"עכשיו יש משהו מאוד חזק שמחבר בינינו ויחבר אותנו לנצח"

שתי דקות לתוך השיחה עם אמיר תיבון ואליה מימון, ברור לגמרי שאני לא החוליה המחברת, אני זו שמשקיפה מן הצד על מפגש של חברי אמת. כאלה שיודעים להשלים סיפורים האחד של האחר, ששולטים היטב בשמות בני המשפחה המורחבת. את המציאות המדינית והפוליטית בישראל הם רואים אחרת לחלוטין, אבל בתוך זה הם מצליחים לראות היטב זה את זה. "אני מסתכל על השנה האחרונה, איך המחנה שלי, מחנה הימין, ניגש לרפורמה המשפטית ממקום של 'יש לנו זכות לקדם מדיניות'", אומר מימון, תושב זמרת בן 32, אב לשלוש בנות. "השיח היה 'אנחנו לא מוכנים שידרכו עלינו, לא נוותר'. היום אני חושב שהרבה אנשים נכנסו לטנטרום, וזה גרוע. כי באיזשהו שלב של הוויכוח אני מאבד את בן השיח שלי".

"אחרי הבחירות האחרונות הייתה פה אווירה קשה מאוד, במיוחד אחרי הנאום הידוע של יריב לוין", מוסיף תיבון, תושב קיבוץ נחל־עוז, בן 35 ואב לשתיים. "הייתי שותף מלא לתחושת המשבר. הדיבור בינינו עכשיו לא מעלים את זה, אלא בונה שיח. יש דברים שאליה ואני לא רואים עין בעין. הוא שיתף אותי בדברים שמפחידים אותו, ואני שיתפתי אותו במחשבות ובפחדים שלי. האירועים שעברנו נותנים איזו פרופורציה. כמו שאליה תיאר, אתה שוקל מחדש איפה אתה חייב להתעקש על דברים מסוימים כי זה בנפשך, ואיפה אתה אומר לעצמך 'רגע, אני חייב להקשיב לבן אדם שיושב מולי, אולי הוא מבין משהו שאני לא'. בטח עכשיו כשיש משהו מאוד חזק שמחבר בינינו ויחבר אותנו לנצח. איפה אני יכול לתת ביטוי לסיפור המחבר שלנו גם בדרך המחשבה והפעולה שלי? זו שאלה שמלווה אותי".

הסיפור שמחבר בין אמיר לאליה, כמו רבים אחרים שתיבון מקיים איתם דיאלוג קרוב, התחיל בשבעה באוקטובר, כחודש לפני שהכירו. מתקפת הטרור על קיבוץ נחל־עוז התנהלה בשעותיה הראשונות בין בתי הרחוב שבו גרה משפחת תיבון, במקום שבו אנחנו יושבים כעת לשיחת עצמאות מאחדת.

"ההפגנות על הגדר הפסיקו בראשון באוקטובר", מספר תיבון. "הכוננות ירדה, אבל אצלנו נשאר כוח ימ"ס של עשרה לוחמים. התכוונו להזיז אותם בשישי, אבל מישהו החליט להשאיר אותם כאן ליתר ביטחון. זה מה שהציל אותנו מלהיות כפר־עזה 2. כששמענו יריות חשבנו שנכנסה חוליה קטנה לנחל־עוז, ועוד עשר דקות יבואו כוחות מהמוצב, יחסלו אותם ויפנו אותנו. לא ידענו שנכנסו לפה יותר ממאה מחבלים, ועוד מאתיים למוצב. לא הבנו שאף אחד לא יגיע משם, כי הם עצמם נלחמים על חייהם ונלחמים בגבורה. שישים חיילים וחיילות נהרגו שם. היו שם קרבות גבורה אדירים".

תיבון: "הוויכוח היסודי צריך להיות על דמותה של המדינה, האיזונים בין המרכיב הליברלי־דמוקרטי ובין המרכיב היהודי. מבחינתי זה נוגע בשאלה האם אני יכול לגדל פה את הילדות שלי. על זה נמשיך להתווכח. לא נשים שכבת סוכר דביקה"

מניין לוחמי ימ"ס, יחד עם כיתת הכוננות, החזיקו את הקיבוץ במשך שבע שעות לבדם מול מאה מחבלים. בשעה 13:15 הצליחו כוחות מגלן וסיירת גבעתי להגיע למקום. לכוח מגלן חבר גם אביו של אמיר, אלוף במיל' נעם תיבון, שסיפור יציאתו לקרב כדי להציל את בנו ומשפחתו התפרסם כבר בימים הראשונים למלחמה. הלוחמים בשיתוף האבא־האלוף עברו בית בית, ובארבע אחר הצהריים הגיעו לבית הבן, אמיר. כשנשמעו דפיקות הידיים על חלון הממ"ד, בתו בת הארבע של אמיר אמרה לו: "אמרתי לך שסבא יבוא". "לאבא שלי היה נשק, אז החליטו לרכז אצלנו משפחות לקראת פינוי", מספר אמיר. "הפכנו למעין 'בית המפקד', לוחמים נכנסו ויצאו כל הזמן".

טלפון במוצאי שבת

אחד הלוחמים הללו היה יהודה כהן, קצין בסיירת גבעתי וגיסו של מימון. "ריכזו פה איזה חמישים איש, הכניסו האמרים פתוחים לכניסה, ופינו משפחה־משפחה לחניית הטרקטורים, ומשם באוטובוסים החוצה. אותנו הוציאו בעשר בלילה, האחרונים מהצד הזה של הקיבוץ. האוטובוס האחרון שיצא מכאן עזב בשתיים בלילה". מפוני נחל־עוז הועבר למשמר־הנגב ומשם למשמר־העמק, שם הם מתגוררים עד היום.

מימון, המצוי בשנת אבל על אביו, בילה את החג במצפה־רמון עם אמו ואחיו, בשעה שמושב מגוריו, זמרת, ניצל באורח נס. "לא ברור מה קרה שם. המחבלים חדרו למושב עם נשקים על טנדרים, ופתאום עשו סיבוב בכיכר ויצאו חזרה. לא רחוק משם היה הסיפור הידוע על המסוק שהגיע על דעת עצמו, נפגע ונחת נחיתת חירום. חמישים לוחמים הספיקו לפרוק לפני שנפגע שוב ועף באוויר. החבר'ה שנחתו בשום מקום ראו פתאום כמות מטורפת של מחבלי נוח'בה בדרך למושבים שלנו, וחיסלו אותם". תושבי זמרת, המתגוררים כשישה קילומטרים מהרצועה, פונו בחלקם למלונות ובחלקם לקיבוץ אלמוג, לשם הצטרפה גם משפחת מימון הצעירה. "בלי שתכננתי הפכתי לסוג של מנהל קהילה. עובד מול פיקוד העורף, מביא אמנים, מגייס תרומות. האמת, זה עשה לי טוב".

יהודה כהן, אחי אשתו של מימון, יצא בשלום מנחל־עוז, אך נפל שלושה שבועות מאוחר יותר בקרב בצפון רצועת עזה. "יסכה אשתי ואחותה היו כל הזמן היסטריות על יהודה", הוא משתף. "האמת היא שבשלב מסוים אפילו התעצבנתי. למה לחשוב שמכל החיילים דווקא לו יקרה משהו? ואם יקרה, למה לחשוב על הגרוע מכול?"

יהודה נפל ביום שישי, 3 בנובמבר. הוריו, המתגוררים בשדמות־מחולה, קיבלו את ההודעה רגע לפני כניסת השבת, והאחים והאחיות לא עודכנו. "במוצאי שבת יסכה ראתה שאין הודעות מיוחדות, והלכה עם הבנות לחדר האוכל באלמוג. אחותה התקשרה ונשמעה מוזר, ולא רצתה להגיד לי במה מדובר. גם כשאמרה הייתי בטוח שהיא סתם מנחשת, חלק מההיסטריה. הייתי המום כשהבנתי מה קורה. הלכתי לחדר האוכל ואני רואה את יסכה מאכילה את הבנות ומשחקת איתן, ואני יודע שאני הולך לשבור לה את העולם. דקות איומות. יסכה התרסקה. מאז עברנו לשדמות־מחולה להיות ליד ההורים שלה, זה היה הדבר הנכון לעשות. חזרנו לזמרת אחרי פורים".

תיבון, שקיבל על עצמו לבקר כמה שיותר משפחות של הלוחמים ששהו בנחל־עוז באותה שבת, הגיע לניחום אבלים בשדמות־מחולה. שם החל החיבור בין השניים. מי שעוקב אחרי כתיבתו של תיבון – בעבר הכתב המדיני של אתר וואלה ושליח עיתון הארץ לוושינגטון – מכיר את השקפת עולמו הפוליטית. בכל זאת, כשמימון ביקש לפרסם מאמר ב"ישראל היום", תיבון התנדב לסייע לו בעריכתו, אף שאם להתנסח בעדינות, זו לא בדיוק עמדתו של תיבון עצמו: "הדבר היחיד שיכול למחוק את 'ניצחון' חמאס בתודעה הפלשתינית הוא הקמת יישובים ישראליים בשטח רצועת עזה, ובכל חלקי ארץ ישראל. צעד כזה יעביר מסר ברור: אנחנו ב־1967 – ולא ב־1973", כתב מימון.

אני מניחה שלא היית חותם על הטקסט הזה, אני אומרת לתיבון. הוא מחייך ומזכיר את כנס חזרה לגוש קטיף שהתקיים בראשית המלחמה. "זה גמר אותי באותו ערב", הוא מודה, ומימון נענה לאתגר. "מצד אחד אני מבין את אמיר", הוא אומר. "רואים אנשים רוקדים ומחייכים, שרים 'פדויי ה' ישובון', ומי שלא מכיר את המטֶריה לא מבין. כאילו הם מנסים למנף את המצב כדי להגשים את הרצונות המשיחיים שלהם, ברור שזה מזעזע. זה כמו שאני אראה אנשי שמאל שצוהלים על נפילת הלוחמים, כי זה יכול לקדם מדינה פלסטינית או כי הנה יש פה עכשיו נמל ימי".

תיבון: "אם אני הייתי מציע לפני כמה שנים שיבנו נמל בעזה, מתוך מחשבה שזה יכול לשפר את המצב ההומניטרי שם, אליה היה זורק עליי עגבניות".

מימון: "עגבניות? הייתי נשכב על הים לחסום את זה! אם מישהו שהוא לא ימין, לא נתניהו, היה מביא את הדבר הזה, הממשלה הייתה נופלת למחרת".

תיבון: "עזבי את דעתי על הנמל עצמו, לאיזו תחושה את חושבת שזה מוביל אותי? הרי זה הפחד שהחזקת השלטון היא המטרה העליונה של האנשים האלה, ושהם מוכנים להכשיר כל דבר למענה. ואז אני נורא מפחד שיהיה להם יותר כוח".

את מה שאתה מתאר עכשיו אנחנו הרגשנו כשגנץ הציע לתת לחרדים דף ריק חתום.

"בני גנץ הוא לא האיש שאצביע לו, בין השאר בגלל האמירה הזאת, שהיא בעיניי נורא בעייתית. אם הייתי יועץ שלו הייתי אומר לו: מה אתה עושה? הרי הנושא היחיד במדינת ישראל שעובדתית גורם לשינויים במפת המנדטים זה נושא הכפייה הדתית והכוח הפוליטי של המפלגות החרדיות. זה הסיפור שעליו הציר הפוליטי הישראלי משתנה בין מחזורי בחירות. אז בנושא הזה אתה בא ומצמיד את עצמך לנתניהו? לקח לו כמה סבבים להבין שגם אין בזה היגיון פוליטי. הוא רמטכ"ל שלעבר, אבל טירון פוליטי. הנושא היחיד שגם מצביעי ליכוד מתבאסים ממנו זו ההתבטלות המוחלטת של הליכוד בפני המפלגות החרדיות. אז דווקא בזה אתה בא ומדבר כמו נתניהו?"

אין אפשרויות נהדרות

בחזרה לכנס גוש קטיף. אמיר, אתה מבין את הרציונל של אליה?

"אני מבין את זה ברמה הרגשית, ברמה של הגעגוע".

לפני שבעה באוקטובר יכולת להבין?

"פחות, אני מודה. הייתי פחות פתוח לזה ויותר בטוח בעצמי. כששואלים אותנו מה השתנה מאז שבעה באוקטובר מצפים לשמוע שהדעות הפוליטיות השתנו, ובחלק מהדברים זה גם נכון. אבל מה שבאמת השתנה זו ההבנה שלא כל החוכמה נמצאת אצלי.

אתה יכול להבין את הרצון לחזור לגוש קטיף כדי להבטיח ביטחון, את הגעגועים של מי שגורש משם?

"אם נשים את הדעות בצד, ברמה האנושית אני יכול להתחבר לזה. כמי שיותר מחצי שנה לא נמצא בבית שלו, אני יכול להבין את הרגש הזה. בצד המעשי, אני חושב שהכנס לא עזר לישראל. זה החשיד את ההתנהלות של המלחמה בעיני התומכים שלנו בעולם, וגם בתוכנו פנימה. אני מסתכל על אח שלי, הוא לחם חודשים בדרום, עכשיו הוא בצפון, זו לא המטרה שהוא יצא להילחם בשבילה. איך מתנחלים הרגישו במלחמת לבנון השנייה עם דברי אולמרט שהם נלחמים לטובת תוכנית ההתכנסות? יש מטרות משותפות, ואותן צריך להדגיש עכשיו".

מה אתה חושב שצריך לקרות ברצועה ביום שאחרי?

תיבון: "אסור שחמאס ישלוט, זה ודאי. ברור שגם לא אבו־מאזן, שהוא מנהיג בלי מנדט אמיתי בציבור הפלסטיני כיום. לגבי מה כן, כאן צריך להיות דיון. צריך להיות שיח אמיתי על האפשרויות, כי אף אפשרות לא תהיה מדהימה ונהדרת. צריך להסתכל על האלטרנטיבות הקיימות: אולי ליצור משהו עם מצרים, אולי גורם פלסטיני אחר, קואליציה בינלאומית. וצריך לדבר גם על השליטה הביטחונית שלנו – איפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרת. אליה ואני דיברנו גם על שימוש אחר בקרקעות, לצרכים חקלאיים לדוגמה, ולא להתיישבות. אני חושב שכל הדברים צריכים להיות על השולחן, אני לא מפחד משום דיון".

מימון: "כשמדברים על כיבוש עזה והקמת יישובים בתוכה, אנשים כמו אמיר ישר חושבים על התיישבות של חבר'ה עם כיפה ודובון, אבל מבחינתי שיהיו שם רק קיבוצים חילוניים, קיבוץ אלחנן־בארי, על שם אלחנן קלמנזון שהציל נפשות בבארי; קיבוץ עוז־יהודה על שם נחל־עוז וגיסי יהודה. מבחינתי תעשו ועדת קבלה וכל מה שצריך, לא אכפת לי. מה שכן אכפת לי שיהיה שם דגל ישראל".

מימון מזכיר ריאיון עם האלוף תיבון, שהציע מצד אחד מחיר גבוה של מחבלים משוחררים תמורת כל חטוף שישוחרר, אך מנגד הבהיר שעל כל עיכוב בתשובה מצד חמאס – ישראל תאמץ עוד חלק מהרצועה. "ואז מישהו בטוויטר, כאילו ימני, מגיב: 'גניבת הקרקעות של הקיבוצים חוזרת על עצמה'. ואני אומר לך: יבואו נעם תיבון ואהוד ברק ויציעו לבנות את בית המקדש השלישי, ואנשים שמוגדרים ימניים יכתבו בטוויטר שהם רק רוצים את הנדל"ן. אבל השיח שלי עם אמיר הוא שיח שיכול להיות אצל כל אחד שיתאמץ להקשיב לאחר".

מה אתם מחפשים בטוויטר?

מימון: "אגיד את זה בשפה קוקניקית: אנחנו לא בורחים מקִדמה בגלל שיש בה השלכות שיכולות להיות בעייתיות, אנחנו מחפשים את הטוב שבה. אני לא משתבלל ואומר שהעולם החיצוני מאיים על התפיסות שלי, כי קיום תורה זה לחיות בתוך המציאות. אז בואי נמצא את הדרך הנכונה. ומה שאמיר עושה, מספר על המשפחות שהוא פוגש, על יהודה גיסי, זה משהו אחר ממה שקורה בטוויטר".

תיבון: "אני כותב הרבה על המסע הזה שאני יוצא אליו עם המשפחות השכולות שקשורות לנחל־עוז. זה מקבל המון תהודה ושיתופים. אני חושב שזה חשוב גם למשפחות שרואות שלא שוכחים, שיש שיח על זה. ואני כותב על השכנים שלי שעדיין בשבי בעזה. אם אני נכנס עכשיו לטוויטר וכותב 'היום הייתה אצלי כתבת ממקור ראשון עם איזה בחור שגר פה במושב דתי, ואמרתי להם שסמוטריץ' הורס את המדינה', אני מקבל אלפיים לייקים. אבל מה יצא לי מזה?

מימון: "שבעה באוקטובר זה לא הדבר שמכביד על תחושת העצמאות שלי, כי תקלות נוראיות ככל שיהיו  – נדון בהן ונתקן. עם כל מה שחטפנו פה ביום אחד, למחרת המחבלים נכנסו כמו עכברים למנהרות, והם מתים מפחד לעמוד מולנו"

"קרה עכשיו אירוע שזעזע מאוד את הקהילות בעוטף: בבניין בקריית־גת שגרים בו אנשי קיבוץ ארז, מישהו כתב במעלית בגסות קשה על כל השמאלנים והחטופים. לשמחתי הרוב מבינים שמדובר באיזה נער עם חינוך לא טוב, זה לא שראש העיר כתב את זה. הרי אנחנו זוכרים איך באופקים קיבלו בשירה את החטופים ששוחררו. אף אחד לא חשב שהם פתאום באותן דעות פוליטיות".

מימון: "נכון. אני בכלל לא מסכים עם הדיבור הזה שעולה כאילו חזרנו לשיח של שישה באוקטובר, אני לא קונה את זה. על מוסדות שחזרו לקונספציה יש לי טענות מפה ועד עזה וגם עד רפיח, אבל עם כל זה, מי שיקבע מה יקרה פה זה לא נתניהו ולא הרצי הלוי; לא 'השמאלנים בתקשורת' ולא 'הביביסטים בערוץ 14'. מי שיחליט זה עם ישראל. ועם ישראל זה לא מושג אמורפי. זה מה שראינו באמת אחרי שבעה באוקטובר".

בתקופת המאבק על הרפורמה היו גם כאלה שאמרו לך שאתה לא אח.

מימון: "אני לא קונה את זה. כשמישהו אומר 'אתה לא אח שלי', הוא לא מייצג דעה לגיטימית ולא איזה פלח משמעותי. הוא מייצג אנשים מסכנים, שטופי מוח שמחפשים לשנוא. אין להם על מי להוציא, אז מוציאים את זה על הדתי התורן. אני ואמיר חלוקים על המון דברים, אבל על הדברים החשובים אנחנו מסכימים. כמו שאחים יכולים להיפגש באירוע משפחתי בחיבוקים, ולריב מפה ועד לא יודע איפה על דברים צדדיים. אנשים לא מספיק מעריכים את החשיבות של מה שיוצא להם מהפה, לא מספיק משקיעים בזה זמן".

תיבון: "אני חושב שהשיח הקשה של 'אתה לא אח שלי' נבע מתוך הכעס העצום שהיה פה, ותחושת החרדה ההדדית. אני חי בסביבה חילונית שמאלנית ליברלית מאוד, ואני לא מכיר בן אדם שיבוא היום ויגיד שזה מפריע לו שאני נפגש איתכם פה. יש אנשים כאלה, אני לא אומר שזה לא קיים. אבל צריך להבדיל בין הרעש האינטרנטי למציאות".

מעדיף את בני הפלוגתא

בסלון ביתו של תיבון ניתן להבחין במסלול הירי שחצה את הבית מדלתות הזכוכית של המרפסת ועד לארונות המטבח. באותה שבת של שמיני עצרת התריסים היו מוגפים. הכדורים שרקו, ובממ"ד ישבה המשפחה הצעירה בשקט מופתי, שעה שהמחבלים הסריטו עצמם במצלמות גוף על הדשא בחוץ והעלו לרשתות. בקו האופק של הרחוב נותרה מזכרת ממלחמה קדומה, אחרת: מגדל המים של בארות־יצחק המקורית, שנפלה ב־48'. לאחרונה הרצה תיבון על הקשר בין הקיבוץ הדתי ההוא לקיבוץ החילוני שהוקם בסמוך לו, שנים בודדות אחרי נפילתו. מימון היה שם והאזין בעניין.

"הכול מתחבר פה", אומר תיבון. "עוד לפני שבעה באוקטובר היו מפגשים בין חברים כאן לחברי עלומים וסעד. היו ניסיונות חיבור, אשתי הייתה מאוד בתוך זה. כמובן עכשיו יש לנו חיבורים נוספים, כמו זה שהתחיל דרך יהודה".

רס"ן יהודה כהן, שישי מבין שבעה אחים ואחיות, היה בן 25 במותו. מ"פ בסיירת גבעתי, שהספיק ללמוד שנה במכינה לפני הגיוס. "הוא היה מקצוען", מעיד גיסו. "הוא היה שונה ממני, אדם מאוד פתוח. שחקן שחמט מחונן. הייתה לו ספרייה ענקית. הוא אהב לקרוא הכול, הרבה ביוגרפיות, אדם רחב אופקים".

יהודה הספיק להתראיין לפני הכניסה הקרקעית לרצועה, לצד קצינים אחרים שסיפרו על הלחימה בקיבוץ, אבל למשפחתו אמר רק "עשינו שמירות". בקרב האחרון שלו הוא הציל את הסיירת כולה, כשהבחין בחוליית המחבלים כאשר כל הלוחמים היו בזמן מנוחה. "הוא הציל את כולם, לא היה שם הבדל בין ימין לשמאל, אנשים שחושבים בעד הרפורמה או נגד", אומר מימון. "לפני שיצא לקרב הוא כתב בהודעה: 'אנחנו רוצים לנצח את הרוע ולהחזיר את הכבוד הלאומי'. זה היה דבר שברור לכולם, מקצה עד קצה – לאלוף נעם תיבון, לבנימין נתניהו, לגנץ ולסמוטריץ', לבן־גביר וליאיר גולן. זה דבר שאנחנו צריכים לפמפם. אותי לא מעניין כניסה לרפיח או לא כניסה לרפיח, אותי מעניין אם אנחנו מנצחים את הרוע שם. לא כאיזה משהו רליגיוזי אלא כמשהו ממשי, למחות את הרוע שראינו בעיניים שלנו לא מזמן".

תיבון: "במהלך השבעה והשלושים סיפרו לי שיהודה מאוד אהב שחמט. בשחמט אתה לא סתם מנהל מהלכים, אתה צריך לתכנן מה אתה עושה. יש לך מטרה להגיע אליה, ואתה צריך לחשוב שלושה, ארבעה וחמישה מהלכים קדימה. אני מרגיש שזה מה שהוא עשה כשהציל את כל הלוחמים שם. זה מה שחסר באירוע שלנו היום, אנחנו לא משחקים פה שחמט כמו שצריך".

אמיר, מה המסע הזה עשה לך, מה הרגע שבו השתנה אצלך הכול?

"מאז שבעה באוקטובר עברתי סדרה של רגעים, לא אחד. המפגש עם המשפחה של יהודה הוא אחד הרגעים האלה. לצערי, רשימת הנופלים מבין אלה שלחמו פה הולכת ומתארכת. המפגשים האלה קשים מאוד, אבל גם נותנים הרבה כוח. והכול מתחבר יחד. כשבאתי לנחם את משפחת פרץ, שהבן שלה דניאל נהרג ונחטף, סיפרתי לאימא שלו שאנחנו מנחל־עוז. היא אמרה: 'רגע, אתם חייבים לדבר עם הבן השני שלי, יונתן, הוא היה אצלכם בשבעה באוקטובר'. ויונתן אומר לי: 'אתה הבן של נעם, הייתי עם אבא שלך'. הם נלחמו יחד בשבעה באוקטובר ואז התפצלו. אבא שלי ומגלן נכנסו לקיבוץ, והם פנו למוצב. הכול מתחבר".

מימון: "אני הרבה יותר אוהב את בני הפלוגתא, הרבה יותר אוהב להיות בחברתם, אני לא מחפש את החיבוקים. תמיד הייתי עוף מוזר. באשדוד הייתי החנון שהולך לישיבה, ובישיבה הייתי הערס מאשדוד. כשעוד היינו באלמוג פגשתי את הרב חננאל אתרוג, שאמר לי משהו שמאוד התחברתי אליו. הוא העיד על עצמו שבשנה האחרונה הוא היה בתחושה שהמלחמה כעת היא על זהות מדינת ישראל, כי הסורים לא על הגדרות והירדנים לא על הגדרות. והוא סיכם: 'זו הסטירה שאני קיבלתי'. הבנתי שהדיבור הזה של הביחד זה לא איזה משהו מהצד, זה עצם הקיום שלנו. לקחתי על עצמי שלא משנה מה אני חושב על פוליטיקאי מסוים, אני לא שופט בן אדם שהצביע לו. הניתוק ממישהו בגלל העמדה הפוליטית שלו זו פריווילגיה בלתי אפשרית במציאות שלנו".

מפחד להפוך לכוכב ה־51

אמיר ומירי תיבון הגיעו לנחל־עוז בסוף 2014, לצד משפחות נוספות, דווקא כאשר כ־15 משפחות אחרות עזבו בעקבות אירועי טרור טראומטיים באזור. "הייתי פה כעיתונאי בצוק איתן, כשהקיבוץ היה נטוש כמעט כמו עכשיו, והמקום מצא חן בעיניי. חודש אחרי שנחתמה הפסקת האש באנו לראות פה בתים והפכנו לחברי קיבוץ. כאן נולדו הבנות".

בבוקר שמיני עצרת הם הבינו שמדובר במטח חריג, "אבל עד שלא שמענו את היריות ממש בתוך הבית לא הבנו שיש פלישת מחבלים, וגם אז לא הבנו. בהודעות הראשונות בקבוצות, האווירה הייתה 'אז את מי צה"ל חיסל בלילה?'. המחשבה שחיסול של צה"ל זו האופציה היחידה לירי מצדם היא זלזול באויב, מחשבה שהאויב לא חכם מספיק לתכנן מתקפה. לא עלה על דעתו של מישהו פה שהם פתחו במלחמה נגדנו. בכלל, רק בצהריים הבינו שזו ממש מלחמה".

מימון: "בעיניי זו הקונספציה. כשאנחנו הורגים להם מישהו – לא איזה אזרח מסכן שיצא לריצת בוקר, אלה אנשים שרוצים להרוג אנשים – אנחנו מצפים לתגובה כזו. לא לוקחים בכלל בחשבון שהם רוצים להרוג אותנו בלי קשר".

אמיר מזכיר לאליה שהוא עובד בפרקליטות המדינה ושיברור מילים, ומימון נענה. "נגיד את זה ככה, הקונספציה הכי בעייתית שהובילה אותנו למצב הקיים זה מדיניות של פלסטר. פותרים את המצב הקיים עם מה שאפשר, בלי חזון. לא מציינים לאן אנחנו רוצים להגיע, אלא מה אפשר לעשות במציאות הקיימת. במקרה של עזה, לדוגמה, אנחנו לא שואלים את עצמנו מה היחס שלנו לרצועה הזאת, האם יש לנו זכות עליה, אין לנו זכות עליה, מה אנחנו רוצים לעשות איתה. אנחנו אומרים לעצמנו רק איך נשמור שם על השקט".

תיבון: "האמירה של נתניהו 'שקט ייענה בשקט' היא תמצית החרפה של הקונספציה הזאת. זה לא רק שלו, אבל בסוף הוא הפרוזנטור שלה. אותי זה קצת מעליב כי היא מכוונת בעיקר לעזה, כאילו מדובר בזירה משנית ופחות חשובה. יש את איראן, שנורא כיף להתעסק בה. היא רחוקה, זה רק מטוסים, אפשר לנאום על זה בקונגרס. יש את חיזבאללה, שהוא איום, את יו"ש שזה הבט"ש היומיומי השוחק, ופה שיהיה שקט.

"אנחנו יכולים להתווכח שעות, אבל על היחס לעוטף עזה, כמי שגרים פה, בזה אנחנו מסכימים. אנחנו יכולים להשלים את המילים אחד את השני".

על מה אתם כן מתווכחים?

תיבון: "על מה לא. אני חושב שהוויכוח היסודי צריך להיות על דמותה של המדינה. מה צריכים להיות האיזונים בין המרכיב הליברלי־דמוקרטי שלה ובין המרכיב היהודי, ובאיזה סוג של יהדות מדובר. גם בתוך הנושא הליברלי־דמוקרטי יש מרכיבים שונים, לפעמים סותרים. מבחינתי, המרכיב הליברלי נוגע בשאלה האם אני יכול לגדל פה את הילדות שלי. זה דבר נורא משמעותי. על הדברים האלה נמשיך להתווכח. לא נשים על זה שכבת סוכר דביקה ונגיד שזה נגמר. זה לא נכון לעשות".

מימון: "חנן פורת אמר שהחטא הקדמון של מכירת יוסף הוא 'וישנאו אותו ולא יכלו דַברוֹ לשלום'. אמיר מת מפחד שמי שישלוט פה במדינה זה הסמוטריצ'ים והבן־גבירים והחברים החרדים שלהם, ואז תהיה כפייה דתית והכול יהיה אפור. ואני אומר לאמיר ולחברים שלי שיש אנשים בצד שלי שמפחדים מהאפור והכפייה הדתית לא פחות מכם. כשאני מדבר על מדינה יהודית שהיא על פי תורה אני לא רואה את זה ככה, אני בוודאי לא מקבל כפייה דתית. אבל הפחד הזה מצמצם. והפחד האימתני שלי הוא שנהפוך להיות הכוכב ה־51 של דגל ארה"ב, שנהפוך להיות מדינה מערבית בלבד".

"שהיהדות תהפוך למרכיב תרבותי בלבד, לא מרכיב מהותי", משלים תיבון.

איך חוגגים עצמאות

ואחרי כל זה, איך אתם ניגשים ליום העצמאות השנה?

תיבון: "ציינו את כל החגים עד עכשיו. חנוכה ופורים קל יחסית, כי הם חגים של ילדים, ובשבילם אתה שם הכול בצד. פסח היה קשה מאוד. עשינו סדר אצל ההורים שלי עם בן דוד שלי שהגיע מחאן־יונס. לא ראיתי אותו מתחילת המלחמה אז זו הייתה שמחה, אבל אחי היה בצבא והיה חסר לנו. גם בתקופת השואה היו מי שציינו את פסח, אז החלטנו לציין בדרך שלנו. אני לא יכול להגיד שהייתה אווירה חגיגית מאוד, אבל ציַינו. אני לא יודע אם יהיו לי הכוחות לחגוג את יום העצמאות השנה, בעיקר בגלל הקרבה ליום הזיכרון שהיא תמיד קשה, אבל השנה במיוחד. איבדנו 15 שכנים וחברים בנחל־עוז. יש לנו חברים שחטופים בעזה. אני קרוב להרבה אנשים שנפלו ונהרגו. זה קשה מאוד, אבל נעשה משהו עם הילדות, ובוודאי שנתלה דגל. אני לא יכול להגיד שזו תהיה ממש חגיגה, זה יהיה אתגר בשבילי".

מימון: "התחושה שלי היא שבדרך כלל יום העצמאות קצת נוגס ביום הזיכרון, והשנה אני מרגיש שזה הפוך. יום הזיכרון נוגס מאוד ביום העצמאות. מצד שני, שבעה באוקטובר זה לא הדבר שמכביד על תחושת העצמאות שלי, כי תקלות חמורות ונוראיות ככל שיהיו – נדון בהן ונתקן. ביום אחד באושוויץ נרצחו עשרת אלפים יהודים, יום אחרי יום אחרי יום. עם כל מה שחטפנו פה ביום אחד, למחרת המחבלים נכנסו כמו עכברים למנהרות, והם מתים מפחד לעמוד מולנו. אז נכון, האויב שלנו מנצל את זה שאנחנו אוהבי חיים, והיו המון שגיאות, אבל אנחנו לא באושוויץ, אנחנו נצמח מזה.

"מה שלי קשה, זה ההתנהלות היום. אני שואל את עצמי האם אנחנו באמת עצמאיים, או שמכתיבים לנו מדיניות מבחוץ? אבל אני בטוח שימי העצמאות הבאים יהיו הרבה יותר מחוברים לעצמאות האמיתית של מדינת ישראל. השאלות הקשות שאנחנו שואלים עכשיו, כמו המחלוקות בינינו, הם מה שיובילו אותנו לאחדות האמיתית, לא החיבוקים והסוכר של שמונה באוקטובר. הקושי הזה, אני מאמין באמונה שלמה שהוא יוביל אותנו למקום טוב יותר. אני בטוח בזה, כי אני רואה את אמיר, ומהרגע הראשון שראיתי אותו, שפגשתי את העיניים שלו, היה לי אמון מלא בו. המנהיגים לא מעניינים אותי, לא בצבא ולא בפוליטיקה. אני רואה את עם ישראל, זה מה שחשוב לי הרבה יותר".

אמיר, אתה שותף לתחושה האופטימית?

"יש ימים שאני יותר אופטימי כמו אליה, ויש ימים שפחות, אני מודה. יש ימים שקשה לי לשמור על אופטימיות. הקהילה שלי היא נקודת אור, מקור כוח בתקופה הזו. הקשר עם אנשים כמו אליה, ובכלל כל המשפחה של יהודה כהן ועוד משפחות, מחזק מאוד. אתה רואה אנשים שקמים בבוקר מתוך מקום הכי קשה וממשיכים להאמין. זה נותן לך איזו אופטימיות, וגם איזושהי תפיסה היסטורית שאומרת שעברנו משברים קשים מאוד גם בעבר, ואנחנו צריכים ללמוד איך לקום מהם על הרגליים".

מימון: "אותו הקב"ה שהכניס אותנו למצרים והוציא אותנו משם ונתן לנו את התורה, זה אותו הקב"ה שהכניס אותנו לשואה והקים לנו את מדינת ישראל. גם לי יש שאלות אמוניות קשות מאוד, במיוחד אחרי שאבא שלי נפטר והשנה הזו שאני עובר, ועדיין, אני מאמין באמונה שלמה שהקב"ה מצילנו מידם בכל דור ודור. ואנחנו צריכים להיות בשלב שמעבר להצלה – בנייה ומחשבות לאן הולכים מכאן. אנחנו צריכים חזון משותף על השאלה של 'לאן', תיקון ובנייה לקומה נוספת. אני בטוח שהקב"ה יוביל אותנו למקום הזה, ואנחנו נעשה את ההשתדלות שלנו".