אם חשבתם שישראל נותרה לבדה בעולם, ד"ר יורם חזוני עשוי להפתיע אתכם. שבוע לפני חג הפסח אנו נפגשים בביתו שבירושלים, על רקע התקופה הקשה ביותר שמדינת ישראל חוותה מעודה, לא רק במישור הביטחוני אלא גם בדעת הקהל העולמית. חזוני מתבונן בפיכחון על השבר שביחסי ישראל והמערב בצל המלחמה בעזה, אך גם מזהה הזדמנות לעצבם מחדש.
"המערב סובל מחלל פוסט־תנכ"י עצום", אומר חזוני. "הוציאו את התנ"ך מהתוכנה של ארה"ב ואירופה, והתוצאה היא שהן פשוט מתפרקות מבפנים וחלשות מול האיומים מבחוץ. במפגשים עם עמיתים שלי בכל רחבי המערב אני טוען בפניהם שיש להם ירושה תרבותית שהייתה חלק מהדי־אן־איי של הציוויליזציה שלהם. הם כמהים לשמוע מה יש לנו, נציגי העם היהודי, לומר על המשברים שהמערב חווה בעשרות השנים האחרונות. מבחינות רבות הם רואים בישראל מדינת מופת.
"חג הפסח", ממשיך חזוני, "הוא חג העצמאות הראשון של אומה כלשהי בהיסטוריה. התנ"ך מתאר כיצד עם יוצא ממצרים שהייתה אימפריה אזורית, 'בית עבדים', ומקים מדינה עצמאית בארץ משלו, וזאת מבלי לשאוף לכונן אימפריה שתשלוט על עמים אחרים. יציאת מצרים היא כמובן הסיפור המכונן של ההיסטוריה היהודית, אבל האמת היא שהסיפור הזה השפיע באופן יוצא דופן על הסדר הפוליטי של המערב כולו. הוא הוליד את רעיון החירות הלאומית ואת התפיסה של מדינות לאום שנותנות ביטוי לייחודיות של קבוצה מסוימת, ושקמות לרוב מתוך התנגדות לאימפריות שמאיימות לבלוע אותן".
כדי לתקף את האמירה הזו, עובר חזוני לסקירה היסטורית קצרה: "מימי המלך האנגלי אלפרד הגדול, שהצליח לאחד את השבטים האנגלים ולכונן את 'הממלכה המאוחדת' במאה העשירית על בסיס התקדים של אחדות שבטי ישראל, ועד הצ'כים במאה ה־14, ההולנדים במאה ה־16, הפולנים והצרפתים במאה ה־17 – כולם נעזרים בתנ"ך כדי לכונן את הלאומיות שלהם. אותה דינמיקה התרחשה בצורה בולטת ומפורסמת ביותר בארה"ב: לא בכדי האבות המייסדים של אמריקה חזרו שוב ושוב אל המקרא, וטענו שהם 'ישראל החדש'. לא במובן הנוצרי, שבמסגרתו הכנסייה הצהירה כי היא מחליפה את עם ישראל, אלא במובן זה שהם רואים בסיפור שלנו דוגמה למופת, ומבקשים לחקות את אבותינו.
"כשהייתי תיכוניסט אמרתי לחברה שכמו שאבות אבותיי התפללו וחשבו עלי כשהם חיו את חייהם, גם אני אחיה את חיי מתוך מחשבה על הנכדים והנינים שלי. היא אמרה 'אני לא מאמינה שאתה מסתובב עם כזה משקל על הגב!'. להגנתה ייאמר שהיא תוצר של החינוך הליברלי. לא במקרה ההוגים שהניחו את היסודות לליברליזם לא גידלו ילדים"
"במאה העשרים, החירות הלאומית שיסודה בתנ"ך העברי היא רעיון שמגיע לכל פינה בעולם. הרעיון הזה לא נובע מהיסודות התרבותיים האחרים של המערב – לא מיוון העתיקה, שבה ערי המדינה היווניות נלחמו זו בזו, ולא מרומא, שהייתה לה מגמה אימפריאליסטית מובהקת. פסח הוא אומנם החג הלאומי שלנו, אבל קולו נשמע למרחקים".
אתה כותב בכמה מקומות על הוגים אנגלים במאה ה־15 וה־16 שקראו בתנ"ך והפיקו ממנו את רעיונות הלאומיות והחירות. אחרים יטענו שאתה מאמץ כאן קריאה נוצרית־פרוטסטנטית של המקרא, לא ברוח ישראל סבא.
"כאשר אנשים באקדמיה אומרים לי ש'לא הייתה לנו השפעה על הפוליטיקה במערב', אני מראה להם שהייתה השפעה יהודית עצומה על המערב, שהתרחשה גם על ידי כמה הוגים פרוטסנטנטים חשובים, שהקריאה שלהם נסמכה על פשט המקרא. זה לא אומר שלכל מה שנוצרים אימצו מאיתנו יש שורש יהודי אותנטי, אבל המסרים שאני מדבר עליהם אכן מצויים באופן עמוק בתוך המסורת שלנו".
דוברים שמרנים במערב מרבים לדבר על "המסורת היהודית־נוצרית". מה דעתך על הצימוד הזה?
"אני אף פעם לא משתמש במושג הזה", מסתייג חזוני. "היהדות היא דבר אחד והנצרות דבר אחר. אלו דתות שונות מאוד, והבלבול ביניהן לא טוב לנו ולא להם. המוסר התנ"כי והרבני לא מקדש את החולשה, בעוד הנצרות, מהברית החדשה ועד הוגים נוצרים חשובים לאורך ההיסטוריה, מחפשת בצורה שיטתית לומר שלהיות אדם עני זה טוב, ושמצווה 'להושיט את הלחי השנייה' לאויב. אומנם חשוב לדעת שכיום לא כל הנוצרים מסכימים עם זה. בזמננו חשוב לטפח את שותפות האינטרסים עם העולם הנוצרי שרוצה בכך; יש לנו אמונה משותפת באל אחד ובקדושת התנ"ך. עם זאת, אני אף פעם לא מסתיר את היותי יהודי מאמין. כאשר עמיתים נוצרים שואלים אותי אם אני חושב שהיהדות עדיפה על הנצרות, אני אומר להם: תתחילו ללמוד את המסורת כפי שקיבלתם אותה בכנסיות שלכם, אבל תזכרו: הדרך הכי ישרה לאלוהים היא היהדות".
ואיך הם מקבלים את זה?
"נו אתה רואה, לא כולם אוהבים אותי".
ממשיכי האימפריאליזם הרומי
ד"ר יורם חזוני הוא אחד האינטלקטואלים הבולטים של הימין השמרני בארה"ב ואף באירופה, ומרואיין מבוקש בבמות שונות של המחנה הזה. בארץ הוא מוכר כאחד מאבות השיח השמרני בישראל, כמי שבשנות התשעים היה ממייסדי "מרכז שלם" וכתב העת המנוח "תכלת". הזינוק במעמדו של חזוני בקרב הוגים שמרנים בעולם התרחש בעיקר לאחר פרסום ספרו ב־2018, "The Virtue of Nationalism", ("בשבח הלאומיות"). "הייתי באמצע כתיבת ספר על א־לוהים, כאשר ב־2016, שלושה חודשים בלבד לפני הברקזיט (פרישת בריטניה מהאיחוד האירופי; מ"ח), עמית מחו"ל שחזה כיצד תומכי לאומיות בבריטניה ובאירופה יותקפו כ'פשיסטים', התקשר ואמר לי 'שים הכול בצד ותכתוב על הלאומיות'. אז התיישבתי לכתוב".
טענתו העיקרית בספר היא שבניגוד לתופעת האימפריאליזם ההיסטורי, סדר עולמי שמושתת על מדינות לאום, שאת שורשן כאמור מזהה חזוני בתנ"ך, הוא הסדר המוסרי ביותר. רעיון מדינת הלאום מותקף כיום מצד מוסדות ליברליים ורב־לאומיים כמו האו"ם והאיחוד האירופי, וגם מצד השמאל הפרוגרסיבי ו"תנועות העליונות האסלאמית", כלשונו של חזוני, שחדרו למערב. בעיניו הם ממשיכיו המהותיים של האימפריאליזם הרומי, המבעבע ביסודות תרבות המערב ומתחרה עם מורשתה המקראית, המעלה על נס את החירות הלאומית.
ב"נשיונל ריוויו", מגזין הבית הוותיק של השמרנות האמריקנית, תואר הספר עם צאתו ככזה "שיהפוך לקלאסיקה". הפילוסוף הבריטי המנוח רוג'ר סקרוטון אמר לחזוני שספרו יצא בזמן ו"שינה את האטמוספירה הציבורית רגע לפני שזה היה מאוחר מדי". ב"פייננשל טיימס" אף דווח כי דיפלומטים אמריקנים חילקו את הספר לעמיתיהם הגרמנים כדי להסביר את מדיניותה של ארה"ב בעידן טראמפ כלפי אירופה. "כשטראמפ הכריז על עצמו כמנהיג אמריקני ש'מאמין בלאומיות', זה היה חודשיים אחרי שהספר שלי יצא. אני לא אומר שזה בגללי, לא זכיתי להיפגש עמו אישית, אבל אני סבור שהאווירה שהספר יצר הפכה את המונח 'לאומיות' לכזה שנוח להזדהות איתו מחדש", אומר חזוני.
לפני כשנתיים פרסם חזוני ספר נוסף, "Conservatism: A Rediscovery" ("שמרנות: גילוי מחודש"), ובו הוא מתאר את הקשר שבין התנ"ך והשמרנות האנגלו־אמריקנית כמסורת העומדת בניגוד לליברליזם ומעלה על נס את אלוהי התנ"ך, מדינת הלאום, ערכי המשפחה והיררכיה חברתית המבוססת על כבוד – לעומת השאיפה הליברלית לשוויון. יסודות אלה, טוען חזוני, חיוניים למערב אם ברצונו לשרוד את משברי ההווה, שפרצו בעקבות הסחרור הליברלי שהמערב נתון בו מאז סיומה של מלחמת העולם השנייה.
אחד הרעיונות הליברליים שחזוני מבקר הוא "האמנה החברתית", שלפיו כל התאגדות לאומית נובעת מהחלטתם של אינדיווידואלים להתאגד יחדיו, וניתן לזנוח אותה כאשר המדינה אינה משרתת עוד את האינטרס של הפרט. "לפי התעמולה הליברלית, עם נולד רק כאשר הפרטים בוחרים להתאגד ולכרות 'אמנה חברתית'. כלומר, העם לא קיים לפני שיש לו מדינה רשמית", הוא מסביר. "למעשה, מבחינה היסטורית אין אף מדינה שהוקמה בצורה הזאת; תמיד ישנה מציאות של עם לפני שמוקמת מדינת הלאום שלו. הכורדים, למשל, הם עם של 30 מיליון איש, שקיים מאות ואולי אלפי שנים ללא מדינה. אז האם הוא לא מתקיים כעם? ויש עוד דוגמאות רבות. השלם גדול מסך חלקיו, ועם הוא לא אוסף של פרטים. למרות זאת, התפיסה הליברלית חינכה את המערב להסתכל כך על המציאות".
הספר שלך יוצר תחושה שחברה חפצת חיים לא יכולה להרשות לעצמה להיות ליברלית.
"אני באמת חושב כך. במילים שלי, ליברליזם היא תפיסה שאיננה עוסקת בשאלה המרכזית שחברה חפצת חיים חייבת לעסוק בה: מה צריך לעשות כדי לשמר ולחזק את הדברים הטובים שקיבלנו מאבותינו, למען המשכיות הדורות הבאים. כשהייתי תיכוניסט צעיר אמרתי לחברה ללימודים שממש כמו שאבות אבותיי התפללו וחשבו עלי כשהם חיו את חייהם, כך גם אני אחיה מתוך מחשבה על הנכדים והנינים שלי. אני לא שוכח את התגובה שלה. היא אמרה לי 'אני לא מאמינה שאתה מסתובב בעולם עם כזה משקל על הגב!'. להגנתה ייאמר שהיא תוצר של החינוך הליברלי סביבנו. זה לא מקרה שההוגים שהניחו את היסודות לליברליזם, כמו ג'ון לוק, ז'אן ז'אק רוסו, עמנואל קאנט או שפינוזה, לא חיו בעצמם חיי משפחה ולא גידלו ילדים".
אז מה המקום של חופש הפרט בחברה מתוקנת?
"במינון נכון, חופש הפרט הוא ערך חשוב מאוד, אבל כשאתה הופך את חופש הפרט לחזות הכול, אז לכל שאלה ציבורית יש את אותה תשובה: האם יש סיבה לתחזק ולשמר את הגבולות שלנו? חופש הפרט יגיד שלא. האם יש סיבה לחנך לשירות בצבא? לחגוג שבתות, חגים ומאורעות חשובים עבור הזהות היהודית הקולקטיבית שלנו? תמיד אותה תשובה – הפרט יחליט מה לעשות עם חייו. כשאתה אוחז רק בערך הזה מבלי להוסיף לחיים הציבוריים מאפיינים נוספים, השלטון הליברלי מתמוטט תוך שני דורות, פשוט משום שאין בו מנגנון שיודע לשמר מסורות חיוניות לחברה".
זו אותה מלחמה
העולם של ימינו הוא כבר לא ליברלי, היום אנחנו כבר עמוק במהפכה של תנועת ה"ווק" הפרוגרסיבית. אז למה עדיין לתקוף את הליברליזם?
"אתה צודק. אם בשנות השישים היית מדבר עם ליברלים מובילים, הם לא היו חושבים שהם עומדים לבצע מהפכה נגד כל מעגלי הקיום של החברה, אבל הכול נמצא כבר שם. במשך שלושה דורות הליברליזם מנצח בכל מקום. הדבר הראשון שהוא עשה זה לשכנע את ההמונים שחייבים להוציא את הדת מהחיים הציבוריים. נשיאי ארה"ב בתקופת מלחמת העולם השנייה, רוזוולט ואייזנהאואר, אמרו כמה פעמים שהם רואים את המלחמה שלהם בנאצים כ'מלחמה למען הנצרות'. אתה מסוגל לדמיין את ביידן אומר משפט כזה היום? כבר במהלך שנות השישים, בעקבות פסיקות בית המשפט העליון בארה"ב, לימודי התנ"ך הוצאו מבתי הספר הציבוריים והפכו לבלתי חוקיים. מאז, הדת מקבלת פחות ופחות מקום של כבוד בציבוריות האמריקנית.
"חשבנו שהמרקסיזם עבר מהעולם עם נפילת הקומוניזם, אבל אז התחילו להופיע פרופסורים מהשמאל העמוק, מצוידים בתיאוריות ניאו־מרקסיסטיות שלפיהן החברה בנויה ממאבק בין קבוצות של מדכאים למדוכאים, ואין ברירה למדוכאים אלא לבצע מהפכה ולהשמיד את המעמד השליט שדיכא אותם, בין אם אלו גברים, לבנים ואחרי 7 באוקטובר גם יהודים. ממש כמו שלליברלים אין כיום כלים להילחם בתנועות 'העליונות האסלאמית' במערב, כך גם לא היו להם כלים למנוע מהניאו־מרקסיסטים להשתלט על האוניברסיטאות בארה"ב".
איך אתה מבין את הברית בין השמאל למוסלמים? לכאורה מדובר בשני הפכים.
"כדי להבין את הברית המוזרה הזו צריך לדעת שיש לה עוגנים אצל הוגים ניאו־מרקסיסטים כמו הרברט מרקוזה, שסברו כי כדי לבצע את המהפכה יש לכרות ברית בין כל המדוכאים יחד. כך טרנסג'נדרים יכולים לכאורה להפגין בקמפוס יחד עם מוסלמי, נגד יהודי לבן ו'פריווילג'.
"מאז המהומות בעקבות הרג ג'ורג' פלויד בקיץ 2020, משתוללת בארה"ב 'מהפכה תרבותית' של ממש", משתמש חזוני במונח המתאר את "מהפכת התרבות" בסין, שבוצעה תחת משטרו הקומוניסטי של מאו והביאה לחיסול יסודות מסורתיים בתרבות הסינית. "במקום חדירה איטית של רעיונות חדשים אל תוך המיינסטרים התרבותי בארה"ב, מתחוללת מהפכה אקטיבית – בניו־יורק טיימס, בהרווארד, ובכל שאר המערכות הליברליות באמריקה. המטרה המוצהרת שלה היא הרס מבני השלטון של הלבנים השמרנים. התפיסה המפורשת שלהם היא להפוך ולהחריב את המערב. הם מנסים להשתלט על המפלגה הדמוקרטית ובהמשך על הבית הלבן, וכרגע נראה שזה הולך להם".
ומה מקומם של היהודים במסגרת המהפכה התרבותית הזו? היהודים נחשבו חלק מההצלחה של ארה"ב.
"במשך כשלוש שנים הפרוגרסיבים הצליחו לנהל את המהפכה התרבותית הזו בלי להכניס את הסיפור היהודי לתמונה. אבל מאז 7 באוקטובר הם פתחו חזית חדשה נגד היהדות ונגד הציונות. בפועל, מנסים להעיף את היהודים הליברלים מתוך מוסדות ליברליים, כדי למחוק את 'שלטון הדיכוי' נגד המיעוטים בארה"ב. למלחמה שלנו נגד חמאס יש חזית בארה"ב, מול השמאל ותנועות העליונות האסלאמית. אנחנו צריכים להבין את מה שחלקים בימין האמריקני כבר הבינו: זו אותה מלחמה".
האיום הסיני, התקווה ההודית
בשלהי 2016, זמן קצר לאחר ניצחונו של דונלד טראמפ בבחירות לנשיאות ארה"ב, וכמה חודשים לאחר שהעם הבריטי הכריע לטובת היפרדות מהאיחוד האירופי, השתתפו חזוני ועמיתו ד"ר אופיר העברי, לצד שותפים נוספים מהעולם, בייסוד תנועת השמרנות הלאומית. כחמישים אנשי אקדמיה ועיתונות הוזמנו לכנס סגור בניו־יורק, שבו יצאה התנועה לדרך. מאז היא קיימה שורה של כנסים ברחבי העולם, בהשתתפות כל המי ומי בימין העולמי; מראש ממשלת איטליה ג'ורג'יה מלוני וראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבן, ועד העיתונאי הבריטי דאגלס מאריי. השבוע התקיים כנס של התנועה בבריסל שבבלגיה, ובעוד כחצי שנה מתוכנן כנס גדול בוושינגטון.
"הכנסים זה הכלי, המהות היא לתת לשמרנות גיבוי אינטלקטואלי, ולשכנע אנשים שיש עומק רעיוני מאחורי האינטואיציות הבסיסיות שלהם", אומר חזוני. "אנשים באירופה חושבים שהם לא בסדר כשהם לא תומכים בהגירה אינסופית של מוסלמים ליבשת, או כשהם לא מעוניינים שפקידי האיחוד האירופי בבריסל ינהלו את חייהם. יש לנו חברים פעילים בכל הדמוקרטיות, מארה"ב ועד הודו, והמטרה היא להחזיר את חשיבות התפיסה הלאומית ולחבר בין שמרנים ממדינות שונות. אני לחלוטין רואה את פעילות התנועה כמי שמחזקת את הדמוקרטיה בעולם, משום שאין חיים דמוקרטיים ללא לאומיות. לא תמצא בהיסטוריה אימפריות דמוקרטיות.
"בכל מקום שהאמונה באלוהים והכבוד לתנ"ך ולמסורת הנוצרית הולכים לאיבוד, אין ואקום; כמעט תמיד מתעוררת אנטישמיות. זו הסיבה שהשמאל המהפכני ספוג באנטישמיות. היסטורית, הסיבה העיקרית שגרמה למערב לסייע לציונות הייתה הוקרת התנ"ך, התרומה של היהודים למערב והאמונה שאלוהים יעזור ליהודים"
"מאז סיום המלחמה הקרה יש הסכמה מודעת בין כל המפלגות הגדולות במערב שצריך למחוק את הגבולות, ושלאומיות זה רעיון שאבד עליו הכלח. ב־1992 חתמו כל מדינות אירופה על 'אמנת מאסטריכט' וכוננו למעשה את האיחוד האירופי. על הרקע הזה שמעון פרס דיבר על 'המזרח התיכון החדש' והניע את תהליך אוסלו. זה היה חיקוי זול של האוטופיזם הליברלי שהשתלט באותן שנים על החשיבה האירופית.
"תהליך דומה קרה ביחס לסין; פתאום המערב 'גילה' שסין לא חייבת להיות מדינה קומוניסטית מוקצית. ב1997 עברה הונג־קונג משליטה בריטית לשליטה סינית, וסין נכנסה לארגון הסחר העולמי. זו החלטה שנבעה בדיוק מאותו היגיון של תהליך אוסלו: הרצון של המערב באוטופיה ליברלית ללא אויבים וללא גבולות, כאשר כולם יקבלו את הסדר התבוני של הליברליזם הרזה. בפועל, המערב בנה במו ידיו את הסינים בתור היריב הכי קשה שהיה לו מאז הנאציזם. הלך הרוח הזה נבלם מעט במערב בשנת 2016 – באירופה על ידי הברקזיט, ובארה"ב עם ניצחונו הלא צפוי של טראמפ".
בימין הישראלי יש לא מעטים שרואים באירופה מקרה אבוד, ותוהים אם בכלל אפשר עוד לתקן.
"אני מסכים שהמצב באירופה קשה, אולי אפילו עגום. אם הייתי צריך להמר מה הולך לקרות באירופה רק על סמך מה שאנחנו רואים היום, סביר שהעולם המערבי לא יוכל להתמודד עם האיום המוסלמי והניאו־מרקסיסטי מבית, מאחר שהכלים היחידים שיש לו הם כלים ליברליים, שלא באמת מסוגלים להתמודד עם האיומים האלה".
אם נבואת הפורענות הזאת תתגשם, מה ישראל תעשה? בימים אלה אנחנו מבינים את חשיבות הבריתות שעוד נותרו לנו במערב.
"ראשית, צריך לדעת את האמת הקשה: בכל מקום שהאמונה באלוהים והכבוד לתנ"ך ולמסורת הנוצרית הולכים לאיבוד, אין ואקום; כמעט תמיד מתעוררת אנטישמיות. זו הסיבה שהשמאל המהפכני ספוג באנטישמיות. היסטורית, הסיבה העיקרית שגרמה לארה"ב, לבריטניה ולמערב בכלל לסייע לציונות הייתה הוקרת התנ"ך והתרומה של היהודים למערב, והאמונה שאלוהים יעזור ליהודים. ברגע שזה יורד מהשולחן, אפשר להסתכל על ישראל כפרויקט אנכרוניסטי של מדינת לאום חזקה שמונעת מקבוצה מוחלשת יותר הגדרה עצמית".
זו נבואת הפורענות, איפה נבואת הנחמה?
"צריך לזכור שאלוהים גדול. אנחנו בני האדם לא טובים בלדעת את העתיד. אף אחד לא חזה את התמוטטות הקומוניזם או את התמוטטות שווקי העולם ב־2008. אנחנו צריכים להאמין שעלינו לעשות מה שאפשר, ואם נזכה לעשות את הדבר הנכון יכול להיות שהקב"ה יציל אותנו. אני שואב תקווה ממפגשים עם חוגים לאומיים ונוצרים, אוהדי ישראל בצורה שלא תיאמן; לא משנה אם זה באנגליה, הונגריה, איטליה או ארה"ב. אני מתרשם עמוקות מהנחישות והנכונות שלהם להיאבק נגד הכוחות החזקים של השמאל העולמי. כל אחד מהאנשים האלה מוטרד מעתיד העם שלו והם בכלל לא בטוחים שהם יכולים לנצח, אבל הם משקיעים כל מה שיש להם. דווקא בתור העם שנושא את התנ"ך, אנחנו חייבים לעזור להם. אם יש סיכוי כלשהו שמדינות אירופה יתאוששו ויחזרו להיות משהו שיוכל לתקשר איתנו, חייבים להשקיע בזה. לרבים בחוגי הימין האירופי יש נטייה פילושמית ופרו־ציונית מובהקת, ורבים מהם מעולם לא היו בארץ. זוהי מטרה ראשונה במעלה".
במבט גלובלי, חזוני מצביע על מקור נוסף לתקווה: "גם אם אירופה וארה"ב ייכבשו סופית על ידי השמאל, יש בי תקווה כמוסה בדמותה של הודו, שכיום היא מאגר תמיכה משמעותי ביותר בישראל. הודים רבים מעריצים את ישראל כמדינת לאום שעומדת על רגליה מול העליונות האסלאמית, ומצליחה לייצר טכנולוגיה וקדמה בשילוב עם מסורת עתיקה. אם לא נקדם ונעמיק את היחסים עם ההודים, זו עלולה להיות בכייה לדורות".
יוצאים מהארון השמרני
מההתרשמות שלך, התנועה שלכם כבר התחילה להניע את גלגלי השינוי?
"'תנועת השמרנות הלאומית' היא תנועה רעיונית ולא גוף פוליטי, אז אנחנו לא מחפשים תוצאות מהירות בשטח. ועם זאת, הכנס שערכנו בבריטניה בשנה שעברה עורר לתחייה את חברי המפלגה השמרנית במדינה. המפלגה, בראשות רישי סונאק, מצויה כרגע בשלטון – אבל זו מפלגה שהיא שמרנית אך ורק בשם. חלק מהמפלגה הוא בכלל ליברלי, וחלק אחר ניאו־מרקסיסטי. אף שרוב המצביעים שלה בעד מיתון ההגירה למשל, הם לא יכולים לעשות דבר בנושא. הכנס שלנו היה קו פרשת מים; לפניו, הדיבורים על הכישלון של המפלגה השמרנית נשמעו רק בחדרי חדרים. רבים הרגישו שהמפלגה ריקה מתוכן, אבל לא רצו לצאת עם זה החוצה כי חששו שהם לבד. לכנס הגיעו כחמישים דוברים. כולם עלו ואמרו בזה אחר זה 'אני מתאפק שנים, אבל לא יכול יותר: המפלגה השמרנית כשלה'. כולם 'יצאו מהארון' בנושא הזה, חלקם גם על עצם היותם שמרנים.
"רבים באקדמיה מרגישים שאם הם יטענו בעד מדינת לאום, בעד הדת ובעד ערכי המשפחה – ימחקו אותם ולא יהיה להם קיום. הייתה עוצמה אדירה בכך שחמישים אנשים, שחלקם מעולם לא דיברו על כך בפומבי, מדברים בעד ערכים שמרניים. עבור רבים מהם ישראל היא מדינת מופת, לא פחות. 'הלוואי שהיינו יכולים להיות כמו ישראל' – אומרים את זה בכל מקום בימין העולמי. מדינה שיש בה ילודה גבוהה, שאחוזים גבוהים בה צמים ביום כיפור ומקיימים את סדר פסח, מתחתנים בטקס דתי ומשרתים יחד בצבא. מבחינתם זה לא נתפס. חבל שהקולות האלה לא מגיעים לארץ".
לפני כחודשיים הקדיש ה"אקונומיסט" הבריטי כתבה נרחבת לתנועת השמרנות הלאומית. לצד הנימה הביקורתית שעלתה ממנה, הכתבה הכירה בכוחה של התנועה והזהירה מפני השפעתה. ביקורת מרכזית שנמתחה שם טענה לבלבול רעיוני בשורות התנועה: חלק מהדמויות בימין האירופי, כגון מרין לה־פן הצרפתייה או חירט וילדרס ההולנדי, שבשם החילוניות מבקרים בחריפות את התפשטות האסלאם ביבשת, מקדמים בשם אותה אידאולוגיה גם רעיונות של חופש וזכויות להט"ב. זאת בניגוד לאישים אחרים בימין השמרני שמדגישים את הקו הנוצרי ומתנגדים באופן נחרץ לאותן זכויות ממש.
"קודם כול, בכתבה הזו ציינו בהגינות שאנחנו לא 'פשיסטים', וזו כבר התקדמות", אומר חזוני. "עם זאת, יש אנשים שבכוונה מנסים להכניס בלבול היכן שיש בהירות. אני לא מתרגש מזה; יש מסמך עקרונות ברור של התנועה, שחתמו עליו יותר משמונים מנהיגים שמרנים. לעומת הבלבול שיש בעולם היום, כמו למשל הברית בין האסלאמיזם לניאו־מרקסיסטים, הדברים אצלנו חדים וברורים: בעד לאומיות, נגד המשך ההגירה ההמונית, בעד ערכי משפחה, דת ואהדה למסורת התנ"כית".
ובכל זאת, אולי הקו הרעיוני לא הדוק, מה שיכול לתת מקום לרעיונות פופוליסטיים.
"אנחנו לא מחפשים אחידות רעיונית הדוקה. בניגוד למה שנכתב שם, גם בנושא של מהפכת הטרנסג'נדר, שמאיימת לא רק על ערכי המשפחה אלא על עצם קיומה של זהות אנושית יציבה, כולם בתנועה שלנו מבינים שזה חלק מהמהפכה הניאו־מרקסיסטית, ושזה מרכיב שיכול להרוס כל מה שיקר לנו".
יש גם חלקים אנטישמיים בימין האירופי. איך אתה מתמודד עם זה?
"נכון, יש גם אנטישמיים, גם בימין האירופי וגם בימין האמריקני, ואנחנו מודעים לכך היטב. אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציות: הסכנה לאנטישמיות בימין כיום היא גרגיר חול לעומת הסכנה של האנטישמיות משמאל".
המלחמה הזאת גילתה שגם בתוך הימין האמריקני יש מתנגדים לישראל. למשל העיתונאי הפופולרי טאקר קרלסון, שמקורב לטראמפ ולפוטין ומוביל קו עקבי נגד ישראל מאז המלחמה. הוא גם נאם באחד הכנסים שלכם.
"כרגע לרוב המוחלט של אנשי הימין בארה"ב יש נטייה פרו־ישראלית ותומכת ביהדות, אבל זה ממש לא אומר שזה יישאר כך לנצח. יש חוגים שפועלים בכיוון הפוך, ולכן אנחנו חייבים לפעול בקרבם ולעשות כל מה שביכולתנו כדי לוודא שהם איתנו. אני לא רוצה להפוך את קרלסון לאנטישמי. לעיתים כשאנשים מקבלים את המידע הנכון הם משנים את דעתם. כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים להיות יותר בזירה הזאת".
גם ראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבן הוא חלק מהתנועה שלכם. בימי הוויכוח הסוער על הרפורמה המשפטית הוצג אורבן כדוגמה לסמי־דיקטטור ושותפו הקרוב של פוטין. הונגריה של אורבן תוארה כאיום, מה שישראל תהפוך אליו אם הרפורמה תעבור.
"לאורבן יש מקור גז אחד למדינה שלו, והוא עובר ברוסיה. אם היינו במצב שלו, היינו רוצים מלחמה עם פוטין? כיום הוא עושה כל מאמץ להפוך את הונגריה למדינה עצמאית מבחינת אנרגיה, מהלך שגם יצמצם את התלות שלו ברוסיה. לגבי ההאשמות שהונגריה אינה דמוקרטית, זה קשקוש מוחלט. ביקרתי כמה פעמים בהונגריה ונפגשתי לא רק עם אורבן אלא עם עשרות אנשים מהממשל שלו. כולם ללא יוצא מן הכלל בעד דמוקרטיה. יש שם חופש ביטוי וחופש דת".
יהודים בהונגריה אומרים שאורבן רע ליהודים.
"לאחר פגישתי הראשונה עם אורבן הגעתי לפגישה ארוכה עם ראשי הקהילה היהודית בבודפשט. ניסיתי באמת ובתמים להבין איזה רע אורבן עולל להם. אמרתי להם שהם מתארים את המצב הכי טוב של יהודים באירופה, אז מדוע לשיטתם אורבן רע ליהודים? הם אמרו לי 'כי הוא נלחם נגד ג'ורג' סורוס' (איל הון יהודי־הונגרי־אמריקני, התורם סכומים גדולים לארגוני זכויות אדם וגופים ליברליים ברחבי העולם; מ"ח). אמרתי להם שכל שמרן בעולם נלחם נגד סורוס, וטוב שגם אורבן עושה כך".
אצל הדודה והדוד
יורם ראובן חזוני נולד ברחובות בשנת 1964. הוא גדל בניו־ג'רזי, לשם היגרה המשפחה בעקבות הקריירה האקדמית של אביו, יהונתן, פרופסור למחשבים שעבד באוניברסיטת פרינסטון. "הבית אמנם לא היה דתי, אבל ההורים שלי נטו למסורת", הוא מספר. "התפיסה הציונית והחיבה למסורת ניטעו בי עוד בבית אבא. הסבים והסבתות שלי, משפחת חזנוביץ', הגיעו לארץ מפולין ואוקראינה בסוף שנות העשרים. אבא שלי גדל בבית בן־גוריוניסטי, והלך ל'נוער העובד'".
דמות משפיעה אחרת היה אחיו של האב, שהתגורר באלון־מורה והיה ממקימי היישוב קדומים. "כשהייתי ילד אבא נהג לומר לי שאנחנו לא שומרים את המסורת היהודית כפי שיהודי צריך באמת לשמור, ושאם אני רוצה לדעת איך יהודי צריך לחיות, אני צריך לבקר את הדוד יצחק". כשהיה בן 18 הגיע יורם לשנה בישראל, יחד עם תנועת הנוער הציונית "יהודה הצעיר". את השבתות והחגים עשה אצל הדוד יצחק והדודה לינדה, שחיו אז בדירת אשקובית באלון־מורה עם ששת ילדיהם, והיוו עבורו דוגמה לבית יהודי. שם גמלה בליבו ההחלטה לעלות ארצה ולשמור מצוות.
"סחבתי את החברים איתי לשבתות וחגים לאלון־מורה, וזה שיגע את המנהלים של התוכנית, שלא רצו שהם יגיעו להתנחלויות. כבר אז לקחתי את התפקיד של מסית הצעירים לכיוון יותר שמרני, יהודי וציוני", אומר חזוני בחיוך.
תקופת לימודיו באוניברסיטת פרינסטון והחשיפה לתרבות של בני גילו האמריקנים, הגבירה את הדחף של חזוני להשמיע קול שמרני. הוא ייסד בפרינסטון כתב עת שמרני שעורר הדים בקמפוס, וממשיך להתפרסם עד היום. חברתו לספסל הלימודים, ג'ולי, התגיירה והפכה לימים לאשתו. יורם ויעל, בשמה הנוכחי, הם הורים לתשעה ילדים ומתגוררים כיום בירושלים. בפרינסטון פגש חזוני גם את שותפיו לעתיד, שיחלקו עימו השקפת עולם ציונית ושמרנית, יעלו ארצה ויקימו איתו את מרכז שלם – דניאל פוליסר ויהושע (ג'וש) ויינשטיין.
ב־1993 השלים חזוני את כתיבת הדוקטורט שלו באוניברסיטת ראטגרס בניו־ג'רזי, בנושא "הפילוסופיה הפוליטית של ספר ירמיהו". בהמשך פרסם ספר על הפילוסופיה הפוליטית של מגילת אסתר, וגם את הספר "הפילוסופיה של כתבי הקודש העבריים". זאת לצד ספרים ופרסומים נוספים, שחלקם עוסקים בחקר הציונות.
"בראטגרס זכיתי לחוויית לימודים ייחודית שכיום, באקלים הפוליטי ותרבות ההשתקה שהשתלטה על האוניברסיטאות, היא לצערי נדירה עד לא אפשרית לסטודנטים שמרנים", אומר חזוני. "הייתי הסטודנט השמרן היחיד בכיתה. המרצים וכמעט כל הסטודנטים היו ליברלים. אני זוכר כיצד בקורס מסוים, שבו גם התלמידים וגם המרצה היו מרקסיסטים – דווקא כשהתלמידים התחילו להתעצבן בגלל השאלות שלי, המרצה עודד את השיח הפתוח בכיתה. אז עוד היה אפשרי שסטודנט יהודי אורותודוקסי יאמר את דברו בכיתה, ויתנהל דיון תרבותי. היום הממסד האקדמי במערב הפך למכונת דיכוי שלא מוכנה לקבל אפילו פרופסור שמרן אחד. מחפשים לדחוף החוצה גם את המרצים הליברלים שלא מיישרים קו עם הטרלול הגובר של השמאל הפרוגרסיבי".
המצב בישראל אינו שונה בהרבה, מתרשם חזוני. "האקדמיה הישראלית היא סניף של האקדמיה העולמית. בכל המחלקות במדעי הרוח והחברה בישראל יש תחרות בין תפיסות ניאו־מרקסיסטיות לתפיסות ליברליות. גם פה אין מקום, ולו הקטן ביותר, לשקול לחקור רעיונות שהם בכיוון שמרני יותר".
לאחר עלייתם ארצה התגוררו בני הזוג חזוני ביישוב עלי בבנימין, וחזוני החל לכתוב את מאמרי המערכת של הג'רוזלם פוסט. ב־1991 שידך עורך העיתון דאז, דוד בר־אילן, בינו ובין בנימין נתניהו, אז סגן שר החוץ; חזוני ייעץ לנתניהו ושימש עוזר מחקר בהכנת ספריו "מקום תחת השמש" ו"מלחמה בטרור". לאחר קשר של חמש שנים נפרדו דרכיהם, וחזוני המשיך כדי להגשים את חלומו להקים "פרינסטון יהודית", כלשונו.
"המטרה שלנו בהקמת 'מרכז שלם' הייתה לחזק את הציונות", הוא אומר. "אולי היום קשה לזכור, אבל בשנות התשעים האווירה הייתה של פוסט־ציונות וניפוץ מיתוסים לאומיים". בשנת 2000 הוא פרסם את הספר "The Jewish State: The Struggle for "Israel’s Soul, שעורר פולמוס בעיקר בקרב יהודי ארה"ב. בין השאר הוא טען בו כי אישים כמו עמוס עוז ודויד גרוסמן משתייכים לאליטה פוסט־ציונית המאיימת לפרק את זהותה היהודית של ישראל, אליטה שאת שורשיה ניתן לאתר אצל אישים כמו חנה ארדנט, מרטין בובר וגרשום שלום, לצד אינטלקטואלים יהודים־גרמנים נוספים שראו בהקמת המדינה סטייה מהמוסר היהודי.
בחזרה אל המקרא
במשך שמונה־עשרה שנה כיהן חזוני כנשיא מרכז שלם, שאחד ממפעליו המרכזיים היה כתב העת "תכלת" שיצא לאור במשך כשש־עשרה שנים ופרסם מאמרים שסיפקו תוכן מזן נדיר: ימני, ציוני ואינטלקטואלי. מרכז שלם הצליח לפרוץ את גבולות הימין גם בזכות סדרת התרגומים לעברית ליצירות קלאסיות בפילוסופיה פוליטית, ורתם לפעילותו אקדמאים ואנשי ציבור שחלקם מזוהים עם השמאל הציוני, בהם רות גביזון ואמנון רובינשטיין.
בעקבות חילוקי דעות על דרכו של מרכז שלם, שבינתיים הפך ל"מרכז האקדמי שלם", עזב חזוני את המוסד, ומ־2013 הוא מכהן כנשיא "מכון הרצל" שהקים. הוא מארח במסגרתו חוקרים מישראל ומהעולם, לתוכניות מחקר וסמינרים. בימים אלו שוקל חזוני להקים מוסד אקדמי שיחקור את הרעיונות המדיניים של התנ"ך. "בממסד האקדמי מקצצים בנטיעות ודואגים להחביא את היסוד התנ"כי של המערב", הוא אומר. "חייבים להקים מוסדות חדשים שבהם יהיה אפשר לחקור וללמד באופן חופשי את המחשבה הפוליטית של המקרא. יש לנו הרבה מה לתת לעולם, עוד לא מיצינו את הבשורה המדינית של המקרא. מחקר כזה יכול להתרחש היום רק במוסד עצמאי".
רבים רואים בך מי שהניח את היסודות לשיח השמרני בישראל. איך אתה רואה את המוסדות של הימין בישראל אחרי כישלון הרפורמה המשפטית?
"לדעתי המצב הרעיוני כיום הוא כמו ב־93', אחרי הסכמי אוסלו. התעוררנו יום אחד, הבנו שכל המפה הרעיונית עומדת להשתנות, ואין כרגע מוסדות חזקים שיודעים מה לעשות עם המצב החדש. בימין השמרני בארץ יש אנשים טובים. מבחינה ארגונית, המוסדות הרעיוניים של הימין קיבלו בשנה האחרונה מכה קשה. צריך להתמקד כרגע בשיקום ובנייה מחדש".
יש אנשי ימין שתמכו עקרונית ברפורמה, אבל סברו שהיא נעשתה באופן מהפכני מדי.
"אני ממש לא שותף למחשבות הללו; הרפורמה נועדה להחזיר את הבריאות למערכת המשפט בישראל, ולהשיב לאחור את 'המהפכה החוקתית' שביצע אהרן ברק, ששינה את המסורת החוקתית של ישראל ללא שיח וללא שקיפות. את ראשית המאמץ הזה אפשר לראות במאמרי הביקורת שפרסמנו ב'תכלת' כבר ב־1998 נגד האקטיביזם של בג"ץ".
אני שואל את חזוני על שאיפותיו כהוגה שמבקש להשפיע בישראל, לצד פעילותו הבינלאומית. "למען האמת, מעולם לא התכוונתי להיות מעורב במדינות נוצריות", הוא משיב. "אני ואשתי עלינו לישראל כדי לתרום כאן בארץ. ב־2016 נשאבתי אל עולם הרעיונות המערבי. לא היה מישהו אחר שיעשה את זה; האמת היא שבשנים האלו חשבתי שהחברה הישראלית נמצאת במצב הרבה יותר טוב מהמערב, אז לא היו לי ייסורי מצפון. אחרי 7 באוקטובר ברור לי שהמצב השתנה ויש הרבה מה לעשות. היכן שזקוקים לי, אני מתייצב".
