כבר זמן רב לא היה בישראל ויכוח פוליטי סוער הנוגע לאבני היסוד של הזהות הישראלית, כמו הוויכוח על חוק הלאום. מדובר פה על מושגים מרכזיים של המתח בין מדינה יהודית ודמוקרטית, של השאלה האם זהות דמוקרטית היא רק עניין משטרי או מחויבת גם לזכויות יסוד, בוודאי לשוויון זכויות בין כלל האזרחים; של תחושת הבית של המיעוטים הלא־יהודים בישראל, מעבר לשאלה המשפטית של שוויון הזכויות.
אולי בגלל זה שורד הדיון על החוק מעבר לשלושת הימים שהם מקסימום הזמן לנושא כלשהו בשיח התזזיתי הישראלי. לאור העובדה הזו, החלטנו לקדם את הדיון בחוק מעבר לשיח הפוליטיקאים, וליצור סביבו גם דיאלוג אינטלקטואלי מעמיק. מימין – ד"ר אסף מלאך (46), כוכב עולה בשמים האינטלקטואליים של הימין הישראלי: ראש המכללה למדינאות, שהיא מעין סמינר רעיוני של הימין הדתי בישראל; מרצה לפילוסופיה פוליטית במרכז האקדמי שלם, וגם יו"ר הוועדה הציבורית המלווה את מקצוע האזרחות במשרד החינוך. משמאל – פרופ' אלכס יעקובסון (58), מרצה להיסטוריה רומית בחוג להיסטוריה של האוניברסיטה העברית, ועמית מחקר במכון שלום הרטמן – ובעיקר מייצג בולט וותיק של הזן ההולך ונעלם בשיח האינטלקטואלי בישראל: עמדה יונית המחויבת בלהט לרעיון הציוני.
שניהם אפוא ציונים; שניהם תומכים בעיגון זהותה היהודית של ישראל בחוק יסוד. הם אפילו ידידים אישיים, ובכל זאת שניהם מוצאים את עצמם משני עברי המתרס ביחס לחוק הלאום הנוכחי, זה שעבר בסוף המושב האחרון של הכנסת.
ד"ר אסף מלאך: "לחוק הלאום יש משמעות היסטורית. אני חושב שהחוק הזה הוא המתנה הטובה ביותר שעם ישראל קיבל לשנת השבעים של המדינה, ואחרי כל הרעש הגדול הוא ייזכר לדעתי במשמעות ההיסטורית הזו. צריך להבין: אנחנו נמצאים במאבק אימתני – לא רק בישראל, אלא בכל העולם המערבי – סביב שאלת המודל האזרחי הרצוי. מצד אחד, ישנו ניסיון להבנות את כל מושג האזרח רק סביב הפרט, שהמדינה אמורה להגן על זכויותיו ולספק את צרכיו, ומצד שני לתבוע ממנו דרישות מינימליות ככל האפשר. מצד שני, ישנה תפיסה שרואה את החברה ואת המדינה לא כמציאות מלאכותית אלא כמציאות אורגנית, או לפחות כזו שמתהווה באופן היסטורי. ככזו, גם המדינה אמורה להיות מאורגנת בצורה כזו שתיתן משמעות למרכיבים הקהילתיים שעומדים ביסודה. החוק הזה אומר אמירה חשובה, כאשר הוא מעגן בחוק יסוד את העובדה שארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, ובמובן הזה מושג הארץ קדם למושג המדינה, כשם שגם העם קודם למושג המדינה ואינו נגזר מן המדינה. אלה אמירות שהיום הן בהחלט לא מובנות מאליהן".
פרופ' אלכס יעקובסון: "עקרונית, אני בהחלט בעד חוק שיעגן את זהותה של ישראל כמדינה יהודית, אבל החוק הנוכחי יוצר דווקא נזק אסטרטגי למאבק על המדינה היהודית. אני משתתף בוויכוח הזה כבר 20 שנה, ומתנגדי המדינה היהודית אומרים תמיד דבר אחד: מדינה יהודית איננה לגיטימית כי היא סותרת בהגדרה את רעיון השוויון האזרחי. אם המדינה יהודית היא בהכרח לא תהיה שוויונית. והחוק הנוכחי אומר לכאורה בדיוק את הדבר הזה, שיש סתירה בין יהודית לשוויונית. מהבחינה הזו, החוק הזה הוא 'חיבוק דב' לרעיון המדינה היהודית. אני נגד ניסוחים דרמטיים, ואני לא חושב שהחוק הזה הוא קץ הדמוקרטיה, כמו שאני לא חושב שבג"ץ היה מביא לקץ המדינה היהודית, אבל הנזק ההסברתי שהחוק הזה יצר יותר גדול לדעתי מכל הנזק שנגרם למדינה בכל השנים מהפעילות של השמאל האנטי־ציוני. ולכן, למרות שאני בעד עיגון חוקתי של רעיון המדינה היהודית, עדיף היה שחוק כזה לא היה נחקק בכלל מאשר נחקק כך, באופן גרוע".
אפילו פקיסטן יותר הוגנת
יעקובסון גורס שהחוק פסול לא רק ברמה העקרונית, בגלל היעדרו של עקרון השוויון, אלא גם בגלל מה שהוא גורם בפועל לגבי תחושת הבית של האזרחים הלא־יהודים: "כמי שלא נולד במדינה שבה הוא חלק מהרוב אלא במדינה אנטישמית [יעקובסון עלה לישראל מברית המועצות בראשית שנות השבעים של המאה הקודמת. י"ש], אני יודע מה זה כשמדירים אותך מהשייכות למדינה. הימין טוען שכשהדרוזים אומרים שהם נעלבים מהחוק הם מוסתים, או עושים מניפולציה. אלה טענות לא רציניות. גם אם יש מי שמרוויח פוליטית מההתנגדות שלהם, עצם ההתנגדות היא אותנטית. ללאומנים הערבים לא אכפת איך אנחנו מגדירים את זהותנו, כי ממילא כל רמה של זהות יהודית פסולה בעיניהם. אבל אם אתה רואה סקרים בקרב ערביי ישראל, אתה רואה שהרצון להיות ישראלים הרבה יותר חזק ממה שמשתקף בשיח הרשמי של ההנהגה הערבית.
"אבל גם אני אופטימי מדי ביחס לערבים. ברור שהדרוזים רוצים מאוד זהות ישראלית. אין להם בעיה עם יהודיות המדינה, אבל הם רוצים שנגיד שהיא גם שלהם: מדינת העם היהודי וגם מדינת כל אזרחיה. ולא רק שאנחנו לא אומרים את זה, אלא אפילו את המינימום של בני בגין, שמדבר רק על הוספת ערך השוויון בין כלל האזרחים, אנחנו לא מוכנים לומר. מה המשמעות? שאם המדינה היא לא גם שלהם, הם במעמד של שכירי חרב. הם נהרגים למען מדינה שהיא לא שלהם".
אז מה היית מציע? חוק מדינה יהודית ודמוקרטית?
"הייתי מעדיף את זה, אבל גם אם מישהו אומר שהוא רוצה כרגע לחזק את הצד היהודי, זה לא סוף העולם, ובתנאי שנושא השוויון יוזכר בחוק במפורש. חוק הלאום נתפס, על־ידי מנסחיו ועל־ידי הציבור הרחב והקהילה הבינלאומית, כתעודת הזהות של המדינה, ולא ייתכן שתעודת הזהות תהיה רק יהודית ולא דמוקרטית. הרי לא יחוקקו עכשיו חוק נפרד שיעסוק בדמותה הדמוקרטית של המדינה, וגם אם מישהו יציע חוק כזה אני אתנגד, כי במציאות הישראלית חוק נפרד למדינה דמוקרטית הוא סטירת לחי סמלית לרעיון המדינה היהודית".
הטענה היא שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כבר מספק את היסוד הדמוקרטי.
יעקובסון: "זה חוק שעוסק בזכויות פרט, לא באופייה ובהגדרת זהותה של המדינה. הוא גם עוסק בזכויות אדם, לא בזכויות אזרח. הוא מגן על זכויות המחבל, המסתנן, וגם על זכויות התייר. לא סביר להגיד לאזרח ישראלי, בוודאי ללוחם ישראלי, שהקשר היחיד שלו למדינת ישראל זה שאנחנו מכירים בכך שהוא בן אנוש, כמו התייר והמחבל".
יעקובסון, שערך יחד עם פרופ' אמנון רובינשטיין מחקר מקיף על היחס בין זהות לאומית וזכויות אדם בכלל המדינות בעולם ("ישראל ומשפחת העמים"), אומר: "אני מכיר את כל החוקות בעולם שעשו מה שאנחנו עשינו, היינו להגדיר שהמדינה היא מדינת הלאום של הרוב הלאומי שחי בה . כל החוקות האלה אומרות באותה נשימה שבמקביל לזהותן הלאומית הן גם מדינתן של כלל אזרחי המדינה. קח למשל את חוקת סרביה. היא אומרת שסרביה היא מדינת העם הסרבי ושאר האזרחים. החוקה הקרואטית אומרת שהיא מדינתו הלאומית של העם הקרואטי, וכן מדינתם של בני המיעוטים הלאומיים החיים בקרואטיה, ואז מונה רשימה מפורטת של 23 מיעוטים כאלה, ביניהם היהודים. בכוונה נתתי את הדוגמאות האלה, כי גם אצלן, כמו אצלנו, יש מצב של סכסוך מתמשך בין לאום הרוב ללאום המיעוט. כך שאי אפשר לטעון שנמצב הסכסוך אצלנו מצדיק את ההדרה. אפילו החוקה של פקיסטן, לא בדיוק המדינה הנאורה בעולם, יותר הוגנת מהחוק שלנו".
למדינות האלה אולי קל לנסח ניסוחים נאורים, כי הן ממילא לא מתכוונות לקיים.
יעקובסון: "זה חלק מהאבסורד שיוצר החוק הזה. בדרך כלל, החוקה יותר הוגנת מהמציאות בפועל. אנחנו יצרנו מקרה נדיר שבו המציאות בפועל הרבה יותר הוגנת ממה שחוק היסוד אומר. בשביל מה זה טוב".
כפייה של קבוצת מיעוט
מלאך, מנגד, גורס שהשמטת ערך השוויון הייתה חיונית בגלל הפרשנות הבעייתית של בג"ץ למושג הזה: "מנסחי החוק חששו שאם יכניסו את ערך השוויון בית המשפט ינצל את זה כדי לנטרל את כל הממד היהודי של המדינה. אז אמרו: נכניס את ערך השוויון בהזדמנות אחרת, לא כרגע. הרי מאז חקיקת חוקי היסוד ב־1992 ("כבוד האדם וחירותו" וחופש העיסוק. י"ש) בג"ץ פירש אותם כסוג של חוקה, ולאור זה החל לפסול בקצב הולך וגובר חוקים של הכנסת, ובמיוחד את ההיבטים הלאומיים של החקיקה. כך בסוגיית המסתננים, וכך לגבי פסילת רשימת בל"ד שמתנגדת לדמותה היהודית של המדינה, למרות שהחוק מאפשר במפורש פסילה כזו. בל"ד ככלל, וג'מאל זחאלקה באופן אישי, נפסלו ברוב גורף על־ידי ועדת הבחירות, ובית המשפט העליון הרשה לעצמו לבטל את הפסילה, ללא נימוקים כלשהם ולדעתי אנחנו עדיין מחכים לנימוקים.
"יתר על כן: חרגנו מזמן מאקטיביזם שיפוטי, והגענו לאקטיביזם משפטני כולל. כלומר, עוד לפני שחוק מסוים נפסל בבג"ץ, עצם ההצעה שלו נפסלת על־ידי היועץ המשפטי של המשרד שאמור לנסח את החוק. זה נכון לגבי נושא ההתיישבות היהודית, או לגבי שאלת הייצוגיות – כל מה שקשור באפליה מתקנת לערבים. אני חושב שזה לא מקרי. אני סבור, כמו פרופ' מני מאוטנר [חוקר משפט מאוניברסיטת תל אביב. י"ש] שמאז שהשמאל הפסיד בבחירות ב־1977 הוא פועל בשיטתיות להעצים את המוסדות הלא־נבחרים, ולא רק בהקשר המשפטי, שבהם יש לו שליטה מאז ומקדם, כדי לנטרל את כוחם של המוסדות הנבחרים. לו אני הייתי בין מובילי 'המהפכה החוקתית', הייתי שואל את עצמי היום [אחרי חוק הלאום. י"ש] האם זה היה שווה? האם היה נכון לכפות בצורה שיטתית על העם היושב בציון את האמונות והתפיסות של קבוצת מיעוט שלא הצליחה בבחירות, אבל מנסה להשליט את ערכיה בכלים משפטיים?".
יעקובסון: "גם לי יש לפעמים ביקורת על האקטיביזם השיפוטי, אבל מצד שני יש לדעתי המון הגזמה בטענה שבג"ץ מכרסם בשיטתיות באופי היהודי של המדינה. רוב הדברים שמופיעים בחוק כבר הופיעו בעבר בפסיקות בג"ץ כחלק מהעוגנים היהודיים של המדינה. ההגנה על אפשרות הריצה בבחירות של בל"ד טובה לאינטרס היהודי, והיא גם לא נובעת מהתנגדות לאופי היהודי, אלא מהרחבה מאוד ברורה ועקבית של בית המשפט לעקרון חופש הביטוי. אפשר לטעון שבמקרה הזה מדובר בחופש ביטוי מוגזם, אבל אם זה נכון יכול מישהו לטעון שצריך למנוע ממפלגות חרדיות לרוץ בבחירות כי הן מתנגדות לאופי הדמוקרטי של המדינה".
אף מפלגה חרדית לא כללה במצעה את התביעה להפוך את ישראל למדינה לא דמוקרטית.
יעקובסון: "אפילו במצע הישן של המפד"ל, שבנט מחק, נכתב שהשאיפה היא למדינת התורה. אז אין בעיה לטעון שמבחינה משפטית זה מערער על ערכי הדמוקרטיה. בוודאי שאין שום בעיה לטעון שסמוטריץ' מתנגד לאופייה הדמוקרטי של ישראל, או שהחרדים פוגעים באופי הדמוקרטי, שלא לדבר על האיסור בחוק להסתה לגזענות. אגב, מה שהיה באמת עלול לפגוע במדינה היהודית זה מה שברק רצה לעשות בעניין איחוד משפחות [לאפשר גם לאזרחים ערבים לאזרח נשים המגיעות מחוץ לתחומי ישראל. י"ש], אבל בסוף רוב השופטים לא קיבלו את זה. וההרכב הנוכחי של בית המשפט בוודאי לא היה מקבל את זה.
"אגב, אני מסכים שאי אפשר להבין את חוק הלאום בלי הוויכוח על האקטיביזם השיפוטי. אבל גם את האקטיביזם צריך לראות בהקשר רחב. זו מגמה כלל עולמית, שלא קורה רק אצלנו. אני לא שולל את ההסבר של מאוטנר, אבל בכל העולם השופטים היום מתערבים יותר מבעבר, ואגב, לא רק שופטים ליברלים אלא גם שופטים שמרנים. בית המשפט העליון השמרני בארה"ב ביטל לפני כמה שנים חוק שנחקק בקונגרס, שבו שתי המפלגות הגיעו להסכמה שהטילה הגבלה על תרומות של תאגידים מסחריים לפוליטיקאים. הטענה של השופטים הייתה שהתרומות הן חלק מחופש הביטוי של התאגידים, וככאלה הן מוגנות לפי התיקון הראשון לחוקה. למה מתרחשת המגמה הזו? לדעתי, מסיבה פשוטה: מי שיש לו כוח נוטה בסופו של דבר לנצל אותו, גם כשהוא טוען שזה נועד כדי לרסן בעלי כוח אחרים".
להרגיש כאן לא בבית
מלאך טוען שהדימוי השלילי של החוק נובע יותר מהדמוניזציה שנעשתה לו על־ידי מתנגדיו בשמאל ובתקשורת מאשר מתוכני החוק: "המצב הנוכחי של השוויון בישראל הוא לא מהגרועים בעולם, ומה שעוד טעון תיקון צריך לפעול לתיקונו. הבעיה היא, כמו שאמר לי פעם איש שמאל ידוע: הטענות של עיתון 'הארץ' כנגד הדמוקרטיה בישראל לא פוגעות בשיח הפנים־ישראלי, כי פה מבינים שזו הגזמה רטורית. אבל בעולם מקבלים את הדברים כפשוטם, ובאמת חושבים שהדמוקרטיה הישראלית קורסת".
יכול להיות שהחוק עצמו שיחרר ועוד ישחרר רגשות עממיים לאומניים, שיהפכו לנמר שגם אתה ותומכים אחרים של החוק תתקשו לרכוב עליהם.
מלאך: "אני מסכים שלאומיות היא תמיד משחק באש, בפרט הלאומיות היהודית. כל מי שמנסה לייפות ולטעון כאילו במסורת שלנו לאומיות היא תמיד בצד הטהור שלה, שנקי משנאת זרים, כמובן טועה או מטעה. גם במקורותינו אפשר למצוא אפליה פסולה ושנאת זרים, וזה דבר שהחינוך הדתי במיוחד, אבל גם כל החינוך היהודי, צריך למצוא את הדרכים להתמודד איתו, כפי שמסורת מתחדשת עושה: להטמיע ערכים דמוקרטיים שלא יעמדו בסתירה לזהות היהודית".
יעקובסון: "אני חושב שחלק מהסיבה שערך השוויון לא נכלל בחוק קשורה בכך שנוצרה במשך השנים התנגדות עממית רחבה לראיית השוויון כאחד המרכיבים החוקתיים המרכזיים שלנו. התפיסה העממית היא באמת שהמדינה היא רק של היהודים. שאנחנו באמת אומרים לדרוזים שהמדינה לא שלהם, אבל אנחנו בנדיבותנו נחריג את הדרוזים מכלל המיעוטים, כי הם מתנהגים יפה. רבים מתומכי החוק לא חושבים את זה, אבל אחד התומכים הבולטים אמר לי: אני באמת רוצה שהערבים ירגישו שזה לא הבית שלהם כאן. כשנדהמתי, הוא מיהר להבהיר שהתכוון רק שזה לא הבית הלאומי שלהם כאן. אבל נדמה לי שמה שהאיש אמר בהתחלה מייצג איזה סנטימנט עממי רחב שהערבים לא צריכים להרגיש כאן בבית, ובעצם גם הדרוזים הם רק אורחים פה. אם הם מתנהגים יפה, נחריג אותם לטובה, ואם לא, אז שילכו לסוריה".
משהו לגבי עיתוי העברת החוק: החוק הזה נדון במשך יותר משבע שנים, ועושה רושם שראש הממשלה היה רגיש לבעייתיות סביבו ולא הזדרז להעביר אותו. והנה, הוא עומד על כך שהחוק יעבור עד סוף המושב האחרון של הכנסת. זה לא מריח מצרכים פוליטיים, שהועדפו על החשש מהעימות שהחוק מחולל?
מלאך: "ברור שלכל מרכיב בקואליציה שהצביע בעד החוק היו נימוקים משלו להצבעה שלו. אם תשאל את השאלה הזו על כל חוק, בסוף תישאר בלי חוקים. כל חוק הועבר בעיתוי שהועבר כי זה גם סייע לצרכים פוליטיים של מישהו".
יעקובסון: "לדעתי, נתניהו לא רק רצה שהחוק ייתן רווח פוליטי לימין, אלא שהוא בכוונה רצה לנסח אותו באופן כל כך קיצוני שלא יאפשר למרכז ולשמאל הציוני להצביע בעד החוק, כך שיוכל להציג אותם כאנטי־ציונים. זה נזק נורא לטווח הארוך לרעיון המדינה היהודית, כי בעצם הוא יוצר מצג שווא שחלק גדול מהיהודים בישראל מתנגדים לציונות, ואת המצג הזה הוא יצר לצרכים פוליטיים".
התנגדות לרעיון השוויון
ושאלה אחרונה: איך הייתם מציעים לצאת מהעימות הזה, ומה לדעתכם יקרה בפועל?
יעקובסון: "הדבר הראוי היה שינוסח עכשיו חוק יסוד חדש שמגדיר את זהותה של מדינת ישראל על שני מרכיביה, היהודית והדמוקרטית. אבל לכל הפחות צריך להעביר את ההצעה של בני בגין, שמבקש להוסיף לחוק הקיים את ערך השוויון. לצערי, כל עוד הימין בשלטון אני לא רואה את זה קורה, בגלל אותה אווירה של התנגדות מהותית לרעיון השוויון".
מלאך: "כיוון שהחוק הזה מבחינתי הוא פריט אחד במהלך שלם, התרחיש האופטימי שלי נוגע למשמעות ההיסטורית הזו. הייתי מקווה שהחוק הזה ישתלב בתהליכים יותר רחבים. אני מקווה שבסופו של דבר תחוקק בישראל חוקה שלמה, שלא תהיה אקלקטית כפי שחוקי היסוד שלנו התפתחו עד היום. ובחוקה כזו אני לא רואה אפשרות שלא יהיה סעיף של שוויון בין כלל אזרחי ישראל".
ובאופן ריאלי, אתה מעריך שהנוסח הנוכחי של החוק ילווה אותנו הרבה שנים?
מלאך: "להערכתי, מה שיקרה במערכת המשפטית והשיפוטית ישפיע באופן דרמטי על השאלה הזו".
כלומר, רבותיי השופטים, זה תלוי בכם.
מלאך: "זה לא רק השופטים, אלא כל המערכת המשפטית של המדינה, כולל בייעוץ המשפטי ובמערכות הייעוץ לחקיקה. זה לא ש'אם תתנהגו יפה, החוק ישתפר'. יכול להיות שזה יבוא דרך שינוי הרכב בית המשפט, או ניסוח כללים אחרים לבחירת שופטים. אבל אם ייווצר איזון סביר שבו ניפטר מתחושת איום שהמשחק הדמוקרטי לא מתנהל בכנסת ישראל אלא מוכרע במקומות אחרים, אני מעריך שיהיה קל יותר להגיע לניסוחים מאוזנים יותר גם בין יהודית ודמוקרטית, וגם בהכללת עקרון השוויון". •
