בעבורי דניאלה וייס היא יריבה אידיאולוגית. היא חולמת על חידוש ההתיישבות היהודית בעזה, ובעצם גם על חידוש ההתיישבות היהודית הקדומה בדרום לבנון, ועל שליטה ישראלית בגבולות ההבטחה התנ"כית הרחבים ביותר: מנהר פרת שבעירק ועד נהר מצרים, הנילוס ("שלא תכתוב בטעות", היא מזהירה אותי, "כמו הרבה טיפשים, מהפרת עד החידקל"). לא הכול הוא יעד לפעילות אופרטיבית עכשווית, כפי שהיא מגדירה זאת, אבל הכול הוא חלק מהיעד ארוך הטווח: "כל מה שכתוב בתורה הוא מבחינתי יעד, גם אם ייקח הרבה זמן עד שנממש".
אני רחוק מאוד מהחלומות האלה. לא רק רחוק; הם מפחידים ומרתיעים אותי. מבחינתי, היעד הישראלי העליון לא אמור להיות מימוש גבולות ההבטחה, אלא התקבלות "הנטע הזר" היהודי במזרח התיכון הערבי־מוסלמי. מה שאומר עמידה ביטחונית איתנה, בסגנון "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי, אבל גם נכונות לוויתורים מדיניים מרחיקי לכת אם יש בכוחם להוביל לאותה התקבלות מיוחלת. כמובן, המחלוקת הזו איננה נוגעת רק לגבולות; במהותה, זו מחלוקת בין גישה פרגמטית לגבי כל מה שאיננו ליבת הקיום הישראלי, ובין דוגמטיות אידיאולוגית, שווייס איננה מתכחשת לה. ברגע מסוים של השיחה היא אפילו אומרת בנימה גלויה של התרסה: "כן, אני משיחית, אני פונדמנטליסטית". רוצה לומר, לא תצליחו להבהיל אותה בכינויי גנאי מהסוג הזה. בשבילה זו סיבה לגאווה.
אבל, צריך להודות, אנשי שמאל שאוהבים להוסיף למחלוקת האידיאולוגית עם ראשי הימין גם תיאור דמוני של אישיותם, לא חביבים עלי באופן כללי, ודאי שלא במקרה שלה. וייס היא מארחת לבבית, אשת שיחה נעימה שאינה יוצאת מגדרה גם נוכח השאלות המאתגרות ביותר. ומה שהרשים אותי במיוחד: נקייה מחשדנות וייחוס דמוניות למראיין שהשמיע לא מזמן ביקורת חריפה על פרויקט הדגל העכשווי שלה: חידוש ההתיישבות היהודית ברצועת עזה. שני חששות מוקדמים שלי התבדו: האחד – כשהצעתי לה את הריאיון היא נענתה מיד, ללא שום סימן של התלבטות; השני – בניגוד למרואיינים רבים שהמרחק הרעיוני שלהם מהמראיין הרבה יותר קטן מזה שבינינו, היא לא ביקשה לראות את נוסח הכתבה לפני פרסומה. האמון הזה שבה את ליבי.
במהלך שתי השיחות הארוכות בינינו, האחת פנים אל פנים והשנייה טלפונית, וייס הוכיחה את התאמתה לדימוי הגורס שבניגוד לגברים – לנשים אין בעיה לנצח על שתי מלאכות ויותר, בעת ובעונה אחת. במקביל לשיחה שלנו היא מעיינת בהודעות ווטסאפ ובמיילים שקיבלה מחבריה הצעירים בתנועת "נחלה", התנועה שמקדמת את שאיפת ההתיישבות באזור עזה. על הפרק כרגע: צעדה ביום העצמאות, במסורת צעדות יום העצמאות המיתולוגיות של גוש אמונים בשומרון. וכך, תוך כדי תשובה מפורטת לאחת השאלות שלי, וייס גם מאשרת את נוסח המודעה שתפורסם לקראת האירוע.
כרטיסים לאוטובוס ריק
ואולם בניגוד לשומרון, בין עזה לשטח הישראלי הריבוני מפריד קו גבול ברור, גבול שמעברו השני גם מתנהלת כבר יותר משבעה חודשים מלחמה אקטיבית מאוד. ההבדל הזה יוצר גם קו גבול בין הצעדות ההן לזו המתוכננת השנה: "אם לא נקבל אישור, לא נחצה את קו הגבול בין ישראל לעזה", אומרת וייס. "נצעד בצד הישראלי של הגדר אבל סמוך לרצועה, כדי להדגיש את הרצון שלנו להתיישב בעזה, וגם לא נתעמת עם כוחות הביטחון. המטרה היא לעורר את הציבור, לא להתעמת עם המדינה". לשאלתי אם כבר קיבלה את אישור המשטרה לקיום הצעדה, השיבה בדרך גוש־אמונימית טיפוסית: "אני קודם כול מודיעה על הצעדה. כשיירשמו הרבה אנשים, גם למשטרה לא תהיה ברירה". היא מספרת שהחברים דיברו איתה על רף הצלחה של עשרת אלפים צועדים, אבל היא התעקשה על רף כפול: לא פחות מ־20 אלף.
דניאלה וייס: "אני מתרגשת מהרוח הגדולה שפוקדת את העם בעקבות המלחמה. לפני כן הרבה יותר אנשים זיהו את עצמם כישראלים, לאו דווקא כיהודים. אני לא נגד הישראליות, אבל נדמה לי שעכשיו נוספה אצל רבים גם הזדהות יהודית עמוקה"
לגבי רעיון ההתיישבות עצמו, יש לה כבר שישה גרעינים המונים יחד כ־600 משפחות, היא מבשרת בגאווה, "והם מוכנים לעלות להתיישבות עוד הלילה". את רמת הנחישות שלהם היא מדגימה בכך ש"לא מזמן ארגַנו איזה ערב הווי לאחד הגרעינים ליד גבול הרצועה, ובאותו יום היו לא מעט אזעקות. אצל חלק מהאנשים היה חשש שהאירוע ייכשל, אבל אני אמרתי: לא מוותרים. כמה שיבואו יבואו. בסוף היה אירוע מוצלח מאוד, יש לנו תמונות נהדרות".
על ההיתכנות המעשית של היוזמה, בימים שישראל מתקשה להשאיר בעזה אפילו את הנוכחות הצבאית שלה, היא אומרת: "גם כשהתחלנו את ההתיישבות בשומרון, לפני חמישים שנה, אמרו לנו שזה לא ריאלי. ובאמת, כשהסתכלנו מאזור פתח־תקווה להרי השומרון, אנחנו בעצמנו כינינו את האזור 'הררי חושך'. אני הרי ליוויתי מההתחלה את הסיפור של קדומים (היישוב שבו היא מתגוררת, ובעבר כיהנה בו כראש מועצה; י"ש). התחלנו בתוך מחנה צבאי, והיום אנחנו פרוסים על פני 14 גבעות. כשאני הגעתי לשומרון היו לנו שני תלמידים, והיינו קונים כרטיסים לאוטובוס גם כשלא נזקקנו לנסיעה, רק כדי שבממשלה יראו שיש ביקוש לקו. היום הבת שלי מנהלת את אולפנת להבה, שרק בה יש 900 תלמידות".
ובכל זאת, עובדה שישראל ישבה בדרום לבנון במשך 18 שנה, ולמרות שמדובר בנחלת שבטי נפתלי ואשר, אף אחד לא ממש דיבר ברצינות על התיישבות שם, כי לא היה לזה שום סיכוי. למה שבעזה המצב יהיה שונה, כשאפילו ההתיישבות ביו"ש נמצאת כל השנים תחת ביקורת בינלאומית קשה ומעמדה לא הוכרע סופית?
"אני חולקת עליך בכל ההנחות. קודם כול, נכון שעדיין יש יישובים ומאחזים שצריך להבטיח את עתידם, אבל ההתיישבות ביו"ש כבר הכריעה את השאיפה להקמת מדינה פלסטינית באזורים האלה. חוץ מזה, בדיעבד ייתכן שהיינו צריכים להיאבק יותר גם על התיישבות בדרום לבנון, אבל אז באמת עוד היינו מרוכזים בהבטחת הקיום של ההתיישבות ביו"ש. אני מאמינה שלהתיישבות בעזה תהיה היום תמיכה ציבורית גדולה, כי הצורך בה אפילו יותר מובן מהצורך בהתיישבות ביו"ש. הרי לא היה תקדים בכל תולדות המדינה לטבח זוועתי כמו זה שהתרחש על ידי הפורעים מעזה. אז ברור שאת הפרצה הזו חייבים לסתום, ואין דרך טובה יותר, גם לחיזוק הביטחון וגם לפגיעה בחמאס, מאשר נגיסה קרקעית והתיישבות. לא במקרה, את גרעיני ההתיישבות לעזה היה הכי קל לארגן מכל הגרעינים שהקמתי בחיי.
"לגבי ההיתכנות המעשית, המודל שבאמצעותו קידמנו את ההתיישבות בשומרון הוא בהחלט המודל הנכון. כל עוד תהיה נוכחות צבאית ישראלית בעזה, יש סיכוי להקים גם שם התיישבות. ביו"ש התחלנו דרך שהות במחנות צבא, ואפשר להתחיל ככה גם בעזה. קודם מחנות צבא, אחר כך להשתחל בדרכים אחרות: ליד הגדר, בציר נצרים, ובהמשך גם למקומות פנימיים יותר".
זו שלנו זו גם כן
את פרויקט ההתיישבות בעזה מנהלת וייס ממעמדה כיו"ר תנועת "נחלה", התנועה שהקימה בעקבות ההתנתקות מעזה יחד עם הרב משה לוינגר המנוח, האיש שהיא רואה בו את המנטור הנערץ שלה. "את הרב לוינגר הכרתי עוד לפני מלחמת יום כיפור, כשהוא בא אלינו לרמת־גן לעודד הקמת גרעיני התיישבות ליו"ש. מאז אני רואה בו את מורי ורבי. אחרי הגירוש מעזה הוא היה בפחד שכל מפעל ההתיישבות יאבד את התנופה שלו. הוא אפילו דיבר על החשש שרבנים יתייאשו מחזון ארץ ישראל ויעברו לעסוק בסוגיות אחרות, כמו חסד. לכן הקמנו את התנועה, כדי להמשיך ולחזק את תנופת ההתיישבות. הרב לוינגר כל הזמן אמר: 'אני לא רוצה להתעסק בעיבוי היישובים הקיימים, בשביל זה יש מספיק אנשים אחרים. אנחנו צריכים לעסוק בהקמת יישובים חדשים'. ובאמת הקמנו במשך השנים כמה עשרות גרעינים שרובם אכן הצליחו להקים מאחזים. הם עומדים במבחנים מאוד קשים: במאחז מעוז־אסתר, למשל, הם עברו כמה עשרות פינויים והריסות בתים, ושוב ושוב חזרו להתיישב".
ב"נחלה" התחילו לדבר על חידוש ההתיישבות בעזה זמן קצר לאחר תחילת המלחמה, כביטוי לסנטימנט חזק במחנה הימין הדתי, במיוחד בקרב מפוני ההתנתקות ובני משפחותיהם. שלושה וחצי חודשים אחרי פרוץ המלחמה כבר ערכה התנועה כנס גדול בבנייני האומה שביטא את הקריאה לחידוש ההתיישבות ברצועה. השתתפו בו כמעט מחצית מחברי הקואליציה: לא פחות מעשרה שרים ו־15 חברי כנסת. הכנס עורר ביקורת חריפה בארץ ובעולם, משום שהיה מנוגד בעליל לטענת ישראל כי נוכחותה בעזה היא לצרכים ביטחוניים בלבד.
וייס: "אפרופו בנייני האומה, אני מוכרחה לומר שאת הקריאה לחידוש ההתיישבות בעזה השמענו עוד בתגובה לנאום של הנשיא ברק אובמה בבנייני האומה, ב־2009, שבו קרא לישראל לאמץ את יוזמות השלום שלו. כשפרצה המלחמה, לי לפחות היה ברור שזה זמן טוב להעלות מחדש את הקריאה הזו. כשפרופ' אריה אלדד הגיע לכנס הוא אמר לי שלא האמין שיהיו בו יותר מ־500 איש. אני חשבתי שיגיעו כ־3,000. בפועל הגיעו כ־6,000, והיינו צריכים להשאיר אלף אנשים בחוץ כי התחייבנו שלא נכניס יותר מ־5,000 איש".
איך את מסבירה את זה?
"נגענו בנקודה אמיתית, הנקודה היהודית־ציונית של התרגשות מעוד נקודת אור על המפה, בוודאי מול הצורך לתת תשובה לזוועות חמאס".
הביקורת על הכנס הגיעה גם מצד אנשי ימין, שאולי לא התנגדו עקרונית לרעיון אבל חשבו שהעלאתו בעיצומה של המלחמה מסכנת גם את הלגיטימציה המדינית למלחמה, וגם את המוטיבציה של לוחמים שמזוהים עם השמאל.
"ולדבר בתוך המלחמה על הבאת הרשות הפלסטינית לעזה זה בסדר? כל הרעיונות הדביליים שמציעים לנו הם לגיטימיים, ורק הרעיון הזה לא? אדרבה, המצב המסובך בעזה מאפשר קידום מהיר יחסית של החזון שלנו. לכן התעקשתי על זה מתחילת המלחמה, אפילו שהעיפו אותי מכל האולפנים, גם מערוץ 14".
תנועת "נחלה", שיזמה כאמור את חידוש ההתיישבות בעזה, בולטת בסממן ייחודי נוסף: זו התנועה הפוליטית הראשונה, מאז התמזגה תנועת החרות ההיסטורית עם המפלגה הליברלית לגח"ל ואחר כך לליכוד, שהסמל שלה הוא מפת ארץ ישראל הכוללת את שני עברי הירדן. למען האמת, אנשי "נחלה" רדיקליים אפילו יותר מהחרותניקים הוותיקים: במפה שלהם, ארץ ישראל כוללת לא רק את השטח שבו שוכנת כיום ממלכת ירדן, אלא גם את חצי האי סיני וחלק גדול משטחי סוריה ועירק; גבולות ההבטחה המקראיים בגרסתם המקסימלית.
וייס: "אני לא מתייחסת למפה הזו כאל יעד אופרטיבי, אלא כחזון אידיאולוגי ארוך טווח. על החלומות לא צריך לוותר. מהבחינה הזו אני רואה את עצמי כמו יהודייה לפני אלף שנה שחולמת על שיבת ציון. החזון צריך להיות ברור ומוכר לך, כדי שאם תהיה שעת כושר אתה גם תפעל למימוש שלו. אבל בינתיים אנחנו לא מתעסקים בזה". מצד שני, היא מודה, "כששמעתי לאחרונה על התייבשות החידקל, נעשיתי מודאגת".
את לא מרגישה שזה נותן לתנועה כולה דימוי של חבורת משוגעים?
"אתה יודע", משיבה וייס בעודה מוציאה ספר ומצטטת, "גם אלתרמן כתב שאנשי העלייה השנייה היו אנשים 'משונים מאוד'. גם עליהם חשבו שהם משוגעים. אז אני בחברה טובה. בארנק שלי אני הולכת תמיד עם דף שבו כמה מציטוטיו החשובים של הרצל", היא שולפת שוב פיסת נייר ומצטטת את האמירה המפורסמת "בבאזל ייסדתי את מדינת היהודים. אם אומר זאת היום בקול, יענה לי צחוק כללי. אולי בעוד חמש שנים, בוודאי בעוד חמישים שנה, יודו בכך כולם". "ייתכן שלנו זה יקרה אפילו יותר מהר", מוסיפה וייס.
תסמונת כתונת הפסים
את המלחמה עצמה מכנה וייס "מלחמת הושענא רבה", מן הסתם כדי לקשור אותה עם יום תפילה וחיתום הדין, לא עם יום שמחה. בכל מקרה, היא אומרת, "אני לא אוהבת את השם 'השבת השחורה', ולא את השם 'חרבות ברזל'. זה שם שמזכיר מלחמת אבירים או את מלחמות הצלבנים, לא משהו שמתאים לנו".
אבל בניגוד לישראלים רבים, שמצב רוחם כבד בעקבות המלחמה, וייס אומרת ששבעת החודשים האחרונים עשו אותה יותר אופטימית מפסימית: "הייעוד של עם ישראל נעשה ברור יותר. לפני המלחמה, הרבה יותר אנשים זיהו את עצמם כישראלים, לאו דווקא כיהודים. אני לא נגד הישראליות, אבל נדמה לי שעכשיו נוספה אצל רבים גם הזדהות יהודית עמוקה. אני מתרגשת מהרוח הגדולה שפוקדת את העם בעקבות המלחמה. בכלל, צריך לדעת שכשדברים נוגעים לעם ישראל העולם נוטה להתרגשות וטלטלה, בטח כשיהודים נאחזים באדמת ארץ ישראל. המלחמה גם יצרה ערנות עולמית לסכנת האסלאם הפונדמנטליסטי. בצרפת כבר מדברים על זה בגלוי, ואפילו שגריר גרמניה בישראל – דווקא בחור יפה! – הרגיש על בשרו מה זה סכנת לינץ' כשבא דווקא להזדהות עם הפלסטינים ברמאללה".
מצד שני, המלחמה גם התהפכה עלינו, מאהדה עולמית עצומה למצב של כמעט נידוי.
"לא צריך להיבהל מהגויים. יש בזהות היהודית משהו מתריס באופן מובנה. זו 'תסמונת כתונת הפסים'. מקנאים בכישורים שלנו, בהצלחה שלנו, וגם הזהות הייחודית שלנו, הנורמות הגבוהות שלנו, מעצבנות. אנחנו צריכים להיות גאים בעצמנו ולא להיבהל מהאנטגוניזם שאנחנו יוצרים. אני למשל יוצרת אנטגוניזם אפילו אצל חברה טובה שלי, שאמרה לי לא מזמן: מאוד קשה לי עם הרף הגבוה הזה של המחויבות האידיאולוגית שלך, תני לחיות!'".
גם את תפקוד הממשלה במהלך המלחמה היא מעריכה: "נתניהו מרשים אותי כל השנים ביכולת העמידה שלו מול לחצים פנומנליים, מבית ומחוץ. זה גם יפה בעיניי שהוא לא מתפתה להתריס בפני משפחות החטופים על זה שהם בעצם מובילים לעסקה שבה לא כל החטופים ישתחררו, ומפקירים חלק מחבריהם. המחנה שלנו צריך לעזור לו ולהעמיד לחץ נגדי מול הלחץ הכבד של המשפחות".
ואם נתניהו יקבל את העסקה תתמכי בהישארות בממשלה, כי צריך את יכולת העמידה שלו גם לשלבים האחרים?
"לא. אם הוא יסכים לעסקה, הימין צריך לפרוש מהממשלה. יש קווים אדומים של סכנה למדינה שאסור לחצות. זו עסקה מעוותת, שרק מעניקה לחמאס תעודת ביטוח לקראת סיבוב נוסף. אני גם לא מוכנה שישתחררו רק חלק מהחטופים".
אז אם אי אפשר לשחרר כרגע את כולם, תעדיפי שאף אחד לא ישתחרר?
"נכון".
מה לגבי המעמד הבינלאומי הקשה של ישראל בעקבות המלחמה, שלא לדבר על התלות המוחלטת באמריקנים, שנחשפה בחודשים האלה?
"הכול תלוי בנו. אם נעשה את מה שצריך ברפיח בתעוזה גדולה, העולם יריע לנו. ואם נכניע את חמאס, העולם יהיה מאושר. אבל אם נפעל לאט ובפחדנות, נמשיך לסבול".
למה בעצם לא להביא את הרשות הפלסטינית לעזה? הרי גם הם אויבים של חמאס. יש להם אינטרס מובהק שהוא לא יחזור לשלטון.
"בעזה אין לרשות הפלסטינית שום סיכוי לשרוד. זה לא יחזיק מעמד. אפילו הרעיון של מוטי קידר, להמליך בעזה את ראשי החמולות, כמובן תחת שלטון ישראל, לא החזיק. כמה ראשי חמולות הספיקו בתוך כמה ימים לאבד את הראש".
תורת המלך
ברית עם חלקים חשובים מהעולם הערבי, כמו שהודגמה ב"ליל הכטב"מים והטילים" מאיראן, לא שווה ויתורים מדיניים שלנו?
"'ליל הכטב"מים', שאני קוראת לו 'מלחמת הכוכבים', היה קודם כול ביטוי לעליונות הטכנולוגית שלנו. לגבי ברית עם הערבים, אני בוודאי לא נגד, אבל לוותר בשבילה על נכסים טריטוריאליים זו סכנה גדולה מדי לכל שטח ישראל, וגם לך תדע כמה זמן הברית הזו תחזיק מעמד. כתישת עזה זו העוצמה המוחשית שלנו, וזה מה שמרתיע".
את לא מקבלת שבגלל התלות העצומה בחימוש ובגיבוי מדיני אמריקני, אנחנו צריכים קצת יותר ללכת לקראתם?
"גם במלחמת השחרור הייתה תחושה שאף אחד לא מוכן לתת לנו נשק, ובסוף מצאנו את הצ'כים. אני מאמינה שכמו במלחמת השחרור, תמיד יהיה לנו איזה אופק לפנות אליו, כמו שאמברגו הנשק של דה־גול לקראת מלחמת ששת הימים רק חיזק את התעשייה הביטחונית העצמאית שלנו. אני גם חושבת שבסופו של דבר ביידן הוא ידיד ישראל ולא ירצה לחסל אותנו. הוא רק רוצה קצת להקטין אותנו, שלא נפריע לו במישיגן, שיש בה הרבה בוחרים מוסלמים".
אז את מעדיפה את ביידן על טראמפ?
"לא יודעת, אין לי העדפה. לכל אחד היתרונות והחסרונות שלו. אני באמת לא מבינה מה היה דחוף עכשיו לטראמפ לתקוף את ביבי, בדיוק כשהוא נמצא בלחץ כל כך גדול מול ביידן".
אפרופו נתניהו, במבט מעמיק על כהונתו הארוכה היא מגלה שגם לה יש ביקורת עליו, אם כי כזו שלא פוגעת בשורה התחתונה של תמיכתה בו: "הייתי רוצה שהוא יהיה יותר איתנו מבחינה אידיאולוגית. אבל גם ככה הוא נהדר, באמת מנהיג פנומנלי".
אז את מתווכחת עם אנשי ימין אחרים, שהרבה יותר ביקורתיים כלפיו?
"לא. אני לא כל כך עוסקת בזה. הוויכוחים שלי על ביבי הם בעיקר עם בעלי. הוא הרבה יותר ביקורתי כלפיו ממני".
והשחיתות שמיוחסת לו, לא מפריעה לך? נניח לרגע לכתבי האישום. לעשות סדר פסח בוולדורף אסטוריה בעיצומה של המלחמה, נראה לך מתאים?
"לא. אני לא אוהבת את הנהנתנות שלו. מנהיג בישראל צריך להיות הרבה יותר צנוע. אני הייתי ממליצה לו לקחת את שרה ולעשות סדר בבסיס צבאי הכי נידח שיש. אבל אלו חולשות קלאסיות של מנהיגים. לא במקרה נאמר בתורה על המלך שצריך לדאוג שלא ירבה לו נשים ולא ירבה לו סוסים. התורה ידעה שאלה בדיוק הדברים שמנהיגים נוטים ליפול בהם. אבל בשורה התחתונה זה לא פוסל את המנהיגות שלו, ואת זה שהוא, הרבה יותר מאחרים, מצליח לעמוד בלחצים קשים".
את מקבלת גם את הקונספציה שלו על החמאס כנכס לישראל?
"שמעתי פרשנויות שזו עמדתו, לא שמעתי ממנו עמדה כזו".
ומה את חושבת על תפיסת ה"הפרד ומשול" כשלעצמה, שלפיה טוב לישראל שחמאס ישלוט בעזה, כי אז יהיו שתי ישויות פלסטיניות נפרדות שלא יוכלו להפוך למדינה?
"אני מתנגדת לזה בתוקף. זה נורא, וגם אִפשר את כל ההתפתחות הנוראה של עזה תחתית, במנהרות".
אבל, היא מוסיפה, "אחרי הכל, העוינות כלפי ביבי לא נובעת מהשגיאות שלו, אלא בגלל שהוא המנהיג שהכי מזוהה עם חילופי ההגמוניות בישראל. יש גם הרבה קנאה בכושר הרטורי שלו ובאינטליגנציה שלו, ובעובדה שהוא המנהיג היחיד בעולם שהופיע עד היום ארבע פעמים על שער ה'טיים מגזין'. אנשים מבינים שאם ביבי ייפול, גם ההגמוניה של מחנה הימין כנראה תיפול, ולכן כל החיצים מכוונים אליו".
אגב עימותי ההגמוניות, מה היית מציעה כדי לצמצם את המתח והעימות?
"לא יודעת. אפשר לשאול גם מה אני מציעה כדי להקהות את המתח סביב העובדה שבמזרח התיכון מתייחסים לכולנו כנטע זר ששונאים אותו. לא אני יצרתי את השנאה הזו, וממילא לא עליי האחריות או היכולת להוריד אותה. מה שברור, אני לא אפעל להורדת המתח והעימות במחיר של ויתור על הזהות שלי. אני רואה את עצמי כמי שהייתה במעמד הר סיני, ומאז אני מכורה לתורת משה. יש כאלה שאוהבים לטשטש ולדבר על מסורת ולא על תורה, או על חשיבות ארץ ישראל מטעמי ביטחון. אני לא שם. אני למשל לא מתביישת בכיסוי הראש שלי, גם אם הוא מרתיע אנשים".
באופן עקרוני, את מאמינה בצורך להתחשב בשיקולים פוליטיים ריאליים?
"בוודאי. גם בעניין הזה אני תלמידה מובהקת של הרב לוינגר. הוא תמיד הדריך אותנו להתחשב במציאות העכשווית, ותמיד 'דייק לי את הפוליטיקה' של אותו רגע. אבל כל זה כשמדובר בטקטיקה של המאבק. על האסטרטגיה, על היעד, לא מוותרים. הוא גם תמיד הדריך אותנו שהיעד הוא להשפיע על הממשלה, לא לנצח אותה. לממשלה תמיד יהיה יותר כוח, וזה גם לא נכון מבחינה רעיונית להילחם בממשלה".
עושה רושם שהדור הנוכחי, שאולי גם מיוצג בין צעירי "נחלה", שכח את הלקח הזה. שם יש רבים שבהחלט רוצים לנצח את הממשלה. יותר מזה: בניגוד לדור שלכם, שהתמקד בפוליטיקה פוזיטיבית של קידום ההתיישבות, בדור החדש יש רבים שששים לעימותים עם הערבים.
"זה בגלל שגם הערבים השתנו. כשאנחנו הגענו לשומרון, החקלאות הערבית הייתה לגמרי פרימיטיבית. לא היו להם כלים מודרניים, וכתוצאה מכך כל השטחים החקלאיים שלהם היו צמודים לכפרים. במשך הזמן הם למדו מאיתנו; רכשו את הכלים ולמדו להשתמש בהם, ועכשיו הם מנסים לתפוס קרקעות בבעלות המדינה באמצעות המיומנות שרכשו. לכן הצעירים שלנו מתעמתים איתם".
ההחלטה שנפלה ביום כיפור
קשה להאמין שמדובר באישה בת 79, גיל שבו רוב הנשים (וגם הגברים) בנות הדור שלה כבר היו מתמקדות בטיפול בנכדים או בנינים. האנרגיה שלה נראית כבלתי נדלית. את השיחה הראשונה שלנו, למשל, היא קטעה אחרי שלוש שעות כי הייתה צריכה לנסוע מקדומים לגבול עזה כדי לעסוק בהכנות לצעדה.
את הכול היא מייחסת לבית שבו גדלה, בית משפחת מינץ בבני־ברק: "זו הייתה משפחה מסורתית, שהציונות הייתה הדת שלה. אסור היה לומר מילה רעה על המדינה. אבא שלי קידש אפילו את מס הכנסה. אני הייתי החנונית של הכיתה, ועד היום אני החנונית. בכל מפגש של 'נחלה' אני זו שעוזבת אחרונה, דואגת שהכול יישאר מסודר".
הבית הציוני הזה, היא אומרת, הוא שהביא אותה גם לחלום ההתיישבות בשומרון. אבל היא גם יודעת להצביע על רגע ספציפי שבו התוכנית העקרונית קיבלה פנים של מחויבות קונקרטית חד־משמעית: "זה היה בשתיים בצהריים של יום כיפור תשל"ד, השעה שבה פרצה מלחמת יום הכיפורים. באותו רגע היה ברור לי שהמדינה צריכה חיזוק. מאז פעלנו כמו מסוק: עלייה מהירה, אנכית, לגבהים עצומים".
אחרי כל כך הרבה שנים, את לא עייפה?
"בבית שלי חינכו שאם עייפים הולכים לישון, קמים רעננים וממשיכים במשימות, אבל אין לגיטימציה לעייפות מנטלית. אגב, במשך השנים למדתי שאם אני רוצה שמשהו יקרה, אני לוקחת אחריות עליו ולא מחכה לאחרים. היום, בסעודות השבת שלנו, אני כבר לא מחכה שהחתנים יגידו דברי תורה. אני אומרת אותם בעצמי, אחרי שחשבתי עליהם תוך כדי הבישולים".
למען האמת, במשפחתה של וייס לא רק הנכדים הם אופציית עיסוק חלופית. בזמן שהותי בביתה אי אפשר היה שלא להבחין שבעלה אמנון חולה וקורא לה לעתים קרובות, אף שיש לו גם עזרה מקצועית צמודה. לשאלתי היא הסכימה לדבר על כך בגלוי, וגם על הדילמה שמצבו הבריאותי יוצר עבורה: "אמנון לקה עוד בילדותו בפוליו, ובשנים האחרונות הוא סובל מפוסט־פוליו, מה שמגביל מאוד את יכולת התנועה שלו. זה נכון שהוא מאוד היה רוצה שאהיה איתו כמה שיותר, אבל בשורה התחתונה גם הוא, שהיה שותף מלא בכל השנים למאבקי ההתיישבות בשומרון, ממשיך להיות מאוד אכפתי כלפי הפעילות שלי, ובימים של תחושת תקיעות או אכזבות, הוא גם יודע לנחם אותי".
הרצון שלו להיות איתך כמה שיותר יוצר לך דילמה מול המחויבות הרעיונית־ציבורית שלך?
"אני אישה טובה. יומיים בשבוע, שישי ושבת, מוקדשים באופן מלא לבית. בשאר הזמן אני מתמסרת לפעילות הציבורית. אני לא יכולה אחרת".
איך הילדים קיבלו במשך השנים את ההתמקדות בפעילות הציבורית, מן הסתם גם על חשבונם?
"הילדים והנכדים תמיד היו גאים בי, וגאים בי גם עכשיו. הם לא התלוננו. הם יודעים שכל הפעילות שלי נעשתה גם בשבילם. כשאנחנו נוסעים לאורך כביש 60 הם גאים להצביע על כל היישובים שתרמתי להקמתם ולפיתוחם".
במבט כולל על חמישים שנות פעילות ציבורית, איפה את מזהה את ההצלחות העיקריות שלך ואיפה את ההחמצות או הכישלונות?
"מבחינת הצלחות, אני מרגישה שלא הרבה אנשים זכו למה שאני זכיתי, להקים מבראשית חבלי ארץ שלמים, ממש כמו בראשית הציונות. החמצות? אני חושבת שיש החמצה ציבורית גדולה, לאו דווקא שלי, בזה שהליכוד מעולם לא באמת הבין את חשיבות ההתיישבות וצרכיה. כשיצחק שמיר היה ראש ממשלה, התלוננתי בפניו פעם שהם יותר מדי מקשים עלינו. הוא לא היה מסוגל להבין במה. הרי אידיאולוגית הם לגמרי איתנו. הצרכים היומיומיים של ההתיישבות היו זרים אפילו לו".
זו החמצה של הליכוד, לא שלך.
"אני כנראה נכשלתי בתוכנית להאריך את היממה. אז אני באמת מנסה לעשות כמה דברים בו־זמנית. אולי גם לא ליוויתי את הפעילות שלי במספיק תפילות".
את נשמעת כמו מועמד בראיון עבודה שמספר שהחולשה היחידה שלו היא פרפקציוניזם.
"טוב, זו באמת שאלה מכשילה מה ששאלת. הרי אם לא אגיד כלום, אצטייר כמגלומנית. בעלי חושב שהחמצתי קריירה פוליטית מופלאה, שהייתי צריכה ללכת לכנסת, והפעילות שלי שם הייתה יכולה להיות יותר חשובה מהפעילות החוץ־פרלמנטרית. אני לא מסכימה איתו. אני חושבת שהשטח יותר חשוב, ובוודאי יותר מדבר אלי.
"אולי היו לי כמה החלטות נקודתיות שגויות. אבל בגדול, המחויבות שקיבלתי על עצמי באותו יום כיפור הייתה הכי נכונה שיש, ומאז אני עומדת בה. מעולם לא פרשתי ולא התפטרתי, גם כשהיו כישלונות נקודתיים".
