"אני לא קורא לזה טרנספר": שלושה הוגים בשיח על פתרונות היום שאחרי

כשישה שבועות לאחר תחילת המלחמה בדרום נראה כי לממשלת ישראל אין עדיין תוכנית מדינית מגובשת ליום שאחרי. המטרה של "מיטוט שלטון החמאס", שבכירים ישראלים חוזרים עליה שוב ושוב, מאפשרת לנהל את הלחימה הנוכחית מול ארגון הטרור השולט ברצועה, אך לא מבהירה מהי התמונה הרצויה לטווח הרחוק. כך למשל, השר רון דרמר אמר בריאיון לרשת "סקיי ניוז" כי "הפלסטינים הם שישלטו בעזה", אך הודה כי "אני לא יודע עדיין מי הם יהיו".

עם זאת, נשמעות גם אמירות, חלקן מפתיעות, הקוראות לממשלת ישראל לחשוב במונחים שבעבר זוהו עם שולי הימין. כך למשל, ח"כ רם בן־ברק, איש יש עתיד ובכיר המוסד לשעבר, אמר בריאיון לערוץ 12: "אם כל עזה היא פליטים, בואו נפזר אותם בעולם. עדיף להיות פליט בקנדה מאשר בעזה. אם העולם רוצה לפתור את הבעיה הוא יכול לפתור אותה". בן־ברק קיבל חיזוק באולפן מהפרשן לענייני ערבים אוהד חמו, שהעיר כי "החלום של כל צעיר בעזה זה להגר החוצה".

השבוע אף פרסם בן־ברק, יחד עם ח"כ דני דנון, לשעבר שגריר ישראל באו"ם, מאמר בעיתון האמריקני "וול סטריט ג'ורנל", ובו קראו לגיבוש תוכנית שתאפשר מעבר מסיבי של פליטים מרצועת עזה, אל מדינות שיסכימו לקלוט מספר מוסכם של פליטים. "גם מספר התחלתי קטן יחסית, של 10,000 עזתים לכל מדינה קולטת, יביא להקלה עצומה בסבלה של האוכלוסייה וישפר את המצב בעזה", כתבו השניים. "ישנן 193 מדינות בעולם, רובן, לפחות לפי הצבעותיהן באו״ם, תומכות תמיכה חסרת פשרות בפלסטינים, כך שניתן להניח שלא יתנגדו לסייע לאותם פלסטינים. כל שדרוש הוא מספר מדינות שייענו לבקשה ויקבלו את העזתים כדי לסייע לאוכלוסייה שתהגר וגם לזו שתבחר להישאר. זוהי לא רק חובה מוסרית אלא אף הזדמנות למדינות העולם להתייצב כתף אל כתף ולהפגין חמלה ומחויבות לפתרון בר קיימא, שיסייע ליציבות המזרח התיכון כולו".

חלון היסטורי

כדי להרהר על עזה ועלינו ביום שאחרי המלחמה כינסנו שלושה משתתפים: ד"ר יואב שורק (53), הוגה ופובליציסט ותיק ועורך כתב העת השמרני "השילוח; ד"ר יעקב בן־שמש (51), מרצה בכיר למשפטים בקריה האקדמית אונו; וגיטה חזני־מלכיאור (54), לשעבר יועצת אסטרטגית ליחסי יהודים־ערבים, וכיום ראש תוכנית "סיני" בקרן למנהיגות ציונית.

"בזמן מבצע עופרת יצוקה בשנת 2008, נסעתי למזרח ירושלים כדי להיפגש עם משלחת אירופית שהגיעה לסייע לעזתים", מספר שורק. "פגשתי שם מתנדב צרפתי. אמרתי לו 'אתם עסוקים בלעזור לתושבי הרצועה, אבל בסקרים שונים יש דווקא אחוז גדול שמעוניינים להגר מהרצועה החוצה'. לא הצלחתי לסיים את המשפט, והוא התפרץ לדבריי: 'אחוז גדול? תפתח להם מחר את השערים והם כולם בורחים מעזה'. שאלתי אותו מדוע שהעולם לא יפתח את שעריו בפני העזתים ויעודד הגירה כאינטרס הומניטרי לסיום הסכסוך. את התשובה שלו לא אשכח לעולם. הוא ענה לי: 'אבל מה יהיה עם הקייס הפלסטיני? עם זיכרון הנכבה, עם זכות השיבה של הפליטים?'".

עם פרוץ המלחמה פרסם שורק מאמר תחת הכותרת "הכרחי, מוסרי ואפשרי: לא להחזיר אותם לעזה". מתוך "בהירות מוסרית", נטען במאמר, "חיוני להבטיח שהודעה על שיבה גורפת לעולם לא תבוא. לעזה ניתן יהיה להחזיר רק חלק קטן מהמגורשים, ורק את אלה שבאמת עתידים לחיות איתנו בשלום". בעיני שורק, שבירת הקונספציות בחברה הישראלית בעקבות הטבח בשמחת תורה, פותחת חלון הזדמנויות היסטורי, מוגבל בזמן, לשנות מן היסוד את יחסיה של ישראל עם רצועת עזה ולקדם רעיונות שעד כה נחשבו מחוץ לגבולות הלגיטימיות.

הרעיונות הללו לא נבטו אצל שורק בתקופה האחרונה. במהלך כהונתו של הרב בני אלון כשר התיירות בשנת 2003, שימש שורק כעוזרו והשתתף בניסוח "היוזמה הישראלית". "זו הייתה תוכנית שעסקה בצורך לנקוט יוזמה ישראלית ולהחיל ריבונות בכל יהודה ושומרון, תוך שיקום הפליטים הפלסטינים בירדן וברחבי העולם. לסגור סופית את הסיפור של 48'. הרב בני כל הזמן דיבר על כך שצריך לסגור את אונר"א (סוכנות האו"ם לפליטים הפלסטינים; מ"ח) שמשמשת כלי לדה־לגיטימציה נגד ישראל. הרב בני לא העלה על דעתו שמחר בבוקר התוכנית הזו תעלה על סדר היום הציבורי, אך הוא נהג לומר שיש בחייה של אומה הזדמנויות היסטוריות, וכשהן עולות, מקבלי ההחלטות מחפשים את התוכניות שנמצאות על המדף, כולל אלו שנחשבו פעם כ'הזויות'. אפשר להגיד שהיום אנחנו בהחלט עומדים בפני הזדמנות שכזאת".

רצועת עזה, אומר שורק, היא המוקד המרכזי של לב העימות הפלסטיני עם ישראל: תודעת הפליטות. "אחרי מלחמת השחרור, כאשר מצרים, הפלסטינים והעולם הערבי בכלל, החליטו להשאיר את העזתים בפליטותם על מנת להמשיך כך את המאבק בישראל, רצועת עזה הפכה לכלא צפוף וחנוק. הפליטים העזתים הושארו בכוונה עם התודעה שהם גורשו מרמלה ומג'דל, יבנה ויפו. העולם הערבי סירב לשקם אותם, ואנחנו סוחבים את המצב הזה גם 75 שנה לאחר מכן. כל שנתיים־שלוש אנחנו נותנים אישור להמשך פעילותה של אונר"א, שתפקידה האמיתי הוא לשמר את תודעת הפליטות אצל הפלסטינים ולהעביר אותה מדור לדור. במקום לעודד אותם להגר, אנחנו מטפחים את תודעת 'הנכבה' וממילא את הזעם העצום כנגד ישראל. צריך לסגור את המעגל שנפתח ב48'".

שני המשתתפים האחרים בשיחה היו רחוקים בעבר  מהלכי הרוח של שורק, אך עם השנים, וביתר שאת בשבועות האחרונים, הם מזדהים עימם יותר ויותר.

ד"ר יעקב בן־שמש אינו מהסס להצהיר על השתייכותו לקבוצת "המתפכחים" ההולכת וגדלה בחברה הישראלית, אם כי מדובר בתהליך שהחל לנבוט אצלו עוד לפני 7 באוקטובר. "כבר כמה שנים שהתנפצות הקונספציה בעבעה אצלי", הוא אומר, "אבל בשביעי באוקטובר התברר לי בצורה חד־משמעית מי הטובים ומי הרעים בסיפור הזה. כמו שביידן אמר בנאום, יש רגעים בחיים שבהם מתפרץ רוע טהור, באופן שיוצר בהירות מוסרית עזה. אנחנו רואים מהו רוע מוחלט, ואנחנו לא מחפשים לו הסברים ולא מכניסים אותו ל'הקשר'. ההתבהרות הזו מאפשרת כיול מחדש של הכלים והתובנות וגם של המחנות – לצד מי אני עומד? ולי זה ברור: לצד העם שלי, העם היהודי, במאה אחוז. גמרנו עם הפסיחה על הסעיפים. אנחנו אולי לא מושלמים, אבל אנחנו לא מרושעים".

לאחרונה כתב בן־שמש בפייסבוק כי "עומדת לנו כל ההצדקה לסרב לאפשר למאות אלפי הפליטים שברחו מעזה בשבועות האחרונים, לשוב אליה לאחר המלחמה". הוא נימק זאת, בין השאר, בכך ש"החברה העזתית בחרה ברצחנות כדרך חיים. הם יכלו, לו רצו בכך, לחיות חיים אחרים. ישראל פינתה את היישובים היהודיים ברצועה, נסוגה מכל מהשטח, הגבול עם מצרים נותר פתוח, ומיליארדים של יורו ודולר זרמו אליהם, ככספי סיוע בינלאומיים, לבניית חברה וכלכלה ומוסדות ציבור. אבל החברה העזתית הפנתה את כל משאביה לבניית מושבת רצח, על פני הקרקע ומתחתיה, ולהכשרת דור של ג'יהאדיסטים ושהידים".

"להתיר למאות אלפים ששיתפו פעולה באופן עמוק עם תרבות הרצח הזאת לשוב לזירת הפשע, מרחק הליכה מיישובים שלנו – זה לא מוסרי בעיניי", הוא מוסיף בשיחתנו. "לא מבחינת גמול צודק על מעשי הזוועה, לא מבחינת הרתעה, ולא מבחינת מניעת זוועות כאלה בעתיד. גם מבחינת החפים מפשע בעזה, מגיע להם עתיד יותר טוב. צריך לחפש פתרון אחר, לטובתם ולטובתנו".

רוב התגובות שקיבל לפוסט היו אוהדות. התגובות הביקורתיות, בעיקר מעמיתים באקדמיה, לא הפתיעו אותו. "כתבו לי שמה שאני מציע זה בעצם 'פשע מלחמה'. אני חושב שהמושגים האלה כבר לא עומדים בשום הלימה עם מושגים של צדק ומוסר. המשפט הבינלאומי, שלא לדבר על המוסדות הבינלאומיים כמו האו"ם, כבר לא מקדמים ערכים של צדק ומוסר, אולי אפילו להפך. זו דוגמה לבלבול העמוק שאופף חלקים מהשמאל הליברלי. זורקים סיסמאות במקום להיישיר מבט למציאות".

גיטה חזני־מלכיאור: "אם נהיה נדיבים ונגיד שלא כל העזתים תומכי חמאס, הרי שהעברתם למדינות אחרות היא לא פחות מהצלה הומניטרית מפני שלטון רצחני. אם נהיה ביקורתיים יותר ונגיד שהרוב המוחלט תומך חמאס, הרי שחובתנו המוסרית היא לפני הכול לילדינו"

זה לא כהנא, זה בן־גוריון

חזני־מלכיאור עברה תהליך דומה של שינוי תפיסתי לפני למעלה מעשור. "תהליך ההתפכחות שלי היה מדורג יותר", היא אומרת. "הוא התבסס על התנסות אישית ומקצועית ועל בירור מתמשך, שהוביל אותי למה שאני מכנה 'פניית פרסה' זהותית". עוד נחזור לסיפורה בהמשך.

ימים ספורים לאחר מתקפת חמאס כתבה גם חזני־מלכיאור בפייסבוק כי "אסור שבדרום ישראל תשב עדיין אוכלוסייה עזתית. האוכלוסייה הזו צריכה להדרים למצרים, והאמריקאים הם הראשונים להבין זאת". בהמשך עדכנה את תפיסת עולמה, וכעת היא סבורה כי עדיף שלא להעביר את הפליטים מעזה למדינות ערביות. "עם האידאולוגיות הרווחות במדינות מוסלמיות, יישוב פליטים עזתים בעולם הערבי משמעו הנצחת הסכנה ואף העצמתה. תומכי חמאס במדינות ערביות עלולים להתבסס ולהתחזק מחדש, לערער את המשטרים במדינות שיקלטו אותם, והסכנה תתרחק זמנית כדי לשוב מחדש בעוצמה גדולה יותר. הגירה צריכה להתבצע למדינות כמו ארה"ב וקנדה, שיודעות להפעיל יד חזקה נגד אידיאולוגיות רצחניות, ולא אירופה, שלא מצליחה לבלום את התפשטות האסלאם הקיצוני".

יטענו כלפיכם שבפועל מדובר ב"טרנספר" של אוכלוסייה, רעיון שנתפס בזמננו כלא־קביל מבחינה מוסרית.

"אני בכוונה לא משתמש במילה 'טרנספר', ולא רק מטעמים סמנטיים אלא כי זה באמת לא זה", מעיר שורק. "מדובר בשחרור עזתים מהכלא שהם עזרו לבנות במו ידיהם, ושרבים מהם מעוניינים לצאת ממנו לחופשי. בניגוד למונח המאיים 'טרנספר', אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שפתחה בלחימה מולנו וכבר פונתה מבתיה, ולא על גירוש בכפייה".

אתה לא חושב שאפילו אחרי 7 באוקטובר, החברה בישראל תירתע מצעדים שמזוהים עם אידיאולוגיה "כהניסטית"?

"תשמע, לא צריך ללכת רחוק למחוזות של כהנא, זה לגמרי בן־גוריון. במלחמת השחרור, הרחקת האוכלוסייה הערבית הייתה מטרה מוצהרת של המבצעים לכיבוש הנגב. אולי התחמקו מלדבר על כך במפורש, אבל זה ללא ספק היה שם. אנחנו יודעים זאת מאחר שיש פרוטוקולים של הדיונים האלו".

"זהו צו המוסר", אומר בן־שמש. "כך היה ב־48', וכך, מתברר, גם היום. כולנו ראינו בסרטונים איך העזתים היו מעורבים לחלוטין בטבח ובחדירה לישראל, ושמענו את שיחת הטלפון המזעזעת של המחבל שמתקשר לכל משפחתו כדי להתגאות במעשיו. ההפרדה המלאכותית בין 'אזרחים בלתי מעורבים' ובין 'חמאס' היא בדיה שאף אחד כבר לא מאמין לה. ודאי שיש לא־מעורבים ואף מתנגדים, אבל אני חושב שדווקא הם המיעוט".

חזני־מלכיאור: "אם נהיה נדיבים ונגיד שלא כל העזתים תומכי חמאס, הרי שהעברתם למדינות אחרות היא לא פחות מהצלה הומניטרית מפני שלטון רצחני. אם נהיה ביקורתיים יותר ונגיד שהרוב המוחלט תומך חמאס, הרי שחובתנו המוסרית היא לפני הכול לילדינו".

זעזוע צבוע

במאמרו מציין שורק כי ההיסטוריה מכירה בחילופי שטחים והעברת אוכלוסיות כגביית מחיר מוצדקת על תוקפנות. כך למשל, דנציג, שהייתה עיר גרמנית גאה, הועברה לאחר מלחמת העולם השנייה לריבונות פולנית, וכיום היא עיר נמל פולנית בשם גדנסק. זאת ועוד, לאחר המלחמה הועברו בין 12 ל־14 מיליון גרמנים ממקומות מושבם במזרח אירופה אל שטחה של גרמניה כיום.

נניח שאת רוב הישראלים תצליחו לשכנע שזה מוסרי, מה עם העולם? הצביעות כלפי ישראל ידועה ומצערת, אבל מה לעשות שזה המצב.

"העניין הוא לא הצביעות העולמית אלא מקבלי ההחלטות אצלנו. הם צריכים להבין שהרבה תלוי במסגור ובמינוח שאנחנו ניתן לצעדים שכאלו, ולא להתייאש מראש. אם אנחנו מדברים על הגירה וולנטרית זה שונה מהגירה בכוח, ובטח מטרנספר. אגב, ב־1953 אונר"א בעצמה ניסתה ליישב עזתים באל־עריש. לא המצאתי את הגלגל".

בן־שמש: "זה יהיה אתגר קשה מאוד לשכנע את העולם, ולא משום שזה לא מוסרי אלא מכיוון שהפליטים הם נשק בידי מתנגדי ישראל. רווחת הפליטים לא מעניינת אותם, מעניין אותם להציג אותנו כמדינה כובשת ואכזרית ולחתור תחת הלגיטימיות של עצם קיומנו כאן. אז אני לא אופטימי ביחס לאפשרות ליישם את החזון הזה. אבל זה לא פוטר אותנו מהצורך לומר שזה הפתרון הצודק והמוסרי, עבור הפליטים ועבורנו".

הרעיון של קליטת מהגרים פלסטינים באירופה מזמן תגובות שונות בזירה הבינלאומית. העיתונאי הבריטי דאגלס מאריי, שמרן ותומך ישראל מובהק, לא רק מתנגד לקליטת פליטים מעזה בארצו, אלא אף קורא לגרש תומכי חמאס החיים כיום בבריטניה. גם שרת הפנים של גרמניה, ננסי פזר, השמיעה קריאה דומה. לעומתם, "השר הראשון" של סקוטלנד (תפקיד מקביל לראש ממשלה) חמזה יוסף, מוסלמי־פקיסטני הנשוי לאישה ממוצא פלסטיני, הצהיר בראשית הלחימה כי "סקוטלנד תהיה המדינה הראשונה בממלכה המאוחדת שתספק ביטחון ומקלט" לפליטים העזתים.

מה תשיבו למתנגדי הגירה ברחבי העולם?

"המערב לא יכול לקבל את כל העולם המוסלמי, אבל כשזה מגיע לפלסטינים פתאום להיזכר להיות שמרן וימני בענייני קבלת פליטים", משיב שורק. "נשיא צרפת עמנואל מקרון נחשב שם איש מרכז־ימין, ומתגאה שהוא קולט מאות אלפי פליטים כל שנה. יש גם מדינות כמו צ'ילה, שהביעה בעבר רצון מפורש לקלוט פליטים פלסטינים. טורקיה, מדינה של 84 מיליון איש, קיבלה במהלך מלחמת האזרחים בסוריה שלוש וחצי מיליון פליטים. מה זה כבר בשבילם עוד חצי מיליון פליטים מעזה? מי שמזדעזע מהרעיון הזה הוא מי שבסופו של דבר מעוניין להשאיר בחיים את רעיון זכות השיבה הפלסטיני. זה האירוע".

במסגרת הדיונים על היום שאחרי, מוזכרת האפשרות שהרשות הפלסטינית תחזור לשלוט ברצועה. האמריקנים תומכים בה, אם כי ראש הממשלה נתניהו דחה אותה לפני שבוע. "אנחנו לא יכולים להסכים לכך, זו החלטה בלתי מוסרית בעליל", אומרת חזני־מלכיאור. "האומנם החיילים שלנו צריכים להיות מגש הכסף של הרשות? בעיניי זו תהיה לא פחות מבגידה בזכרם של הנופלים ובאמון החיילים והאזרחים. אותה יוהרה שהביאה אותנו ל־7 באוקטובר, עלולה להביא אותנו לחזור שוב על אותה טעות. מפחיד אותי שאיננו לומדים מטעויות".

שורק: "העזתים הם אלו שהעיפו את הרשות מהרצועה מלכתחילה, ולכן אין שום סיבה שבהחזרת הגלגל לאחור לא נקבל תוצאה דומה. צריך לזכור שגם ביו"ש, תחת הרשות, התמיכה בחמאס משגשגת".

בן־שמש: "אני לא יודע מה ישראל יכולה להרשות לעצמה מבחינת הלחצים הבינלאומיים, אבל אני לא חושב שהרשות הפלסטינית בעזה זה בכלל פתרון, אם המציאות בעזה לא תשתנה מהיסוד. ראינו איך בכירי הרשות, אנשים חילונים ומתונים כביכול כמו חנאן עשראווי למשל, הביעו תמיכה מוחלטת בטבח שביצע חמאס, וראו בו התנגדות לגיטימית במסגרת המאבק הפלסטיני".

לדור עם נחש

במחוזות הימין נשמעות בימים אלה קריאות להחזיר את גלגל ההתנתקות לאחור ולהקים שוב יישובים יהודיים בחבל עזה. שורק לא בהכרח מזדהה עם השאיפה הזו. "לא צריך לחזור לגוש קטיף, צריך לחזור לעזה", הוא אומר. "צריך לומר את האמת – מבחינה ביטחונית, ההתנתקות הייתה מהלך שהיה בו היגיון. לא להשאיר את האוכלוסייה העזתית, עם כל הרצחנות שלה, ולשים לידה יהודים. זה היה טירוף אז, וזה יהיה טירוף היום אם נחזור על זה, עם כל הכבוד לסנטימנט ולכאב על היישובים שהיו שם. לעומת זאת, מה שאני מדבר עליו זה טיפול שורש, התנגדות לרעיון המכונן של אוסלו. זה הרבה יותר משמעותי".

בן־שמש: "אני לא רואה שום מניעה מוסרית להחזיר את ההתיישבות היהודית בעזה. להפך, בעיניי זה יהיה חלק מהתשובה הציונית ההולמת – כפי שהיה בעשורים הראשונים של הציונות, כאשר התפיסה הייתה שהתשובה שלנו לטרור ולרצח זה בנייה והתיישבות. בוודאי אחרי שקונספציית ההתנתקות או ויתור על שטחים התפוצצה לנו בפנים בצורה הזו".

חזני־מלכיאור: "אנחנו צריכים לצאת מהתלות המופרזת באומות העולם, להתעסק ב'מה הם חושבים עלינו' ולפעול רק לפי זה. יש חשיבות עליונה לעורר מחדש את התודעה הלאומית בשליחות המוסרית שלנו בעולם, את האמונה שלנו בעצמנו ובצדקת הדרך. להפנים שזאת הארץ שלנו, לחשוב ולדבר במונחים של 'לך אתן את הארץ הזו'. כל ניסיון להניע שיח תועלתני לטווח קצר, שמתמקד בהיבטים אסטרטגיים בלבד, נכשל בסופו של דבר. דרושים לנו שיח ערכי וחשיבה לטווח רחוק. ברגע שעם ישראל ידע את תפקידו, גם שאר העולם יישר קו".

לדבריה, גם מחקרים המשלבים מדע המדינה עם פסיכולוגיה חברתית מצביעים על כך שכאשר צד אחד בסכסוך מוותר על ערכיו בעסקאות פשרה, הוא נתפס כבעל־בית לא חוקי, ממש כמו האם המתחזה במשפט שלמה. בעוד שמניעי אויבינו נטועים במוטיבציות דתיות, תפיסת ההפעלה המדינית של ישראל יונקת מפרדיגמת הריאליזם הפוליטי. במקום להתעקש על האמונות שלנו אנו עסוקים במקסום רווחים חומריים להשגת הרע במיעוטו ולא את הפתרון הנכון, הטוב והצודק.

"כשנתחיל לדבר באו"ם במונחים של זכותנו ההיסטורית על הארץ ולצטט מהתנ"ך בתחילת כל נאום של השגריר, יתחילו להקשיב לנו", משוכנעת חזני־מלכיאור. "אם אנחנו מעוניינים לגייס את דעת הקהל העולמית, מיקוד המאמצים צריך להיעשות בארה"ב. בעוד ראש הממשלה שלנו עסוק בניהול המלחמה, השאלה היא מי יהיה המנהיג הראשון, דווקא מתוך האופוזיציה, שיקים גוף שיגייס, בסיוע הקהילות היהודיות, את דעת הקהל בארה"ב לתמיכה במהלך של הגירת הפלסטינים מעזה".

"אני לא קורא לזה הגירה", ממהר שורק לתקן שוב, "אלא פתיחת בית הכלא העזתי לעולם, הוצאת העזתים לחופשי. כל מי שיזעק 'טיהור אתני' או 'טרנספר', צריך להגיד לו משהו מאוד פשוט: אנחנו בעד דו־קיום ובעד שלום. בעיניי, אלו צריכות להיות מטרות המלחמה הזאת".

תגדיר "שלום".

"שישראלים יוכלו לחיות בכפר־עזה בלי גדר, ממש כמו בגבול שבין הולנד ובלגיה. אם אני צריך לבנות ממ"דים, מערכות התראה, 'רואה יורה', רצועת ביטחון, מכשול אדיר, שלא נדבר על פצועים והרוגים, זה שלום? במילים פשוטות, זה אומר שהאויב נשאר. למה אנחנו צריכים לשאת בעלויות האלה? על מציאות כזו נאמר בתלמוד 'אין אדם דר עם נחש בכפיפה אחת'".

מנוף לחץ על מצרים

ד"ר בן־שמש, אתה משפטן. האם מערכת המשפט שלנו מסוגלת להתאים את עצמה למציאות החדשה?

בן־שמש: "חשוב לי להדגיש, אני לא חושב שהמערכת המשפטית אשמה בכבילת ידיו של צה"ל, ואני לא בא לומר שהמערכת אחראית למחדלים בכל הקשור להגבלות על דיני הלחימה. אבל אני כן רוצה לומר שבתפיסה הכללית הולכנו שולל, ממש כמו המערב כולו. המושגים שאנחנו כמשפטנים משתמשים בהם כדי לנתח את המציאות – 'כיבוש', 'טיהור אתני', 'טרנספר', 'מצור', 'פשעי מלחמה' – כולם חלק מהולכת השולל הזו. כך גם השימוש במושג 'זכויות האדם', במנותק מההקשר המוסרי הרחב שלו".

שורק: "למשל ההתעלמות משאלת 'מי התחיל' בסכסוך, שאוהבים לבוז לה, יוצרת עיוורון מוסרי, למרות שהיא נתון חשוב ושובר שוויון, בטח במקרה הזה".

בן־שמש: "בדיוק. גם מערכת המשפט תצטרך להיות ברורה יותר בשאלת מי הטוב ומי הרע כאן. אני מקווה שכבר לא יכתבו בפסקי דין משפטים כמו 'בגלל מגבלות תנועה שהטיל צה"ל, נמנעת זכותם של תושבי עזה לחופש תנועה'. מה זה התיאור הזה, שמתחיל את הסיפור בהאשמה שלנו ובפגיעה בהם? כל המסגור צריך להשתנות. גם שיח הזכויות יצטרך לחזור להקשר הביטחוני והלאומי. השופטים שלנו לא צריכים להיות מהאו"ם. אני כבר מתחיל לראות את זה בכמה פסקי דין שניתנו בשבועות האחרונים. זו צריכה להיות מגמה רחבה, ואני מאמין שהיא תקרה".

חזני־מלכיאור מסכימה: "צריך לשים את 'המלכודת המוסרית' שאנחנו מצויים בה בקונטקסט הנכון, ולהבין שהשורש שלה נובע מהפניית העורף למקורות שלנו. זה שורש הבעיה שלנו. צריך לקחת זום־אאוט ולא להסתפק במדע המדינה או באסטרטגיה גיאו־פוליטית, אלא ללכת לארון הספרים שלנו, ובראש ובראשונה לתנ"ך. עם ישראל מקבל ייעוד להיות השליח המוסרי לאנושות כולה, והתורה בונה תשתית מוסרית רחבה ומפורטת איך בונים חברה מתוקנת פה בארץ. התשתית הזו אומצה מאוחר יותר על ידי המערב, בצמיחת הלאומיות ובצמיחת הדמוקרטיה הליברלית.

ד"ר יואב שורק: "אני לא קורא לזה הגירה, אלא פתיחת בית הכלא העזתי לעולם והוצאת העזתים לחופשי. בניגוד למונח המאיים 'טרנספר', אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שפתחה בלחימה מולנו וכבר פונתה מבתיה, ולא על גירוש בכפייה"

"אחרי השואה, העולם המערבי, בחסות העוצמה שלו ולמרות הכישלון המוסרי הברור שלו, נטל את ההובלה המוסרית של האנושות. מוסדות בינלאומיים כמו האו"ם מייצגים כיום לכאורה את הנכון והראוי, ומכתיבים לעולם ולנו בפרט מה טוב ומה רע, מה אמת ומה שקר. גנבו לנו את התפקיד של 'עם הייעוד'. האו"ם מוביל את המצפן המוסרי במקום עם ישראל. אנחנו חייבים להתעורר ולהבין שאנחנו אלו שצריכים להוביל מגמות מוסריות, ולא להיות מובלים אחרי רעיונות פסאודו־מוסריים שמגיעים מבתי מדרש מנותקים מהמציאות. אם אפשר כבר לדבר על 'למה זה קרה לנו', אולי כאן מונחת סיבת העומק.

"קח את הנאום המביש של מזכ"ל האו"ם, שאמר ש'התקפות חמאס לא התרחשו בוואקום'. אם היינו בטוחים בעצמנו, באותו רגע ישראל הייתה חייבת לפרוש מהאו"ם. זאת הייתה בעיניי התגובה ההולמת. שרת ההגנה של צ'כיה קראה למדינה שלה לעזוב את האו"ם אחרי שהיא שמעה את הדברים. הרגשתי בושה שאחרים עושים את מלאכתנו. הנהגה ישראלית שמבינה את ההקשר ההיסטורי ומחוברת למסרים של הציוויליזציה היהודית, לא הייתה יכולה להבליג על זה. היינו צריכים ליצור זעזוע בעולם".

בן־שמש מסתייג: "אני יכול להסכים עם חלק מהדברים, אבל זה שתפיסות המוסר העומדות מאחורי הפעילות של חלק מהמוסדות הבינלאומיים הן עקומות, לא אומר שבאופן מעשי אנחנו יכולים פשוט להתעלם ולפרוש מהאו"ם. זה לא עובד ככה. אנחנו לא 'עם לבדד ישכון'".

שורק: "צריך פה מנהיגות דיפלומטית וחזון. אסור לפרוש מהאו"ם כי אז זה לא יקרה. אם היה אפשר לגייס את האמריקאים לסיפור הזה, זה אפשרי. צריך להאמין בזה, וכאן אני לחלוטין עם גיטה. אם ממשלת ישראל תאמין שזה היעד שלה, היא יכולה לפעול בכיוון הזה. גם עם המצרים וגם עם האמריקאים".

מצרים תסכים לקבל פליטים בשטחה?

שורק: "אנחנו לא חייבים לבנות על מצרים, אבל שוב, בעבודה נכונה, ייתכן שלמרות ההתנגדות הברורה של א־סיסי כרגע, היא תוכל בסופו של התהליך להסכים לכך. צריך לזכור שמצרים היא מדינה במצב כלכלי איום ונורא, עם חובות עתק לבנק העולמי. ישראל יכולה להשתמש בכך כמנוף לחץ. המצרים לא רוצים לחזק את אידאולוגיית האחים המוסלמים בארצם, מה עוד שהם חוששים מהדימוי שייווצר להם בעולם הערבי אחרי שיהיו מוכנים לשבור את מעמד הפליטות הנצחי של העזתים. יש סיכויים לכאן ולכאן. מה שבטוח, צריך לנסות".

עוזרו של אהרן ברק

במשך שנים רבות ראה עצמו ד"ר יעקב בן־שמש כמשתייך למילייה השמאלי־ליברלי. "תמכתי תמיכה נלהבת גם בהתנתקות וגם באוסלו", הוא מעיד על עצמו, "מתוך אמונה כנה שיש עם מי לדבר, שהצד השני רוצה לחיות איתנו בשלום, ושהמהלכים האלו יהיו טובים לישראל בטווח הרחוק. טעיתי טעות קשה. 'עזה ויריחו תחילה' התבררה כמציאות עגומה כבר באינתיפאדה השנייה, ועל מה שקרה לנו מההתנתקות כבר לא צריך להגיד כלום. פשוט אסון".

במקביל למסלולו האקדמי הוא שימש כעוזרו של אהרן ברק בשנתיים האחרונות שלו כנשיא בית המשפט העליון. "הייתי מוקסם ממנו", הוא מספר. "קודם כול מהאיש עצמו, שהוא מקסים, אבל גם מהמפעל הגדול שלו, התיאוריות, הניסוחים. הוא גאון אמיתי, ומה שהוא עשה זה מפעל אדירים אינטלקטואלי. אבל בכל זאת עברו שבע־עשרה שנה מאז, הרבה דברים קרו, ותהליך שינוי העמדות אצלי היה ארוך שנים.

"נקודת הסדק המשמעותית התגלתה סביב הדיונים על הרפורמה המשפטית, כשמצאתי את עצמי מתנגד שוב ושוב למיינסטרים האקדמי. התפיסות המשפטיות שלי השתנו, ובהדרגה השתנו גם התפיסות שלי לגבי מערכת המשפט והאקדמיה באופן כללי, שבעניין הזה התגלתה כממסד דוגמטי ומאוד לא מגוון. במידה מסוימת אפשר לומר שבעקבות הוויכוחים על הרפורמה הגעתי 'מוכן' ל־7 באוקטובר. לכן אני גם לא מזועזע מבחינה אישית ממה שקורה באקדמיה העולמית ומפשיטת הרגל המוסרית של אוניברסיטאות העילית, של תחומי ידע שלמים ושל פרופסורים ידועי שם. כבר שנים אני חושב שהמלך עירום. היום כולם רואים את זה".

איך אתה חווה את הביקורת מצד הקולגות שלך?

"זה לא מאוד משפיע. אני את הקפיצה שלי כבר עשיתי, ואני מעדיף להישען על המוסריות שלי ולא על המוסריות הצבועה שהסיסמאות האלה משקפות. המושגים האלה של המשפט הבינלאומי, שבאמצעותם אחרים שופטים את המוסריות שלי, הם אלה שדפוקים עד היסוד, הם אלה שלא מוסריים. עכשיו זאת הבעיה שלהם. הם אלה שצריכים לעשות את החשבון שלהם, לא אני. והאמת היא שאני לא מקנא בהם".

אתה מרגיש שאיבדת את קבוצת ההתייחסות, את ה"בייס" שלך?

"אני לא אדם של בייס, והמילייה האקדמי שלי מעולם לא היה נקודת ההתייחסות העיקרית שלי. אבל אני בהחלט רואה את זה אצל חברים שלי מהאקדמיה. ברגע שהחברים שלהם בשמאל העולמי – מקיימברידג', מאוקספורד, מהרווארד ומברקלי – תקעו להם סכין בגב, הם כבר לא בדיוק יודעים מי הם ומי קבוצת ההתייחסות שלהם. התגובות באקדמיה בחו"ל הן בוודאי תופעה שמזעזעת אותי ומעוררת המון מחשבות, אבל זה לא כרוך באיזה משבר זהות אישי. מעולם לא הייתי מחובר אליהם, ידעתי היטב מי הם גם קודם. הופתעתי מההיקף והעוצמה של הבורות והרשעות והצביעות והאנטישמיות, זה כן, לא מעצם התופעה".

בעוד הוא עצמו "הגיע מוכן", כלשונו, רבים מחבריו חווים כעת משבר זהות. "בכלל, לדבר בצורה דיכוטומית כזו על טוב ורע, מבחינתם זו תפיסה מהותנית שהם מתנגדים לה. אני זוכר כמה לעגו לג'ורג' בוש כשאמר אחרי 11 בספטמבר 'או שאתה בצד שלנו, הטובים, או שאתה בצד של הרעים'. ואני אז עוד הייתי מהלועגים. לומר שיש בצד השני שנאה יסודית כלפי היהודים, זה עצמו נחשב כאיזה חטא אינטלקטואלי נורא, על גבול הגזענות. ואם תרמוז שזה גם קשור לדת, אז בכלל יטיחו בך שאתה 'איסלאמופוב'".

שילמת מחיר אישי על ההתפכחות?

"לא. אני חושב שקודם כול זה עניין של אישיות. עם כל כמה שיש לי דעות שמרגיזות את החברים שלי, אני עדיין יכול לאהוב ולכבד אנשים שאני לא מסכים איתם, ולהפך. אגיד עוד משהו, לי זה קל יחסית. אני מלמד במכללה, הקריה האקדמית אונו, שיחסית למקובל בארץ, הסגל שם מאוד מגוון ופתוח ורבגוני. בשלב הנוכחי אני גם לא צריך כבר למצוא חן בעיני אף אחד. אני לא מחפש קידומים ומינויים ופרסומים וכנסים ומה יגידו עלי במסדרונות. אז אני עצמאי בשטח. לא כולם יכולים לומר אותו דבר.

ד"ר יעקב בן־שמש: "להתיר למאות אלפים ששיתפו פעולה באופן עמוק עם תרבות הרצח הזאת לשוב לזירת הפשע, מרחק הליכה מיישובים שלנו – זה לא מוסרי בעיניי. לא מבחינת גמול צודק על מעשי הזוועה, לא מבחינת הרתעה, ולא מבחינת מניעת זוועות כאלה בעתיד"

"אני לא מקנא באנשים צעירים שמתחילים את דרכם באקדמיה וצריכים כל היום לשאול את עצמם מה יקדם אותם בארץ ובעולם, ולנווט את דרכם בעולם די עוין לתפיסות עולם שמרניות או אפילו ליברליות מהסוג הקלאסי של פעם. ואני גם לא מקנא בוותיקים – חלקם לא ישנו מסלול כי הם כבר לא יכולים. במובן הזה אני מרקסיסט לגמרי, המעמד מתנה את התודעה, לא להפך. ואם כל הקריירה שלך התפרנסת מללכלך על הציונות ועל הציונים בכל המוסדות הבינלאומיים והכנסים והאוניברסיטאות, כבר לא תצליח לצאת מזה. אלה שבכל זאת ירצו לשנות מסלול, יהיה להם קשה מאוד. הם יצטרכו להתמודד עם הדיסוננס הקשה הזה בשנים הקרובות, כי זה לא ייעלם. מה שקרה בשבועות האחרונים באקדמיה העולמית, יהדהד עוד שנים רבות. לא יוכלו עוד לטאטא מתחת לשטיח את כל הכיעור.

"בסך הכול אני לא אופטימי לגבי האקדמיה בשנים הקרובות. אבל בסופו של דבר בוודאי שזו גם נקודת מפנה ובוודאי שיהיה שינוי . הוא מתחיל, הוא כבר התחיל בשנים האחרונות, והוא יתפוס עכשיו תאוצה מדהימה. אבל זה עניין של שנות דור. לא מחליפים אליטות אקדמיות בשנתיים־שלוש וגם לא בעשר. זה ייקח זמן, וזה יהיה תהליך קשה ומרתק".

האגרוף המאיים של הפרטנר

גיטה חזני־מלכיאור ייסדה בשנת 2004 את מרכז "מוזאיקה" למנהיגות בין־דתית וניהלה אותו במשך עשור, בשותפות צמודה עם הפלג הדרומי של התנועה האסלאמית. אכזבה עמוקה מרמת הכֵנות של שותפיה מהצד המוסלמי, ותחושה מתמשכת של ניצול השיח מבחינתם להפקת תועלות אישיות ואידיאולוגיות בחסות מאמצי הדו־קיום, גרמו לה לחשוב מחדש על פעילותה. "היו זמנים שחשבתי שאם הייתי יכולה ללחוץ 'דליט' על כל העשור הזה, הייתי עושה זאת", היא משתפת בכנות. "אבל עם הזמן למדתי להפיק תועלת מן הידע והניסיון שצברתי לטובת מה שאני חושבת שהיא עשייה לאומית חשובה.

"כשהתחלתי לבנות את 'מוזאיקה' הייתי בשלהי התקופה הדתל"שית שלי", היא מספרת. "באותה תקופה הייתי מזוהה עם תנועת מימד של השמאל הדתי, אף שמעולם לא הייתי חברה רשמית. היינו פורצי דרך, כיוון שהמוקד מבחינתנו היה לעבוד מול הקהל של הציונות הדתית, מתוך תפיסה ששיח בין דתיים משני הצדדים עשוי לחולל את השינוי שארגוני שמאל חילוניים לא הצליחו לחולל. הצלחנו להביא כמעט את כל בתי הספר של הציונות הדתית בירושלים והסביבה לסמינרים משותפים עם בתי ספר מוסלמים ממזרח העיר. אחד מתוצרי הלוואי של התהליכים האלה היה הקמת מאגר מרשים של מנהיגי דת שניהלו שיח בין־דתי עמוק. האמנו שהיסוד הדתי יכול לרכך את השיח הלאומי. חשבנו שאנחנו מבודדים את המרכיב הלאומי, שגורם להקשחת עמדות.

"זה נכשל, כמובן. המוסלמים התלוננו שאנחנו מנסים לעקוף את הסוגיה הפלסטינית ולמסמס את הזהות הלאומית שלהם, וגם בצד היהודי זה עלול היה לגרום להחלשת הזהות הלאומית, דבר שהפריע לי וערער את כל האמון שלי בעצמי ובמהלך כולו. באופן די מדהים ולא צפוי, עברתי תהליך הפוך לחלוטין מהתכלית של התוכניות האלו. ליווה אותי קול פנימי מתמשך שערער על מה שאני כביכול רואה ושומעת כלפי חוץ. שילמתי מחיר חברתי כבד על ההתעקשות להישאר נאמנה לאמת שלי, אבל אם הייתי צריכה לבחור הייתי בוחרת באותו הדבר, רק מוקדם יותר.

"הפרטנרים העיקריים שלי היו שייח' עבדאללה נימר דרוויש, מייסד התנועה האסלאמית בישראל, ויד ימינו שייח' ראאד בדיר, מי שמכהן כיום כאחד משלושת הפוסקים הבולטים של התנועה האסלאמית. השותפות הייתה כנה לכאורה, לפחות מהצד שלי, והקשר היה חם וקרוב. אחת לשבועיים הייתי מגיעה לבית של שייח' דרוויש. היינו יושבים בחדר קבלת האורחים שלו שהיה עמוס ספרים, ותמיד היה מאוד מעניין. עם זאת, תמיד ליוותה אותי תחושה שדרוויש, שקיבל מאיתנו משכורות עתק, לא באמת היה איתנו ולא היה מוכן להצהיר פומבית את מחויבותו. כלפי חוץ הוא אמר הרבה דברים שנשמעים יפה, אבל הייתה תחושה שהלב שלו לא היה שם. אני מאמינה עד היום שהוא ידע שאני יודעת. כשדיבר הוא תמיד היה עוקב אחרי המבט שלי, לוודא שאני 'איתו', משתכנעת".

היו תחנות מסוימות שהובילו אותך להתפכחות?

"מדובר בתהליך מתמשך ומצטבר. במבצע עופרת יצוקה הצד המוסלמי זעם עלינו ולא הכיר בכלל בצורך של ישראל להגן על עצמה מהירי הרקטי. הם שלחו תמונות קשות ואמירות זועמות עד כדי הקפאת הפעילות. הראייה החד־צדדית הזו הייתה נקודת מפנה. אבל אירוע השיא התרחש בביתי ביולי 2016, באחד המפגשים עם אישיות בכירה בתנועה האסלאמית, שאני מעדיפה לא לציין את שמו, אדם אינטליגנטי ורציני שהיה השותף בה"א הידיעה בקידום השיח בין העולם היהודי והמוסלמי לא רק בארץ אלא במזרח התיכון בכלל. הייתה לנו שותפות של עשר שנים, ובטחתי בו לחלוטין. נפגשנו לטובת קידום פרויקט חינוכי חדש אצלי בבית. באותה תקופה הייתי בשיח מאוד אישי עם עצמי האם אני רוצה לעלות להר הבית. תוך כדי שיחה איתו העליתי בפניו את ההתלבטות הזאת. שאלתי אותו בצורה מאוד כנה: 'אם אני כאישה יהודייה רוצה לעלות להר הבית להתפלל, למה לאסלאם יש התנגדות? תסביר לי את זה'.

"תוך כדי שאני מעלה את השאלה, אני שמה לב שהעיניים שלו רושפות אש, ומבט שלא הכרתי עלה על פניו. הוא אגרף את היד, הרים אותה מעל הראש ואמר לי: 'אם לא היית מי שאת, ואם לא הקשר בינינו, עכשיו הייתי מוריד את האגרוף הזה על הראש שלך'. מרוב הלם, במשך תקופה ארוכה הדחקתי את האירוע, אבל הבנתי משהו עמוק על השותפים שלי. גם היום כשאני נזכרת באירוע הזה הנשימה שלי נעצרת.

"האירוע הזה הצטרף לשורה של מקרים אחרים. קיימנו בעבר במדינה אירופית ועידת פסגה בין רבנים ושייח'ים בכירים מישראל, מצרים וירדן. הגיעו גם נציגים של חמאס, מעזה ויו"ש. באחת ההפסקות ערכנו שיחות מסדרון בין המארחים, ובין לבין האוזניים שלי קלטו שיח בין אחד מאנשי החמאס לדיפלומטית אירופית. הוא אמר שהם לעולם לא יכירו במדינה יהודית, לא במישרין ולא בעקיפין. זה היה אבסורד, מאחר שכל הכנס נועד לפצח את הסיפור של אפשרות ההכרה הערבית במדינה יהודית לצד מדינה פלסטינית. באותה תקופה הייתי כבר בתהליך מתקדם של התפכחות ובירור נוקב עם עצמי עד מתי אוכל לשתף עם זה פעולה. אבל עדיין, בעזרת הרבה רציונלזיציה, ניסיתי להדחיק את משמעויות העומק. בהמשך הבנתי שאני מנסה לחיות זהות שמישהו אחר מכתיב לי, שאני בעצם מגשימה ערכים של גורמים אחרים".

מי אלה אותם "אחרים"?

"אלו שנתנו את הכסף, המממנים האירופים והאמריקאים. היינו חדורי תחושת שליחות שאנחנו הולכים לשנות את העולם, אבל כשאתה לא לגמרי אפוי עם הזהות שלך, אתה בבעיה. זה גרם לי לעשות פרסה ברמה הזהותית. שילמתי מחיר כבד על המהפכה הרעיונית שלי, על ההבנה שעלי להגשים את האמונות שלי ולא של אחרים. כינו אותי כמובן 'גזענית', אף שסייעתי לערבים רבים לקבל עזרה הומניטרית יותר מכל אלה שגינו אותי".

נלחמים מתוך אהבה

אני שואל את השלושה האם הם מזהים כבר עכשיו תהליכי עומק שהטבח והמלחמה מתחילים ליצור בחברה הישראלית.

שורק: "אחד הדברים הכי עמוקים שאני רואה בקרב החבר'ה המורעלים שיוצאים לקרב, בין אם מפקדים ובין אם אנשי מילואים, זה שיש רצון להפעיל המון כוח, אבל הוא מגיע מתוך אהבת חיים. אין את זה בשום מקום אחר בעולם. לרוב חיילים אלו אנשים שחיים עם סכין בין השיניים, ולעומתם אנשים אוהבי חיים לא הולכים לקרב. אבל כאן צמחה תרבות מדהימה שהיא מעין שיא של הציוויליזציה היהודית – שילוב של עדינות ומודעות לצלם א־לוהים שבאדם, קונספט יהודי שמוטבע בנו באופן עמוק, לצד יכולת לשוב אל אתוס הגבורה שהמהפכה הציונית יצקה בנו. התוצאה היא מדהימה. כשאני חושב על זה עוברת בי צמרמורת".

חזני־מלכיאור: "אחרי ה־7 באוקטובר, ההנהגה שלנו חייבת לאמץ תפיסה היסטוריוסופית כדי לקבל החלטות. החיבור שלנו כיהודים בכלל וכהנהגה בפרט למשמעות ההיסטוריוסופית של עם ישראל ומדינת ישראל, היא קריטית לקיום שלנו ולמילוי הייעוד שלנו. אני שואלת איך ניתן להפוך את ה'לך לך' ואת הברית המקראית בכלל למובנים ונגישים לכולם. איך מתרגמים אותם למערכת ערכים רלוונטית שאפשר להתחבר אליהם. זה לדעתי יהיה האתגר ביום שאחרי. היכולת ליצור כאן הסכמה על ברית ייעוד ולא רק על ברית גורל היא עניין קיומי בעבורנו, וזה חייב לכלול אחוז מסוים של שפה אמונית".

בן־שמש: "אני חושב שהאירוע של ה־7 באוקטובר הוא גם בעל משמעות רוחנית ודתית. הציבור קלט את זה מיד והתאחד בצורה מדהימה, אחרי תקופה ארוכה של מחלוקת וקיטוב. אבל אם נארוז את המסר הגורלי הזה של האחדות בבגדים דתיים, אנחנו נהרוס אותו. צריך לארוז אותו במונחים לאומיים, של עם ושל ארץ".

יואב שורק: "אבל היינו בניסיון הלאומי, החינוך הממלכתי נכשל בזה".

בן־שמש: "ייתכן. הציבור החילוני בישראל יכול אפילו לחזור להיות יותר 'מאמין'. מאמין כן, 'דתי' לא. אני באופן אישי מרגיש בנוח עם שפה דתית, כמו שאתם רואים. אני גם מוכן ושמח לחשוב עלינו במונחים של 'העם הנבחר', שיש לו ברית ייעוד משותפת, ולדבר על תכלית דתית של תיקון עולם במסגרת הלאומית היהודית. אבל ברגע שתגידו לי להניח תפילין, אני מפסיק לשמוע".

שורק: "ברור, אדרבה. יש בחילוניות איכויות שלא קיימות בעולם הדתי והכרחיות לחברה שלנו".

"ראינו איזה מאבקים ניהלנו על תפילה בהפרדה רגע לפני האסון, וחלק מזה יחזור", ממשיך בן־שמש. "אבל אני חושב שעכשיו כבר יהיה יותר ברור שמדובר בשוליים. בשביל חלק גדול מהציבור הישראלי, ואני מדבר על הציבור החילוני דווקא – המרחק משפה דתית־אמונית הוא לא גדול, כמו שראינו גם בסרטונים של החיילים שמקבלים את השבת, או מפקדים שבפקודת הקרב מצטטים פסוקים מהמקורות. רוב החילונים כן מאמינים בא־לוהים, ולדעתי גם מתחברים בקלות למחשבה שהוא משגיח על ההיסטוריה של העם שלנו, ולרעיון של העם הנבחר וברית הייעוד המשותפת. למושגים המשותפים האלה צריך ליצוק תוכן קונקרטי. אבל לדעתי יש בסיס משותף רחב. לגבי עולם המצוות השמעתי את ההסתייגויות שלי. אבל יש על מה לעבוד ויש עם מי לעבוד, וצריך לעשות את העבודה הזאת, וזה לגמרי בר השגה. עכשיו זו שעת רצון לאומית לכוון לכך".