"אני חושש שהרבה אנשים בישראל צפו בהפגנות הפרו־פלסטיניות במערב, וחשים כיום שהם מצויים בבידוד עולמי", אומר ההיסטוריון ניל פרגוסון בפתח שיחתנו. "המסר שלי ליהודים ברחבי העולם, ובפרט לישראלים, הוא: אל תתייאשו. כל עוד הציוויליזציה המערבית חיה וקיימת, ישראל תמשיך לשגשג. זאת חייבת להיות מדינה שתתקיים אלף שנים קדימה. לא אלף שנים", הוא ממהר לתקן את עצמו, "לנֶצח".
המילים החמות הללו מסבירות מדוע על אף לוח הזמנים העמוס שלו, פרופ' ניל פרגוסון נענה מיד לבקשתי לראיין אותו. הוא סירב לבטל גם כאשר ביום הריאיון עצמו הוא לא חש בטוב; על קולו המצונן חיפתה הכריזמה הטבעית שלו.
פרגוסון, שאיננו יהודי, עומד לצד ישראל מתוך הזדהות עמוקה עם הערכים שמדינת היהודים מייצגת בעיניו, הזדהות שניתן היה לחוש בכל פעם שהמילים "מדינת ישראל" יצאו מפיו במהלך הריאיון. מבחינתו, המלחמה בישראל היא החזית הנוכחית של הציוויליזציה המערבית. "אם אתה שייך לציוויליזציה המערבית, וסט הערכים שלך כולל מחויבות לחופש הפרט, לדמוקרטיה, לסובלנות דתית – אז יש לך מחויבות מוסרית לוודא שלעולם לא תהיה שואה נוספת. כל אדם שיושב בלונדון ואומר 'פה זה לא יכול לקרות', פשוט משלה את עצמו".
כבר ב־2004 נכנס פרגוסון, יליד סקוטלנד ובן 59 כיום, לרשימה היוקרתית של המגזין האמריקני "טיים", כאחד ממאה האנשים המשפיעים בעולם. הוא שימש כמרצה להיסטוריה באוניברסיטאות הרווארד ואוקספורד, ונחשב לאחד מההיסטוריונים הכלכליים המובילים בעולם. פרגוסון חיבר עד היום שישה־עשר ספרי היסטוריה נודעים, מהם רבי־מכר שגם תורגמו לעברית, כמו "עלייתו של הכסף: היסטוריה פיננסית של העולם" (עם עובד, 2011), "ציוויליזציה: המערב וכל השאר" (עם עובד, 2013), ו"אימפריה: עלייתה ונפילתה של המעצמה שעיצבה את העולם המודרני" (ראה אור לאחרונה בעברית בהוצאת סלע־מאיר שיבולת). חיבור זה, שבו עוסק פרגוסון בתולדותיה של האימפריה הבריטית, נחשב לשערורייתי בעיני התקינות הפוליטית, שכן פרגוסון מלמד בו זכות על הקולוניאליזם האירופי. שמונה מספריו של פרגוסון עובדו לסדרות תעודה טלוויזיוניות, ואחת מהן, "עלייתו של הכסף", אף זכתה בפרס האמי הבינלאומי לסדרה התיעודית הטובה ביותר.
לצד אלה כתב פרגוסון ספרים חשובים על מלחמת העולם הראשונה, שני כרכים על תולדות משפחת רוטשילד ותרומתה לבנקאות העולמית, וכעת הוא עובד על כתיבת הכרך השני בביוגרפיה של הנרי קיסינג'ר, מזכיר המדינה האמריקני רב־ההשפעה שהלך לעולמו בסוף השבוע שעבר. פרגוסון מפרסם מאמרים בכתבי עת ובעיתונים ברחבי העולם, והוא מרואיין מבוקש. כיום הוא מתגורר בעיקר בארה"ב, ומשמש כעמית בכיר במכון הובר השמרני באוניברסיטת סטנפורד.
פרגוסון הוא אחד ההיסטוריונים היחידים בימינו שנחשב גם לידוען, ושמו מוזכר לא רק בכתבי עת מחקריים אלא גם בצהובונים הבריטיים ובעיתונות האמריקנית. בשנת 2011 הוא הקים את חברת Greenmantle המעניקה ייעוץ ל"לקוחות אקסקלוקסיביים", כלשונו של פרגוסון, בנושאי מקרו־כלכלה וגיאופוליטיקה. בחברה מועסקים היסטוריונים וכלכלנים המנפקים דו"חות מחקר על התפתחויות בשווקים ברחבי העולם. "הקמתי את החברה כי הבנתי שהעולם האקדמי הולך ומשתגע", אמר פרגוסון בעבר.
המלחמה הקרה השנייה
במהלך השנים נודע פרגוסון כמי שבכוחו לא רק לחקור את העבר אלא גם לזהות תהליכים ולצפות אירועים עתידיים. בעת מסעו בברלין בקיץ 1989, הוא שלח לעיתון בריטי מאמר שכותרתו "חומת ברלין מתפוררת", שלבסוף לא פורסם. כידוע, בנובמבר של אותה שנה אכן הופלה החומה שחילקה את בירת גרמניה בעקבות מלחמת העולם השנייה. ב־2011 העריך פרגוסון כי בריטניה תעזוב את האיחוד האירופי, מאחר שהיא משתמשת במטבע משלה ולא באירו. בהסתמך על מחקרו בעניין מגפת הכולרה בשנים 1881–1896 והשפעת הספרדית, חזה פרגוסון בינואר 2020, לאחר הדיווחים הראשוניים על התפרצות נגיף הקרונה במחוז ווהאן בסין, כי למגפה תהיה השפעה חמורה על העולם. בריאיון שהעניק לאחר פרוץ המלחמה באוקראינה העיד על עצמו: "בשובי מקייב בספטמבר 2021 קראתי את המאמר של פוטין על 'האחדות של העם הרוסי והאוקראיני', ואת התגובה הרפה של הממשל האמריקני שאיים בסנקציות בלבד, כאלה שאינן מרגשות את פוטין. הבנתי מיד שתפרוץ שם מלחמה".
אם כל זה לא מספיק, לפני כשמונה חודשים הצהיר פרגוסון בריאיון כי הוא צופה שבשנה הקרובה תפרוץ במזרח התיכון מלחמה הקשורה בעימות שבין איראן לישראל. מאז 2019 הוא נחשב נביא־זעם, שלא פעם מעורר אי־נחת. בכתיבתו ובראיונותיו הוא חוזר ומתריע כי "למרות שמנהיגי המערב מעוניינים להתכחש לכך", ארה"ב וסין נמצאות כיום בתחילתה של מה שהוא מכנה "המלחמה הקרה השנייה".
מהפרספקטיבה של מה שאתה מכנה "המלחמה הקרה השנייה", מה מקומה של המלחמה הנוכחית כאן בישראל?
"כדי להסביר זאת אני חייב להקדים ולהסביר מהי 'מלחמה קרה'", משיב פרגוסון. "במלחמה קרה יש שתי מעצמות עולמיות עם משאבים, טכנולוגיה ואמצעים כלכליים, שמתחרות זו בזו באמצעים החדשניים ביותר – בינה מלאכותית, למשל. מאוד קשה להן להילחם אחת בשנייה באופן ישיר, כי מלחמה כזו תהיה כל־כך נוראית, שהיא תהפוך מיד למלחמת עולם שלישית. לכן הן נלחמות באופן עקיף. אפשר לראות את זה באוקראינה. מאמץ הלחימה הרוסי לא היה מתאפשר לולא התמיכה הכלכלית הסינית, שמאפשרת לפוטין להמשיך בלחימה. מנגד, אוקראינה לא הייתה יכולה לשרוד ללא תמיכת המערב.
"הסיטואציה בישראל מורכבת יותר", ממשיך פרגוסון. "סין אמביוולנטית יותר לגבי המזרח התיכון. ביד אחת היא שמחה לקנות נפט מאיראן, וביד השנייה היא רוצה יחסים טובים עם הערבים במפרץ ומתעניינת בטכנולוגיה ישראלית. במשך זמן רב המדיניות שלהם הייתה להיות חברים של כולם. עם זאת, לסין יש שאיפה להדיר את ארה"ב כשחקן מרכזי בכל זירה עולמית. יש כאן מאבק על היררכיה בכל זירה, כולל במזרח התיכון, שממשיך להיות נכס אסטרטגי ראשון במעלה, כמו במלחמה הקרה הראשונה".
כאשר אני שואל לדעתו בנוגע לפעולותיה של ארה"ב במזרח התיכון, פרגוסון מבקר בחריפות את מדיניות החוץ של הממשל הנוכחי. "למען הסר ספק, אני ממש לא חושב שארה"ב הייתה בעלת ברית מרשימה לישראל או לערב הסעודית במשך שלוש השנים האחרונות. אומַר זאת בכנות: מתקפת 7 באוקטובר לא הייתה מתרחשת אם מלכתחילה ממשל ביידן היה קשה יותר עם האיראנים. אבל במקום להיות קשוחים, האמריקנים החיו עסקה גרעינית שכבר הייתה בפרפורי גסיסה, ונטשו את התהליך שהתחיל בהסכמי אברהם. ביידן הקים לתחייה את מדיניות החוץ של ממשל אובמה במזרח התיכון, ואני חושב שזה גרם לחוסר אמון ולתסכול אצל החברים של ארה"ב – ישראל וסעודיה. אם אתה נדרש לסמוך על אמריקה חלשה בשכונה מסוכנת כמו המזרח התיכון, לא מפתיע שמדינות באזור פוזלות לעבר סין".
מדוע חיזבאללה טרם התערב
בישראל יש היום דילמה אם לתקוף ראשונים את חיזבאללה, מה שיכול להצית מלחמה אזורית בינינו ובין האיראנים, ולעורר ביקורת מארה"ב ומהידידים שלנו באירופה על כך שישראל "אגרסיבית מדי".
"קודם כול, אני חושב שזה די מדהים שחיזבאללה עדיין לא התערב בצורה מלאה. זה לא שלא קורה שום דבר בגבול הצפון", מפגין פרגוסון את בקיאותו במתרחש, "אבל זה שום דבר בהשוואה למה שהיה אפשרי. האם זה אומר שאיראן מורתעת משתי נושאות המטוסים האמריקניות? אולי", הוא אומר בנימה ספקנית. "האם איראן מרגישה שדברים הולכים טוב מספיק שהיא לא צריכה להשתמש בחיזבאללה, או שהיא בכלל ממתינה לשעת כושר ותשתמש בחיזבאללה בשלב מאוחר יותר? אני לא יכול לקבוע בוודאות, אבל אני נוטה לאופציה השלישית.
"למשבר הזה יש עוד הרבה שבועות קדימה, אולי כמה חודשים. בשלב מסוים זה פשוט יהיה מאוד לא סביר שאיראן לא תפעיל את חיזבאללה, עם כל כוח האש שהארגון הזה צבר. בעיקר ככל שישראל מצטיירת כמי שמנצחת בעזה – וככל שהזמן יעבור זה דבר כמעט הכרחי – אני מרגיש שאנחנו רק משהים את העימות בצפון. אם הייתי ישראלי שגר בצפון הייתי די מהסס לחזור הביתה, בידיעה שכל רגע עלול להתבצע מטח מזעזע של טילים ורקטות.
"הנה הבעיה", מדגיש פרגוסון, "אני לא חושב שארה"ב התבטאה מספיק כדי להרתיע את איראן מלתת לחיזבאללה אור ירוק לתקוף את ישראל. אם אני הייתי היועץ של ביידן, הייתי מציע לו לומר זאת באופן מאוד מאוד ברור וחד־משמעי, ממש אחרי 7 באוקטובר: 'אם תהיה עוד הסלמה, ארה"ב תשתמש בנושאות המטוסים שלה כדי להחריב מתקנים צבאיים איראניים', וכולם יבינו שהכוונה למתקני הגרעין. אם ארה"ב לא באמת מוכנה לתקוף את איראן, אז זה רק עניין של זמן עד שחיזבאללה יופעל כנגד ישראל. הם לא שומרים את הרקטות והטילים כדי לשים אותן במוזיאון".
לצד הקונצנזוס בישראל שחמאס צריך להיות מובס, מתקיים ויכוח נוקב על היום שאחרי המלחמה: יש אומרים שהרשות הפלסטינית היא לא באמת שותף לגיטימי ואי אפשר לתת לה את השלטון ברצועה. מה לדעתך ישראל צריכה לעשות בסיטואציה הזאת?
"זו שאלה קשה מאוד. הלוואי שהייתה לי דרך להשתיל בעזה מנהיגות רציונלית, שהמטרה העיקרית שלה תהיה להיטיב את המצב של האנשים ברצועה. אם אפשר למצוא אנשים כאלה ולהצניח אותם לשם, זה מה שהייתי עושה. אבל אני חושב שאנחנו יכולים להניח שזה לא יקרה. גם אם כל מנהיגי חמאס יחוסלו עד 1 בינואר, סביר להניח שיקום שם ארגון חדש תחת שם אחר, ומעגל האלימות והטרור יחזור. אני יודע שאין שום תיאבון בישראל לכבוש את עזה, מאחר שזה כבר נוסה. אז גם זה לא נראה פתרון טוב. אני לא חושב שאפשר לחזור אחורה ולהעמיד פנים שהמקום הזה יכול לנהל את עצמו, כי הוא פשוט חוזר כל הזמן להיות גטו של אנשי ג'יהאד. אז אני מתחיל לשאול האם כוח שיטור בינלאומי הוא התשובה. זה לא פתרון 'טוב', אבל זה אולי הפתרון הכי פחות רע. הסטטוס־קוו נגמר, הוא לא יכול לחזור".
המקרה של אירופה
פרגוסון הוא מבקר ותיק לא רק של מדיניות החוץ של ממשלי אובמה וביידן, אלא גם של האיחוד האירופי. אחרי סדרת הפיגועים שביצע ארגון דאעש בפריז בשנת 2015, השווה פרגוסון את תהליכי ההתפוררות שעברו על האימפריה הרומית, כפי שהם מתוארים בחיבורו הקלאסי של ההיסטוריון הבריטי בן המאה ה־18 אדוארד גיבון, "שקיעתה ונפילתה של הקיסרות הרומית", לתהליכים שעוברים על אירופה המערבית בהנהגת האיחוד.
"כמו האימפריה הרומית בתחילת המאה החמישית, אירופה אפשרה להגנתה להתפורר", כתב פרגוסון במאמר שפרסם ב"בוסטון גלוב". "ככל שעושרה גדל כך כושרה הצבאי הצטמצם, יחד עם אמונתה בצדקת דרכה. האירופים התנוונו בקניונים ובאצטדיונים שלהם. לצד זאת, אירופה פתחה את שעריה בפני זרים שחשקו בעושרה מבלי לוותר על אמונת אבותיהם". בבמות נוספות ציין פרגוסון כי מדיניות האיחוד האירופי בנושאי הגירה, ביטחון לאומי, והיחס הרפה לגילויי אסלאם קיצוני ביבשת היא "אסון".
בעבור ישראלים רבים, יחסם של פוליטיקאים אירופים למלחמה כאן הוא בגדר חידה, ואף מעורר חשש. ראש ממשלת בריטניה רישי סונאק הגיע לכאן לביקור תמיכה ואף פיטר חבר מפלגה שקרא להפסקת אש בעזה, אך לאחרונה הוא גם פיטר את שרת ההגנה שלו בגלל התבטאויות נגד מפגינים פרו־פלסטינים. גם נשיא צרפת עמנואל מקרון זיגזג בהתבטאויותיו בעד ונגד ישראל. עד כמה המנהיגים הללו באמת איתנו?
"זו שאלה טובה. אני חושב שלבריטים מהמפלגה השמרנית יש מסורת ארוכה של תמיכה בישראל, שהולכת אחורה למרגרט תאצ'ר ואפילו עד צ'רצ'יל. אני לא בטוח שסונאק מרגיש את זה אישית, אבל קשה להתעלם מהמסורת של המפלגה שאתה עומד בראשה. האדם הכי מעניין בעיניי בזירה הבריטית הוא דווקא מנהיג האופוזיציה, ראש מפלגת הלייבור קיר סטארמר, שייתכן מאוד שיהיה ראש הממשלה בבריטניה בעוד שנה. התגובה המיידית שלו, ששמחתי עליה, הייתה התנערות מהמעשים של חמאס ועמידה ברורה לצד ישראל. זה היה אתגר רציני בשבילו, כי הוא נתון בלחץ פנים־מפלגתי גדול מחבריו המוסלמים, ובשמאל הבריטי יש אלמנט בסיסי שתומך בפלסטינים. למעשה, הבעיה של ישראל מול בריטניה תהיה מובהקת יותר אם יהיה שינוי והלייבור יעלו.
"הסיפור האירופי הוא מורכב יותר. יש כוחות משמעותיים שדוחפים מנהיגים אירופיים לכיוון של תמיכה בפתרון שתי המדינות, שבאופן קסום כלשהו אמור לכלול רשות פלסטינית שאפשר יהיה לסמוך עליה. הם לא באמת ויתרו על הרעיון הזה, ולכן הם שלחו כל כך הרבה כסף לעזה במהלך השנים. תוסיף לכך את העובדה שבפוליטיקה הפנימית של אירופה לבקר את ישראל זה פחות או יותר דבר שבשגרה – גרמניה היא יוצאת הדופן בעניין הזה, שם פוליטיקאים עדיין מרגישים שקשה להם לבקר את ישראל מסיבות מובנות – אז במונחים רבים אני חושב שאכן יש סיבות טובות לחשש בישראל מבעלי הברית האירופיים. כשאתה רואה את הסקרים זה מדהים עד כמה אנשים צעירים באירופה ובארה"ב התרחקו מתמיכה בישראל, ובמקום זאת נוטים לתמיכה נטולת ביקורת בסיפור הפלסטיני. פוליטיקאים לא יכולים להיות עיוורים לזה".
"אם אני הייתי היועץ של ביידן, הייתי מציע לו לומר באופן מאוד ברור וחד־משמעי אחרי 7 באוקטובר: 'אם תהיה עוד הסלמה, ארה"ב תשתמש בנושאות המטוסים שלה כדי להחריב מתקנים צבאיים איראניים', וכולם יבינו שהכוונה למתקני הגרעין"
בהקשר זה אני מעלה בפני פרגוסון את שאלת השייכות הטבעית של ישראל ל"ציוויליזציה המערבית". היסטוריונים רבים, אני מציין, נוטים לראות בתרבות המערב תוצר של שתי תרבויות עתיקות: יוון וישראל. מצד שני היו הוגים, כמו הסוציולוג שמואל אייזנשטדט, שראו את הציוויליזציה היהודית כעומדת בפני עצמה. האם אכן אפשר לראות כיום את ישראל כחלק אינטגרלי מהמערב?
"המושג 'הציוויליזציה המערבית' נהיה פופולרי בארה"ב בתקופת המלחמה הקרה", מסביר פרגוסון. "בתקופה הזו הדגישו את המסורת היהודית־נוצרית של המערב, כהנגדה לגוש הסובייטי. כל אותן מדינות שעמדו מול העריצות הסובייטית נכללו בגוש המערבי. אז במונחים אלו, בוודאי שישראל היא חלק אינטגרלי מהמערב. אבל באופן פשוט יותר, כשאתה מגיע לתל־אביב אתה יודע שאתה במערב. זה המקום הכי מערבי בכל המזרח התיכון. איראן, תיאוקרטיה מוסלמית־שיעית, נשבעה להכחיד גם את ישראל וגם את ארה"ב. אנחנו צריכים להיות משוגעים כדי לחשוב שאנחנו יכולים להיות לא־מעורבים בסכסוך הזה".
פול ג'ונסון (סופר והיסטוריון בריטי; מ"ח), כתב באחרית הדבר של ספרו "ההיסטוריה של היהודים", כי "היהודים לא היו רק חדשנים, הם היו התגלמות עילאית של מצבו של האדם. נדמה כאילו כל הדילמות הבלתי נמנעות של האדם מתגלמות בהם בצורה מוגברת וצלולה… נראה כי תפקידם של היהודים הוא למקד ולהמחיז אותן חוויות משותפות של המין האנושי, ולהפוך את גורלם הייחודי לכדי מוסר השכל אוניברסלי". בעקבות הדברים הללו, האם המערב צריך ללמוד מהמקרה שלנו ולחשוש שמחר הוא הבא בתור?
"אני שמח שציטטת את ג'ונסון, היסטוריון והוגה שמרן שזכיתי להכיר ואף להיוועץ בו כשהתחלתי בעצמי לכתוב היסטוריה בימים שבהם לא היו הרבה שמרנים בתחום. היום יש אפילו פחות.
"קראתי לאחרונה ספר שנכתב בסוף שנות השישים, ובו מתוארת מציאות חלופית שבה אנגליה הפסידה במלחמה ונכבשה על ידי הנאצים. זה מזכיר לך שבתחילת שנות השישים אנשים עוד יכלו לדמיין תסריט כזה במציאות. אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט את אותה גישה לגבי מה שקורה בישראל כרגע. המתקפה של 7 באוקטובר הייתה יוצאת דופן בסדיזם שלה, ואולם סצנות דומות של טרור התרחשו ביבשת בעבר הלא רחוק, גם אם לא באכזריות הזו. כך שלא נדרשת כאן קפיצה אדירה של הדמיון כדי לתפוס את מה שקרה ב־7 באוקטובר, בוודאי כשאתה רואה שיש קהלים גדולים במערב שתומכים בפעולות חמאס והג'יהאד האסלאמי. אז אם יש אנשים בלונדון או בקיימברידג', מסצ'וסטס (העיר שבה שוכנות אוניברסיטאות הרווארד ו־MIT; מ"ח), שחושבים שזה לגיטימי לצעוק 'מהנהר ועד הים פלסטין תהיה חופשית' – מכאן ועד שקהלים אלו יעסקו באלימות באופן פעיל, המרחק לא גדול. אז הפעולה האמפתית כלפי ישראל חשובה מאוד בימים אלו".
הברית המוזרה
פרגוסון הוא מבקר ותיק גם של הממסד האקדמי במערב של ימינו. בהזדמנויות שונות הצהיר כי החדירה של השמאל הרדיקלי לתכני הלימוד באוניברסיטאות משחיתה את הסטודנטים. "יש כאן גם סיפור של אכזבה אישית מבחינתי", הוא אומר. "אני מודה שהייתה אצלי תחושה כזאת שאוקספורד וקיימברידג' היו האוניברסיטאות הגדולות של המאה ה־19 ותחילת המאה ה־20, ואילו כיום באוניברסיטאות האמריקניות האפשרויות המחקריות פוריות יותר, ושם יושבים האינטלקטואלים הגדולים בזמננו. זה היה תהליך איטי, אבל עם הזמן התאכזבתי עמוקות מהממסד האקדמי באמריקה. זה נעשה יותר ויותר קשה לאנשים כמוני לחקור שם. היום אני מסתכל בנוסטלגיה על אוקספורד וקיימברידג' במאה ה־19, כאשר לא היו בעיות של חופש ביטוי מחקרי, והסגל היה מגוון מאוד מבחינת דעות. בחסות התקינות הפוליטית, חוסר ליברליזם בוטה ואף עוינות לבירור האמת ולחקירה חופשית, האקדמיה האמריקנית פשוט הושחתה".
רבים בשמאל הישראלי חשים מבוכה נוכח תגובת עמיתיהם ברחבי העולם, ותוהים איזו מערכת יחסים יוכל הממסד האקדמי בישראל לנהל עם אוניברסיטאות בחו"ל, לאחר האנטישמיות הגלויה שראינו בקמפוסים וחוסר הרצון של הנהלת האוניברסיטאות להתמודד מולה.
"חלקנו הזהרנו במשך שנים מהתרבות הרעילה שהלכה וטופחה בקמפוסים האמריקניים. מה שהיה כל כך רעיל בה הוא זיווג סוגים שונים של קנאות עם סוגים שונים של אנטישמיות. היה שם את השמאל הישן, האנטי־ציוני, עם מסורת של נטיות מרקסיסטיות, שהחל להיות פופולרי משנות השבעים. לצידם היו האסלאמיסטים, תופעה קרובה יותר מבחינה היסטורית. אלו ואלו טיפחו אצל סטודנטים אג'נדות פוליטיות מובהקות ורדיקליות. לכל זה הצטרפה תוספת מאוחרת יותר, שהיא באמת הרכיב הקשה: פוליטיקת הזהויות, שיצרה את האידיאולוגיות החדשות של הרב־מגדריוּת, שבה הקורבנוּת היא הסגולה החדשה.
"אלו בעלי ברית מאוד שונים. למה שמרקסיסטים ייכנסו לברית עם אסלאמיסטים? ומדוע שאסלאמיסטים יחברו יחדיו עם פעילי זכויות לטובת הקווירים או הטרנסג'נדרים? זה לחלוטין חסר היגיון. אבל מסתבר שבקמפוסים של האוניברסיטאות במערב, דברים ממש מטורפים הם כנראה אפשריים. בעשר השנים האחרונות הברית המוזרה הזאת עובדת יחד, בדרכים שהובילו לביטול דוברים שהוזמנו לאוניברסיטאות, הפרעה לאירועים שמתקיימים, הצקה לסטודנטים יהודים ואף אלימות כנגדם. כל אלו קורים לא רק ביוזמתם של סטודנטים רדיקלים, אלא לעיתים גם בעזרת הנהלת האוניברסיטה.
"שמעת מן הסתם על המקרה שהתרחש באוניברסיטה שאני נמצא בא, בסטנפורד, ושהכה אותי בהלם. קצת אחרי 7 באוקטובר, אחד המרצים דרש מהסטודנטים היהודים לעמוד בפינת הכיתה כדי 'להמחיש' להם איך מרגישים פלסטינים בעזה. זה המקרה הפרוע ביותר שנתקלתי בו בכל קריירת ההוראה שלי, של ניצול מה שלמרצה מותר לעשות בכיתה. העובדה שדבר כזה יכול להתרחש באוניברסיטה מובילה בארה"ב מראה לך עד כמה התרבות הושחתה מן היסוד".
המצב שאתה מתאר ניתן לתיקון? זה נשמע די סופני.
"אני מאמין שכמעט בלתי אפשרי לתקן את זה. מהרגע שמחלקות באוניברסיטאות הלכו בכיוונים כאלה, קשה מאוד להחזיר אותם משם. איך תתמודד עם העובדה שפקולטות שלמות מלאות במרצים אנטי־ציוניים? מה תעשה אם הם מוכנים לשאת את זה שסטודנטים שלהם מעורבים בהזדהות עם חמאס ובהפגנות אנטישמיות בקמפוס? זו אחת הסיבות שאני שותף ליוזמת ההקמה של אוניברסיטה חדשה באוסטין, טקסס, כזו שתהיה מחויבת לחופש אקדמי, הפרדה ברורה של פוליטיקה ממחקר, ויצירת אווירה חופשית וסובלנית שבה סטודנטים יהודים לא ירגישו כמו שהם מרגישים בכל כך הרבה קמפוסים אמריקניים בשנים האחרונות, ובמיוחד בשבועות האחרונים".
סנגורו של הקולוניאליזם
בעידן שבו פסליהם של אישים בולטים בהיסטוריה הבריטית והאמריקנית מנותצים על ידי מפגינים פרוגרסיבים, ספרו האחרון של פרגוסון, "אימפריה", לא היה קל לעיכול. הוא עורך בו פרשנות מחודשת לתפקידה של האימפריה הבריטית בהיסטוריה, ומציב אותה כאחד מכוחות המודרניזציה הגדולים בעולם. לפי התיאור שלו, האימפריה הבריטית חוללה שינויים טכנולוגיים כבירים, הייתה חלוצה של סחר חופשי ותנועות הון, שימשה גורם מרכזי בביטול מוסד העבדות, השקיעה סכומי עתק בפיתוח רשת גלובלית של תקשורת מודרנית, ואף אכפה את שלטון החוק באזורים נרחבים בעולם. "אף אחד לא יטען שהרקורד של האימפריה הבריטית היה ללא רבב", הוא מדגיש. "להפך, ניסיתי להראות באיזו תדירות היא לא הצליחה תמיד לעמוד באידיאלים שהיא עצמה הציבה".
"התאכזבתי עמוקות מהממסד האקדמי באמריקה. זה נעשה יותר ויותר קשה לאנשים כמוני לחקור שם. בחסות התקינות הפוליטית, חוסר ליברליזם בוטה ואף עוינות לבירור האמת ולחקירה חופשית. האקדמיה האמריקנית פשוט הושחתה"
באחד הריאיונות שהעניק פרגוסון בסמוך למועד יציאת הספר, הוא טען כי "חוסר היכולת לראות מורכבות מוסרית ביחס לאימפריה הוא דחף עוצמתי, במיוחד במדינה הזו (בריטניה; מ"ח) שבה אשמה אימפריאלית יכולה להוביל להלקאה עצמית. הלך רוח זה מוביל לשיפוטים פשטניים מאוד. שליטי מערב־אפריקה לפני האימפריות האירופיות לא ניהלו מחנה צופים. הם עסקו בסחר בעבדים, והראו אפס מוכנות לפיתוח המשאבים הכלכליים של המדינה. האם סנגל, למשל, הרוויחה בסופו של דבר מהשלטון הצרפתי ששלט בה? כן, ברור. לרעיון שלפיו השליטים הילידים היו איכשהו מצליחים יותר בפיתוח כלכלי ללא הקולוניאליזם, אין שום ביסוס". בהזדמנות אחרת אמר פרגוסון כי "קשה לטעון שאיכשהו העולם היה במצב טוב יותר אם האירופים היו נשארים בבית".
בספרך "אימפריה" כתבת על קולוניאליזם ועל אימפריאליזם. השמאל העולמי מציג כיום את מדינת ישראל כשריד לקולוניאליזם המערבי. מה דעתך בנושא?
"זה בהחלט היה מבלבל חיילים בריטים שניסו לשמור על הסדר הבריטי בפלשתינה המנדטורית, מול ארגוני טרור ציוניים שהיו נחושים להעיף אותם", הוא משיב באירוניה.
"מה שמוזר בנרטיב של השמאל העולמי, זה שהוא פשוט לא עולה בקנה אחד עם ההיסטוריה", קובע פרגוסון. "לפי השמאל, ההיסטוריה של המערב היא פרויקט גדול של ניצול משאבים וקניית עבדים מ'העולם השלישי'. בסיפור ההרואי הזה, האנשים היחידים שיכולים להיות טובים הם שחורים או בעלי עור חום, שמתקוממים נגד האימפריאליסטים המרושעים – המתיישבים והמיסיונרים הלבנים. ב'אימפריה' ניסיתי להראות שהסיפור ההיסטורי של האימפריה הבריטית היה מאוד שונה. בריטים נסעו מסביב לעולם, בין השאר ממניעים מאוד אלטרואיסטיים. דיוויד ליווינגסטון (מגלה ארצות ומיסיונר סקוטי מן המאה ה־19; מ"ח), למשל, לא עזב את סקוטלנד לדרום אפריקה כדי לנצל או להפוך אפריקאים לעבדים. בדיוק להפך, הוא רצה לשפר את הרפואה הציבורית והכלכלה, וגם לסיים שם את העבדות.
"אחת מהתשובות שלי לשאלה שלך היא שעלינו להיגמל מהרצון להסברים פשוטים, ולהבין את ההיסטוריה האנושית על מורכבויותיה. כשניגשים כך להיסטוריה, אפשר להבחין כי בשורשים של מדינת ישראל יש אכן חלק ששייך לסיפור של האימפריה הבריטית. הצהרת בלפור, למשל, לא יכולה להיות מובנת אחרת; עצם הרעיון של בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל מגיע על רקע מצבה הקשה של בריטניה במלחמת העולם הראשונה, כאשר היא דאגה שהגרמנים ישיגו אותה בשליטה על ארץ ישראל. זה היה הצעד שגרם ללורד בלפור לכתוב את המכתב המפורסם ללורד רוטשילד. ועם זאת, יש חלק מובהק בציונות שמופיע כריאקציה למנדט הבריטי, בניסיון לכונן מדינה יהודית ועצמאית ולהתנגד למנדט. בהקשר הזה, ישראל היא אנטי־קולוניאליסטית באופן מובהק".
להפריד בין קיצונים למתונים
ניל פרגוסון נולד בגלזגו שבסקוטלנד. אביו היה רופא, אימו מורה לפיזיקה. "גיליתי בשלב מוקדם למדי שאני אוהב לכתוב", הוא מספר. "הייתי טוב במתמטיקה, אבל מאוד נהניתי מכתיבה. סבא שלי היה עיתונאי, והוא נתן לי השראה במובן זה שיום אחד גם אני אוכל להתפרנס מכתיבה, מה שלא היה מקובל כל כך. ניסיתי סוגים שונים של כתיבה, למשל כתיבה קומית ועיתונות. אבל הכתיבה ההיסטורית משכה אותי יותר מכול. אני זוכר איך כנער מצאתי בספרייה של הוריי את הספר של ההיסטוריון הבריטי אג"פ טיילור על תולדות מלחמת העולם הראשונה. הוא נגע בי עמוקות, טיילור נעשה הגיבור שלי. ראיתי שהוא לימד באוקספורד, וחשבתי לעצמי 'גם אני אלך לשם יום אחד'. אני לא מאמין שלחקור את ההיסטוריה זה הדבר היחיד שהייתי יכול לעשות. לך תדע, אולי אם דברים היו מתגלגלים אחרת הייתי איש קומדיה, כמו אחד הסטודנטים שלי לימים, סשה ברון כהן".
בפברואר 2010 נפרד פרגוסון מאשתו הראשונה והתחתן עם מבקרת האסלאם הידועה, אייאן חירסי־עלי, עימה יש לו כיום שני בנים. חירסי־עלי, סופרת ופוליטיקאית הולנדית לשעבר, נולדה בסומליה למשפחה שהשתייכה מבחינה אידיאולוגית לאחים המוסלמים. עם השנים היא פיתחה חשיבה ביקורתית על דרך החיים שבה גדלה ועל האסלאם בכלל, נמלטה להולנד, ושם כתבה ביקורת פמיניסטית על היחס לנשים באסלאם. בין השאר היא כתבה את התסריט לסרט הפרובוקטיבי "כניעה", המבקר את היחס לנשים באסלאם. הסרט עורר זעם בקרב חוגים אסלאמיסטיים, והבמאי שלו, תיאו ואן גוך, נרצח. לגופתו הוצמד פתק שהכיל איום מפורש על חירסי־עלי. מאז ועד היום היא חיה תחת אבטחה צמודה. היא מרבה לכתוב ולדבר בבימות שונות על הסכנה הנשקפת למערב מהאסלאם הרדיקלי.
כמו בן זוגה, גם חירסי־עלי נבחרה על ידי מגזין טיים כאחת מ־100 האנשים המשפיעים בעולם, וגם היא איננה מהססת לתמוך לישראל. לפני כחודש היא השתתפה בכנס שעסק באתגרים הנוכחיים של המערב, בהנחייתו של ג'ורדן פיטרסון. בפתח דבריה הצהירה: "אני תומכת בישראל בלי אבל ובלי אולי, תמיכה חד־משמעית".
"למה שמרקסיסטים ייכנסו לברית עם אסלאמיסטים? ולמה שאסלאמיסטים יחברו לפעילי זכויות לטובת טרנסג'נדרים? זה לחלוטין חסר היגיון. אבל מתברר שבקמפוסים במערב, דברים ממש מטורפים הם כנראה אפשריים"
חירסי־עלי, שבעבר הכריזה על עצמה כאתאיסטית וזכתה על כך לשבחים מצד הוגים אתאיסטים שמיהרו לאמצה, הפתיעה רבים לפני כמה שבועות כאשר הצהירה במאמר שהיא מקבלת על עצמה את האמונה הנוצרית. היא נימקה זאת בכך שהערכים היהודיים־נוצריים הם התשתית של תרבות המערב. השיבה לאמונות היסוד של המערב ובכללן הנצרות, כתבה, תוכל לתת לו כוח לעמוד מול הסכנות האורבות לו מצד האסלאם הקיצוני, הפרוגרסיבים משמאל, והאוטוריטריות הסינית־רוסית. פרגוסון הקדיש לרעייתו את ספרו "ציביליזציה: המערב וכל השאר". בריאיון לגרדיאן הבריטי הוא דיבר על כך שהיא "מבינה טוב יותר מכל אחד אחר שאני מכיר מה המשמעות של הציוויליזציה המערבית באמת, ומה יש לה עדיין להציע לעולם".
אני מניח שלא־מוסלמים החיים במערב לא יוכלו לשנות את האסלאם מבפנים. מה בכל זאת אפשר לעשות כאשר מוסלמים רבים שואבים השראה לאלימות שלהם ממקורות האסלאם?
"אשתי, אייאן חירסי־עלי, כתבה ספר שלם על הנושא הזה (תורגם לעברית תחת השם 'כופרת', בהוצאת כנרת־זמורה־ביתן; מ"ח), האם רפורמה אפשרית בעולם המוסלמי והאם העולם המוסלמי יכול להגיע לנאורות. היא מצאה ברחבי העולם כמה מוסלמים שמביעים אהדה לרעיון של רפורמציה נאורה שתוריד את הרכיב האלים, הלא־סבלני והפוליטי של האסלאם, ותהפוך אותו לדת שיכולה לחיות יחד עם מוסדות מערביים ועם נורמות חברתיות מערביות. העניין הוא שבאופן יחסי מדובר במיעוט קטן מאוד של אנשים שנמשכים לפתרון כזה. אתה צריך יותר מנהיגים מוסלמים וממשלות מוסלמיות שיגידו 'זה מה שאנחנו רוצים'. בחמש עד עשר השנים האחרונות היו סימנים לעניין אמיתי בקרב מנהיגים בפתרונות שיצמצמו את הכוח של אנשי דת קיצוניים וג'יהאדיסטיים בחברות מוסלמיות. זה קרה במצרים, ובעיקר באיחוד האמירויות.
"אני חושב שזה תהליך איטי, ולפעמים אני מזכיר לה שנוצרים עדיין שרפו אנשים חיים גם מאות שנים לאחר מותו של ישו. אז לא צריך לצפות לשינוי שיקרה באסלאם בן־לילה".
האם אתה חושב ששינוי כזה יכול לקרות בדור שלנו?
"אני לא חושב שנחיה כדי לראות את זה. אבל אם נסתכל מאה שנה קדימה, אני חושב שיש אפשרות למוסלמים באופן פרטני לחיות כך, וליותר ממשלות מוסלמיות ללכת בכיוון הזה. הבחירה היא ברורה מאוד: האם אתה, כמוסלמי, יכול לחיות יחד עם המודרנה, ואז תוכל ליהנות מצמיחה ומחיים ארוכים, ילדיך יקבלו השכלה וישגשגו, או שאתה בוחר לחיות במערכת תיאוקרטית שבה טקסטים עתיקים מנחים את ההתנהגות של החברה שלך ושולטים בחיים הפוליטיים והדתיים שלך".
בערב הסעודית, למשל, אנחנו רואים שינויים בכיוון המודרנה. חלק מהמנהיגים הדתיים הורדו מדרגתם, והמסר אליהם הוא "התפקיד שלכם זה הדת, את השאר תשאירו לנו".
"אני חושב שזה מעודד. זה אומר שלפחות במדינות המפרץ הם בוחרים במודרנה, והדת הולכת לקופסה שאליה היא שייכת. כל עוד האסלאם מבקש לשלוט על המערכת הפוליטית הוא לא יוכל לחיות יחד עם המודרנה, והוא לחלוטין לא יוכל לחיות יחד עם הדמוקרטיה המערבית. אבל אתה רואה סימנים לכך שהוא יוכל להיות דת נורמלית, ובהקשר הזה אני אופטימי יותר משהייתי כאשר פגשתי לראשונה את אייאן לפני 14 שנים. אז זה היה נראה הרבה פחות אפשרי. אבל זו משימה עבור מוסלמים, וספציפית עבור מנהיגים של מדינות מוסלמיות. אני ואתה יכולים רק למחוא כפיים למנהיגים שעושים את זה נכון, ולגנות את אלו שעושים את זה רע".
מה אתה חושב על מנהיגים כמו חירט וילדרס, שאולי יהיה ראש ממשלת הולנד, שאומר באופן מפורש כי "האסלאם הוא הבעיה".
"לעיתים אני חושב שחירט וילדרס מקבל ביקורת לא הוגנת, משום שמה שהוא עושה זה לבטא את מה שהרבה הולנדים רגילים חושבים ופשוט לא מעזים לומר בקול. אבל זה חלק מהעניין של דמוקרטיה; אם אתה מבקר את האסלאם קשות, באופן גס וללא סייגים, לא תקבל הרבה תמיכה ממוסלמים שאינם קיצונים. אני חושב שצריך לנקוט גישה אחרת. חייבים להכיר בכך שלרוב המוסלמים במערב אין שום רצון להיות מעורבים בג'יהאד, או אפילו ב'דעווה' (הפצת האסלאם באמצעות מוסדות דת וצדקה; מ"ח). הם רוצים לקיים את אורחות חייהם הדתיים, להיות קשורים אל המסרים של הקוראן ולגדל את משפחותיהם בשקט. אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב שכאשר אנחנו מדברים על האסלאם, נאמר את הדברים באופן כזה שהסוג הזה של המוסלמים יוכל להתחבר אליו.
"הטעות הגדולה ביותר שעשינו בעיראק ואפגניסטן היא שלא ביצענו את ההבחנה בין האנשים שמוכנים להיות מחויבים לטרור וג'יהאד, ובין אלה שאם היו עוזבים אותם לנפשם הם לא היו בוחרים בכיוון כזה. אבל בצורת ההתנהלות המרושלת שלנו דחפנו אותם לידיים של הג'יהאדיסטים. מנקודת המבט שלי, הדבר החכם ביותר שאנחנו יכולים לעשות הוא למתוח קו ברור ולוודא שאנחנו מכוונים את האש לאלו שמחויבים לאלימות ולג'יהאד, שמחויבים להשמדתה של מדינת ישראל. אלו האנשים שאנחנו חייבים להילחם בהם.
"הבעיה הקשה של ישראל היא שהם (מחבלי חמאס; מ"ח) מסווים את עצמם בתוך אוכלוסייה גדולה. זה מקשה על ביצוע תקיפה כירורגית, והופך אותה לכמעט בלתי אפשרית. אם ישראל נלחמת מול מחבלים בתוך אוכלוסייה, ואזרחים נפגעים, מאשימים אותה ב'ג'נוסייד'; ואם היא מזיזה אזרחים משטח הלחימה כדי לפגוע במחבלים בלבד, אז היא מבצעת 'טיהור אתני'. כך שבעצם ישראל לא יכולה לנצח. השימוש במונחים האלה שגוי בכל מקרה, אבל ברור שזאת הבעיה שישראל עומדת בפניה".
הוא חזר בתשובה
האם אתה מסכים שכדי שהמערב יאמץ ערכים שמרניים הוא צריך לעבור תחייה דתית? אשתך, אייאן חירסי־עלי, ציינה לאחרונה את הנימוק הזה כרקע להצהרה שלה על עצמה כנוצרייה.
"אדבר בשם עצמי ולא בשם אייאן. אני גדלתי כאתאיסט. ההורים שלי עזבו את הכנסייה של סקוטלנד, בין השאר כמחאה נגד פלגנות בכנסייה של גלזגו. רוב חיי חשבתי על עצמי כאדם ללא דת וללא אמונה באלוהים. אבל כהיסטוריון אתה מגיע לתובנה שהניסיונות לבנות חברות מתפקדות על בסיס אתאיזם לא היו מוצלחים כל כך. למעשה הם היו די קטסטרופליים, כמעט מכל בחינה.
"המקרה האמריקני היה מוצלח יותר: למדינה אין זהות דתית אחת, אלא כל הדתות מקובלות כל עוד הן מצייתות לחוקה. החוזק של החברה האמריקנית הדהים את אלכסיס דה־טוקוויל (הוגה והיסטוריון צרפתי בן המאה ה־19, מחבר 'הדמוקרטיה באמריקה'; מ"ח) – אנשים היו מאוד דתיים, וגם צייתנים לחוק ולדמוקרטיה. המסקנה שלי במשך השנים שבהן לימדתי היסטוריה היא שאיזון הוא רעיון טוב יותר, שיהיה איזשהו בסיס דתי לחברה. גם כשזה מגיע לגידול ילדים, הבה נהיה כנים – מדע טהור לבדו לא יכול לתת לך סט ערכי של נורמות מוסריות. אני חושב שהריאליה היא שהיהדות והנצרות, כל אחת בדרכה שלה, מספקות סט מנוסה של נורמות, לפחות מנקודת המבט שלי כסקוטי מבוגר, והן הדבר הטוב ביותר מבחינה מוסרית שהגענו אליו עד כה".
"רוב חיי חשבתי על עצמי כאדם ללא דת וללא אמונה באלוהים. אבל כהיסטוריון אתה מגיע לתובנה שהניסיונות לבנות חברות מתפקדות על בסיס אתאיזם לא היו מוצלחים כל כך. למעשה הם היו די קטסטרופליים"
מה זה אומר מבחינת המשפחה שלכם?
"המשפחה שלנו כרגע היא משפחה נוצרית שהולכת לכנסייה בימי ראשון. אני חושב שאפשר להמליץ לאנשים שמגיעים ממשפחות בעלות עבר נוצרי לשקול את זה, באותה מידה שאני פונה לחברים היהודים החילונים שלי ומציע להם לשקול לבקר יותר בבית הכנסת. מעולם לא אהבתי את הרעיון של להיות 'נוצרי של פעם בשנה'. בכל מקרה, ללכת לכנסייה, ואני מעריך שאותו הדבר שייך גם לגבי בית כנסת, זה אקט חינוכי. בכל יום ראשון אני לומד משהו חדש. לפחות יום בשבוע אני נדרש לחשוב על שאלות אתיות ורוחניות, שבכל זמן אחר בשבוע נדחקות הצידה.
"יחד עם זאת, אני יכול לתת לך סיבות פחות בנאליות להחזיק באמונה דתית. הרוח האנושית צריכה יותר מאשר אוכל, שתייה וחדר־כושר. מה שבעיקר מעשיר בלהיות בן־אדם זוהי אותה התעלות רוחנית, שאפשר להשיג גם כשרואים נוף יפה או יצירת אמנות יפה. תחושות ההתעלות שאני חוויתי היו בכנסייה, כשהייתי צעיר ושהיתי בדרום אפריקה. מקהלות מכל מיני כפרים באזור הגיעו ושרו, והתרגשתי מאוד למשמע השירה שלהם. אז לא הבנתי את זה – הייתי נאיבי כל כך – אבל היום אני יודע לומר שהייתה לי חוויה דתית, והחוויה הזו הייתה אחת החוויות היפות ביותר שהיו לי בחיים. אם היא לא הייתה מתרחשת, הייתי אדם הרבה יותר חסר. העצה הטובה ביותר שאני יכול לתת לאנשים שמתלבטים בקשר לעולמם הרוחני היא שאם לא מנסים ליצור קשר עם אלוהים, אפשר להחמיץ חוויה משנת חיים".
בהערות לספרך "ציוויליזציה" כתבת ששייקספיר הוא בסופו של דבר ספר חשוב יותר מהתנ"ך. האם זה משהו שהיית משנה כיום?
"כן, במבט לאחור נראה שבאמת הייתי מחליף את הסדר ביניהם. התנ"ך הוא הספר שמאחד יהודים ונוצרים. בכנסייה אנחנו קוראים בכל יום ראשון חלקים מהברית הישנה, ורק אחר כך חלקים מהברית החדשה. שייקספיר אומנם נותן לך תמונה שלמה של המצב האנושי, אולי יותר מכל סופר אחר, וזו תרומה משמעותית למדי. אבל אדם שמנסה לחיות ללא התנ"ך, בסופו של דבר מוצא את עצמו כמי שהולך עם כיסוי על העיניים.
"אבל אם תיקח למשל את הספר 'אימפריה', שנכתב על ידי אתאיסט (פרגוסון מתכוון לעצמו באותו זמן; מ"ח), זה ספר שהגיבור שלו הוא למעשה נוצרי אדוק. ליווינגסטון הוא דמות שמזכירה את ישו הנוצרי. הוא גדל כילד עני בסקוטלנד, עבד כנער צעיר במפעל טקסטיל, ובכל זאת הקדיש את חייו לעזרה לאפריקאים. זה סיפור מדהים. ככל הנראה לא הייתי שם אותו בלב הספר אם לא הייתי מנסה להראות, אולי בצורה לא מודעת, מה באמת הדבר הנעלה בתורתו של ישו".
לפני שאנחנו נפרדים, פרגוסון מבקש להעביר מסר לקוראים הישראלים: "אני רוצה לומר שאתם יכולים להיות בטוחים שהאנשים שעומדים בהפגנות וקוראים בעד חמאס הם למעשה מיעוט במערב. הרוב הברור של האנשים בבריטניה, ואני בטוח שזה נכון גם לגבי ארצות הברית, מרגישים תחושה כנה של מחויבות מוסרית לישראל. אמרתי זאת בעבר, ואגיד את זה שוב: לא משנה אם אתה יהודי או לא, ב־7 באוקטובר קיבלנו אזהרה ששואה נוספת עודנה אפשרית. זה בדיוק מה שאיראן וארגוני הפרוקסי שלה מתכננים. כולנו, ואני יודע שאני לא לבד כשאני אומר לך את זה, חשים מחויבות חזקה מאוד לוודא שהם לעולם לא יצליחו. אנחנו איתכם".
