של עשייה בכל תחומי החיים, כמה יש לך מתוכן שנים של תלמוד שמביא לידי מעשה? בסוף יש לך אחריות על לימוד התורה. התורה היא מרכז הכובד, ובתוכה יש גם שירות צבאי".
תהליך של תיקון
נושא נוסף שבו עולם התורה הציוני סופג ביקורת הוא אופיו האשכנזי. רוב ראשי הישיבות, שבונים את הישיבה בצלמם ודמותם, הם אשכנזים, וחלק מבני עדות המזרח מרגישים אורחים.
הרב גריינר: "אם אנשים מרגישים כך אז אני לא יכול להגיד שזה לא קיים. אצלנו בישיבה רוב התלמידים ספרדים, ואני נאבק שכולם יקראו בתורה בנוסח שלהם, ומתפללים בסידור שכולל את כל הניסוחים. הכל משולב כמו צ'ולנט אחד גדול, וזה עובד יופי.
"בעומק, מבחינת הלימוד – הבן איש חי, הרב חיים דוד הלוי או גדולי הרבנים בתוניס ובג'רבה לא נמצאים בתוך בית המדרש, וזה עוול. אלו שיטות שתפיסתם התורנית הייתה ציונית ומחוברת יותר מה'קובץ שיעורים' (ספרו הלמדני של ר' אלחנן וסרמן, שהיה מתנגד חריף לציונות; מ"מ). זה דבר שצריך לתקן אותו. זה קיים כי לומדים דור מפי דור. הישיבות הגיעו מוולוז'ין, וצורת העברת התורה הייתה עם הספרים האלה. כולם מכירים את סיפורי המעשיות של רבי נחמן, אבל לא את ספרי המעשיות של הבן איש חי. יש המון מה ללמוד שם ואנחנו לא חשופים לזה. בישיבות שלנו יש גיוון וכמובן מתחתנים זה בזה, אבל זה שאנחנו צריכים להסביר או לתרץ שהנה יש לי רב ספרדי, או הבן שלי התחתן עם מרוקאית, זה מראה שאנחנו עדיין שם. אבל אנחנו בתיקון, זה לוקח זמן".
הרב שטרן: "האשכנזים גרו בארצות פתוחות יותר מבחינת החילון ותרבות המערב, ואילו המזרחים גרו במקומות יותר שמרניים. כשהציונות הדתית, בני עקיבא, התחילו, הם לא הלכו לפי המסורת שלהם אלא יישרו קו לאמצע. הם שינו את הנוסחים ולא התפללו כמו אבותיהם. אם אקח אותך לאיפה שסבא שלי התפלל, לא תבין בכלל את התפילה בהברה האשכנזית. לספרדים יש יותר שמרנות. אני מתפלל כבר כמה שנים בבית כנסת ספרדי, ומעולם לא עלתה אצלם אפילו בדל מחשבה שאשכנזי יהיה חזן ויתפלל בנוסח שלו, גם אם יש לו חיוב. הם לא מוותרים בקוצו של מילימטר, אשכנזים יותר קלים לשנות. זו תשובה חצי סוציולוגית.
"אבל יותר עמוק מזה – אנחנו בתהליך. הישיבה שלנו קיימת עשרים שנה. בהתחלה באמת קראו בתורה רק בנוסח אשכנזי. אבל כל שנה יש יותר ויותר גיוון, כל שנה משתנה משהו. זה הולך לשם, וכשרוצים להאיץ זה יכול לקלקל. הכיוון הוא טוב. כמעט בכל הישיבות התהליך הוא בריא. זה לא ישתנה ממקום של הטפת מוסר, אלא ממקום של ארץ־ישראליות. מעבר לכל זה, ספרדי מהציונות הדתית שרוצה ישיבה ספרדית דווקא, יש לו אפשרויות כמו כוכב יעקב או שדרות שנחשבות ישיבות ספרדיות. זה לא שיש הדרה. אם רצית לבוא לישיבה מסוימת, באת לשבוע ישיבה וראית מה יש פה – בחרת בזה ולא הדירו אותך. כמעט כל הישיבות עוברות תהליך בעניין הזה, כל אחת בקצב שלה, וזה אפילו די מהיר".
הרב סגליס: "העניין זה איפה המקום הנפשי של ראש הישיבה, הצוות והתלמידים. אני אומר שזה לא מתחיל בכלל בנפש, זה פשוט לא נמצא. השאלה הזו מצחיקה בעיניי, כי אנחנו לא שם בכלל. במקום שבו אנחנו חיים יכול להיות שזה ספיחים של העבר".
לסיום, שאלה מתחום הדמיון. נניח שמגיע אליכם מיליארדר ומציע לכם סכום בלתי מוגבל כדי להקים פרויקט לטובת עם ישראל. איזה מיזם אתם מציעים לו?
הרב שטרן: "נושא הזהות היהודית זה הדבר הכי חשוב שצריך לחזק במדינה, בפריפריה. זה הצומת שלנו, אחרת יהיה שבר גדול".
הרב גריינר: "קומה שבעיניי קודמת לזהות היהודית, זה הקִרבה. לייצר מציאות של מפגש בלתי אמצעי בין האחים. להיות איתם. עוד לפני שאני אומר מה אני רוצה להגיד להם, אני רוצה לשמוע אותם. באופן מהותי חשוב להיות עם האנשים, 'עמו אנוכי בצרה'. באופן טבעי זה גם פועל אחר כך את ה'מקרבן לתורה' והגברת הזהות היהודית. 75 שנים עסקנו בשרידות, למדנו להסתדר כי צריך לחיות ביחד ומאיימים עלינו. עכשיו צריך סיבה אמיתית כדי לחיות ביחד. צריך לייצר שפה של ברית ייעוד ולא ברית גורל".
הרב סגליס: "אני חולם על 'דגל ירושלים' של הרב קוק במובן הרחב שלה. יש ציר למעלה, לקודש, ציר למטה של ארץ וחול, ציר ימינה של לאומיות ומלכות, וציר שמאל של קריאת הצדק והתיקון החברתי. הייתי עושה כל מה שאפשר כדי לעסוק יחד בבירור הדעות והשפעתם ולהגדיל את החזון. בכל ערב שבת כשאני אומר 'ימין ושמאל תפרוצי' אני מכוון על זה, להגיע למקום רחב ועמוק. הייתי רוצה שיהיו, בלי פרסומים או תקשורת, חברותות קבועות בין ראשי קבוצות בחברה הישראלית, כי עיקר המתחים הם בין ראשי הקבוצות. ראש קיבוץ, רב ליטאי, רב דתי־לאומי. חברותות קבועות שיוצרות לא היכרות נקודתית, אלא קשרים דרך תורה. זה ירים את החזון שיתפוס את כולם".
