הרוב המוחלט של המשאבים לצמיחת אינטלקטואלים נמצא בשמאל

טראומת היסוד הזהותית של פרופ' שמואל טריגנו התרחשה כשהוא היה בן 14, בעת הבריחה שלו ושל משפחתו מארץ מולדתם אלג'יריה. בשנת 1962 הכריזה צרפת באופן פתאומי על סיום שלטונה הקולוניאלי במדינה. בקהילה היהודית השתררו בהלה וחשש מפרעות שיחולל ההמון המוסלמי ביום שאחרי הסתלקות הצרפתים. "המוסלמים באלג'יריה קינאו עמוקות ביהודים", אומר טריגנו. "כבר מתחילת הכיבוש הצרפתי, היהודים השתלבו בתרבות הצרפתית ובשל כך גם קיבלו אזרחות. היהודים תפקדו כמתווכים בין השלטונות ובין בני המקום הערבים־מוסלמים".

את הבריחה הבהולה של יהודי אלג'יריה, הוא אומר, צריך להבין גם על רקע הצלקות שהיהודים נשאו עימם כבני חסות של שלטון האסלאם, ובפרעות שחוו לאורך ההיסטוריה מצד שכניהם המוסלמים. כמו רבים מבני הקהילה, גם משפחת טריגנו, ששורשיה באלג'יריה מגיעים עד סוף המאה ה־15, בחרה להימלט לצרפת. הם הגיעו לפריז בהתראה קצרה ובחוסר כול, ונאלצו להתחיל את חייהם מחדש.

"שם הבנתי איך חיים שלמים יכולים להיגמר ברגע אחד, וכיצד הזהות היהודית איננה זוכה ליחס נורמלי בשום קנה מידה", הוא אומר. הדים לאיבה האלג'יראית ליהודים הוא מזהה באיומו הטרי של נשיא אלג'יריה, עבד אל־מג'יד תבון, שבדומה לעמיתו הטורקי ארדואן הכריז לאחרונה כי "צבאו מוכן להיכנס לעזה ולהילחם בישראל".

כאשר אני קושר בין זיכרונות ילדותו ובין אירועי 7 באוקטובר שנתפסו כפוגרום מודרני, הוא חוזר אל "פרעות תשפ"א", אירועי שומר החומות, שבעיניו הטרימו את שמחת תורה תשפ"ד. "כשישבתי בבית ושמעתי ברדיו כיצד המשטרה לא תפקדה ואיך יהודי לוד הופקרו לגורלם, הבנתי שיהודים יכולים לחוות גלות גם בישראל הריבונית. לא חשבתי שאחווה שוב דברים כאלה בארץ", הוא מודה בכאב.

לחזור לשאלות היסוד

סוגיית הנורמליות היהודית מרבה להעסיק את טריגנו לאורך השנים, והיא פותחת גם את ספרו החדש, "הדרך לירושלים: תיאולוגיה פוליטית" (בהוצאת בזל; תרגם מצרפתית: אבנר להב). הספר נכתב אומנם לפני 7 באוקטובר, אך הוא משתלב היטב בשאלות הזהותיות שמעסיקות מאז את החברה הישראלית.

"האסון הזה איננו חותם את ההיסטוריה שלנו", אומר טריגנו. "אנו נקראים כיום לפתוח מחדש את שאלות היסוד של הציונות, לתקן את אופק החיים היהודיים בישראל, ולברר את הבשורה הלא־ממומשת של הישראליות כלפי העולם. התקווה הזאת מתגלמת בירושלים, שמסמלת מסרים אוניברסליים, פוליטיים ודתיים לאנושות כולה. עלינו להחזיר את הציונות לתודעה התנ"כית הזו, שמעולם לא הבנתי מדוע ויתרנו עליה. אם נביט בכנות במציאות שלנו ונפנים שאנחנו לא 'עם נורמלי' וגם לא צריכים להיות – זאת כבר התחלה טובה בדרך לשם".

"הימין הישראלי לא הצליח לפתח הון אנושי בדמות אינטליגנציה שתוכל להציע הגות מקורית. הרוב המוחלט של המשאבים לצמיחת אינטלקטואלים נמצא בשמאל. במדינה קטנה כמו שלנו, קריירה אינטלקטואלית מתבצעת כמעט אך ורק דרך האקדמיה, מה שמחייב יישור קו עם האליטה השלטת בשיח האקדמי"

יצירתו רבת השנים של טריגנו (76), פרופסור אמריטוס באוניברסיטת הסורבון בפריז, כוללת 27 ספרים פרי עטו ועוד תשעה ספרים עבי־כרס בעריכתו. "הדרך לירושלים", שבמהדורתו העברית נדפס כספרון כיס בן 132 עמודים, הוא החמישי מהם שגם תורגם מצרפתית לעברית.

מבחינת טריגנו, הספר החדש הוא מעין סיכום ביניים של הגותו. "זה אקורד הסיום של החיפוש הרוחני והאינטלקטואלי שלי עד כה", הוא אומר. "לאורך ארבעים שנה כתבתי באופנים שונים על הבעייתיות בבקשת 'הנורמליות' של הציונות הפוליטית – הרצון להפוך את העם היהודי לעם 'ככל העמים' ואת מדינת ישראל למדינה 'ככל המדינות'. אחרי השביעי באוקטובר, כשברור שהאויב לא מתייחס אלינו כאל בני אנוש, וכאשר חלק מהאליטות במערב מגיבות למלחמה ולציונות כתופעה 'לא נורמלית' במובהק, זה כבר ברור לישראלים רבים. באופן זה, הספר שלי משתלב במקרה בתוך חיפוש הזהות שישראלים רבים מוצאים את עצמם בו. בספר הזה אני מבקש ללכת מעט מעבר לאופק הביקורת על הנורמליות".

נישאר לרגע בביקורת שלך על "הנורמליות". מה הבעיה מבחינתך ב"יהודי הנורמלי" שהציונות ניסתה ליצור?

"כדי להבין את הבעיה בבקשת הנורמליות הציונית, יש לחזור לכישלון האמנסיפציה", משיב טריגנו. "הרצל הוביל את הציונות לאוטו־אמנסיפציה, שחרור עצמי ליהודים, כדי שהם לא יהיו תלויים יותר בגוי שיעניק להם חירות פוליטית. הבעיה בעיניי היא שהרצל הסתפק רק בממד של השחרור הפוליטי, בעוד שבכיוונים החברתיים והתרבותיים הוא אימץ לחלוטין את רוח האמנסיפציה שניסתה להתאים את היהודי לעולם, להיפטר מאי־הנורמליות היהודית, וליצור 'יהודי חדש'. במובן זה, משמעותה של האמנסיפציה הייתה ביטול התרבות והזהות הייחודית היהודית.

"אני לא יכול לזלזל בציונות", מדגיש טריגנו, "היא הצליחה להחזיר את הריבונות היהודית לארץ ולהגשים את נבואות קיבוץ הגלויות. כאן נעוץ בעיניי עומק המתח שבין 'היהודים' ל'ישראלים'. בכתיבה שלי אני מנסה לפתוח לנו צוהר ליציאה מהמבוי הסתום של הנורמליות".

ניקח למשל אנשי שמאל ציוני מובהקים, כמו הסופר א"ב יהושע שכתב את "בזכות הנורמליות", או ההיסטוריונית אניטה שפירא, שקראה לספר שלה על תולדות הציונות "ככל עם ועם". היכן הם טעו?

"קודם כול אני מכבד אותם, וגם שוחחתי עם א"ב יהושע על הנושא הזה בכמה הזדמנויות. אני חולק עליהם בהגדרת היהדות, שבעיניי איננה דת פולחנית, ולא מוזיאון לשימור מסורות וטקסטים. היהדות היא ציוויליזציה עתיקה עם השקפת עולם ייחודית, שבוחנת את המצב האנושי והחברתי מתוך מושגיה שלה. העובדה שהיהדות הוצגה על ידי 'המנרמלים' כמיושנת ואף כפרימיטיבית, גרמה בטווח הרחוק להיעלמותה מהשיח הציבורי בישראל ולחינוך לקוי ביחס לזהות היהודית, עד כדי כך שלישראלי החילוני חסרה התרבות שמתאימה למסגרת הכללית שבה הוא חי. ניתקו אותו מעברו, זאת הבעיה.

"יתרה מזאת, אתה יכול להיות 'נורמלי' רק כאשר יש לך פרטנרים בעולם שמוכנים להתייחס אליך ככזה. אבל אנו רואים שישראל ירשה את היחס החריג שניתן ליהודים לאורך כל ההיסטוריה. לכן גם במבחן התוצאה, זה פשוט לא עובד".

בספרך "האידיאל הדמוקרטי במבחן השואה" אתה טוען שאף חברה אנושית לא יכולה להתקיים ללא נוכחותו של הממד הדתי.

"נכון. אין חברה בלי דת, בין אם זו 'דת אזרחית' במדינות הלאום המודרניות, או קומוניזם, שיש ספרות שלמה על תפקודו כדת בחברה. הבעיה היא שהחוקרים הישראלים מהשמאל לא הבינו את התפקיד המרכזי של הטרנסצנדנטי והאלוהי בחברה. גם את החברה היהודית יש להבין בתוך הפרדיגמות הללו. גם מה שלכאורה הוא 'חילוני', הוא תופעה יהודית מובהקת".

אחרי שסיימת לאתגר את הנורמליות, מה עכשיו?

"נראה לי שכעת הגעתי לשאלות הבעייתיות באמת", מחייך טריגנו. "איך נראה המבנה הפוליטי של מדינה שהיא 'לא נורמלית' במהותה? מהו הביטוי הפוליטי של מדינה שיש בה שכינה אלוהית? 'ושכנתי בתוך בני ישראל' – זהו הפרדוקס הגדול מכולם, כיצד האינסוף יכול לשכון בתוך קהילה אנושית. צריך לחפש את הדבר הבא שיחליף את מודל מדינת הלאום, מה שאני מכנה 'הקריה העברית', המבנה הפוליטי שיש להוציא מהמקורות שלנו. זה לא נעשה לאורך הגלות, כשהיהדות הצטמצמה לממד הדתי שהתמקד בעיקר בפולחן. בעיניי אנחנו צריכים לחזור אל מושג 'הציוויליזציה היהודית', ולראות ביהדות השקפת עולם מלאה על טבע האדם, הבריאה, וזאת מתוך מושגיה שלה. זו הקריאה של ספרי האחרון".

לא במגדל השן

את עיקר הקריירה האקדמית שלו עשה טריגנו במחלקה לסוציולוגיה של הסורבון. הגותו רחבת יריעה, וכתביו משלבים מטאפיזיקה, פילוסופיה פוליטית וסוציולוגיה של הדת, תוך בחינת יחסיה של הזהות היהודית ומפגשה עם המודרנה. "הכתיבה שלי קשורה באופן מובהק לסיפור חיי, אף פעם לא הייתי אקדמאי שחי במגדל השן", הוא חוזר ואומר לאורך שיחתנו. ברוח זו, חיבוריו עוסקים גם בגלגוליה של האנטישמיות החדשה והשפעותיה על מדינת ישראל, בתולדות היהודים בארצות האסלאם ובתולדות יהדות צרפת.

הוגים שונים רואים בהגותו מבוע של מקוריות ייחודית. כך למשל, פרופ' דיוויד נובאק, חוקר בולט מהמחלקה ללימודי יהדות באוניברסיטת טורונטו, הציב את טריגנו בשורה אחת עם ענקי רוח כפרנץ רוזנצווייג והראי"ה קוק, והכריז כי טריגנו הוא "ההוגה היהודי השלישי במאה העשרים שיצר מטאפיזיקה יהודית אותנטית". ספרו "האידאולוגיה הדומיננטית החדשה: הפוסט־מודרניזם" (בעברית: כרמל, 2020), זכה ב"פרס החצופים" של היומון הצרפתי הנפוץ "לה פיגארו", המוענק למי שכתיבתם מאתגרת את המוסכמות הרווחות.

מעבר לכתיבה ומחקר, טריגנו תרם רבות לאורך השנים לתרבות היהודית בצרפת; הוא ייסד וערך שני כתבי עת בולטים: "קונטרוברסיה", כתב עת לרעיונות פוליטיים, ו"פרדס", כתב העת האירופי למדעי היהדות והתרבות, היוצא לאור ברצף מ־1982 ועד היום. הוא הקים מוסדות כגון המכללה למדעי היהדות של כי"ח והמכון לחקר האנטישמיות העכשווית, ועמד בראש "האוניברסיטה העממית" ליהדות. תרומתו ליהדות צרפת זיכתה אותו ב־2011 בפרס ברנהיים מטעם קרן יהדות צרפת.

לאחר שטריגנו חזה עם השנים "בתהליכי הגסיסה של יהדות צרפת" כלשונו, הוא ואשתו הלן בחרו לשוב לארץ לפני כתשע שנים. הם מתגוררים כיום באזור השרון, ליד ילדיהם. באפריל האחרון נערך ערב חגיגי לרגל השקת ארכיונו באוניברסיטת בר־אילן. עם זאת, שמו של הפילוסוף היהודי שבצרפת ממלא אולמות, עודנו אנונימי גם עבור ישראלים משכילים. בין אם מדובר במכשול השפה, הקושי להכניס אותו לקטגוריה אידיאולוגית מוגדרת, או הידע הרחב שהגותו דורשת – בארץ העיסוק במשנתו מוגבל לקבוצה מצומצמת של יודעי חן.

הקדים את אבישי בן־חיים

המפגש הראשוני של טריגנו עם ההגות היהודית היה מקרי. "הייתי תלמיד בן 16 בגימנסיה בפריז. יום אחד התגלגל לידיי דף של המהר"ל מפראג שתורגם לצרפתית. קראתי, ומאז חיי השתנו מן הקצה אל הקצה. זה נתן לי דחף אינטלקטואלי אדיר. התחלתי לכתוב פירוש מכל הצדדים של הדף. כשסיימתי איתו, הדף הזה של המהר"ל היה נראה כמו דף בתלמוד הבבלי", הוא נזכר בחיוך. "עד היום כששואלים אותי מי הרב שלי, אני מפנה אותם למהר"ל מפראג".

בשנת 1969, והוא בן 21, הגשים טריגנו את חלומו לעלות ארצה וללמוד בירושלים. הוא נרשם לחוג למדעי המדינה וליחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית, בשילוב עם מחשבת ישראל וקבלה. אלו היו הימים שאחרי מלחמת ששת הימים, וטריגנו הצעיר לא נותר אדיש אליה. "הגעתי עם ציפייה משיחית מובהקת. הייתי בטוח שכאן אבין מהי המשמעות היהודית של מדינת ישראל שקמה לתחייה, שפה אשתה מהבאר החי של היהדות".

"אתה יכול להיות 'נורמלי' רק כאשר יש לך פרטנרים בעולם שמוכנים להתייחס אליך ככזה. אבל אנו רואים שישראל ירשה את היחס החריג שניתן ליהודים לאורך כל ההיסטוריה. לכן גם במבחן התוצאה, זה פשוט לא עובד"

אך כגודל הציפייה כך גודל האכזבה: "לא היה מענה למה שחיפשתי, בלשון המעטה. החוויה שלי בארץ הייתה קשה. במשך ארבע שנים לא הצלחתי לכתוב מילה אחת". טריגנו החל במסע פילוסופי והיסטורי אחר תולדות הזהות היהודית. בשלב זה בחייו החל "הניסיון לתקן את הציונות הפוליטית. למעשה כל ההגות שלי, עד הספר האחרון, היא החיפוש המחודש שלי כדי להשלים את מה שלא קיבלתי באותה נקודת זמן בארץ. רק היום אני מרגיש שהשלמתי את המסע הארוך שעשיתי, ואני מוכן לעמוד שוב מול ירושלים".

מה הבנת בדיעבד?

"שלא עליתי לארץ כדי 'להיות נורמלי', אלא כדי להיות יהודי. היהדות לא הייתה נוכחת בקמפוס, נקודה. לימים למדתי ש'מדעי היהדות' האקדמיים זו דיסציפלינה שפותחה במקור על ידי יהודי גרמניה, והם הביאו אותה עימם לאקדמיה הישראלית. ביסודה היא מבוססת על רצון למצוא חן בעיני הנאורות הגרמנית. החוקרים היהודים רצו להראות שגם התרבות שלהם, היהדות, נאורה לא פחות מזו של הגרמנים. אני לא מותח עליהם ביקורת, הם עשו את מה שהם הבינו נכון בשעתם. הם רצו להידמות לאחר. זו 'הנורמליות' שביקשה לקבל הכרה מבחוץ על הרשות לעסוק ביהדות. היהדות שקיבלנו באקדמיה לא הייתה 'זהות חיה', אלא יהדות של מוזיאון שנתפרה לפי קנה מידה של תרבות אחרת. מוזיאון זה נחמד ואסתטי, אבל אנחנו מצפים מהיהדות להרבה יותר מזה, במיוחד אם יש לה עדיין בשורה רלוונטית".

בשנותיו הראשונות בישראל גילה טריגנו גם את המושג "ספרדי", מונח שהוא לא הכיר כצעיר יהודי בצרפת. "זאת הייתה התקופה של הפנתרים השחורים, שישבו בקפה טעמון והיו פעילים גם במסגרת האוניברסיטה. כל השיח הזה הפתיע אותי".

טריגנו חזר לצרפת מאוכזב ממה שפגש במדינת היהודים הנורמלים: "באופן פרדוקסלי, אחרי ארבע שנים בארץ נאלצתי לחזור לצרפת דווקא כדי להמשיך להיות ציוני. בדיעבד זה גם השתלם ברמה מקצועית. אם הייתי נשאר בארץ, לעולם לא הייתי זוכה למצוא דרכים לכתוב ולפרסם ספרים רבים כל כך על היהדות. זה היה כמעט בלתי אפשרי למצוא בארץ אכסניה אינטלקטואלית ולפרסם".

עם שובו לצרפת הוא פרסם גיליון מיוחד של 500 עמודים בכתב העת "זמנים מודרניים" של הפילוסוף הנודע ז'אן פול סארטר. תחת הכותרת "ישראל השנייה", הגיליון עסק בהדרת התרבות המזרחית בחברה הישראלית. "כשזה פורסם בצרפת זה גרם לשערורייה. הגיליון המיוחד הזה נתן לראשונה קול לבעיה הספרדית בארץ", הוא נזכר.

הקדמת את אבישי בן־חיים בכמה שנים.

"מעניין שאתה אומר את זה, כי בהמשך נוכחתי לדעת שהייתה אי־הבנה מוחלטת של הרעיונות שלי, וחדלתי להתבטא בנושא. מעולם לא התכוונתי לדבר במונחים של 'עדתיות'. למעשה אני לא מקבל את השיח הזה, שהיום מקובל לכנותו כ'פוליטיקת זהויות'. אנחנו עם שבבסיסו קיימת תודעת הברית הלאומית, שיש לה גם מסר אוניברסלי. לא התכוונתי להיכנס אל תוך השיח הנרקיסיסטי של העדתיות".

לימים, הביקורת על הדחקת הסוגיה הספרדית מסדר היום הישראלי תהיה גם המקור לעמידה על אחת הנקודות שבעיניו מייחדות את התיאולוגיה היהודית. "כבר בספר הראשון שלי, 'מדרש הנעלמת: מסה על הזהות היהודית' (1977), הראיתי כיצד המטפיזיקה היהודית בנויה תמיד על יחס בין צמדים: החסד והדין, יוסף ויהודה, שבטי רחל ושבטי לאה. אני מכנה זאת 'היחס שבין הוויה להוויה שניה'; האל, שבורא את העולם, בורא הוויה נוספת – האדם. וכך העולם שלנו יש בו סימנים להיעדרות של הא־לוהים, ההוויה הראשונה, שנותן ברחמיו מקום להתקיימות ההוויה השנייה.

"גם את החלוקה המאוחרת שבין אשכנזים וספרדים, למשל, אין להבין לדעתי כהשפעה סוציולוגית מקרית של הגלות, אלא כחלוקה שניתן להתחקות אחריה עד ימי המקרא, מעין גלגול מחודש לפירוד שבין ממלכת יהודה לממלכת ישראל. מחשבה מקובלת בעם היהודי היא לראות את האשכנזים כמזוהים עם מידת הדין, ואת הספרדים כמזוהים עם מידת החסד. בהקשר זה כתבתי על ההיעדרות של הספרדים והספרדיות בתוך העולם היהודי שהתחדש כאן בישראל, כהיעדרות של החסד בתוך הזהות היהודית". בהמשך הוא פיתח את הרעיון לספר שטרם תורגם לעברית: "האודיסאה של ההוויה: מטאפיזיקה עברית".

עם סארטר ושלום עכשיו

בשנים אלו התרועע טריגנו עם אינטלקטואלים בולטים בשמאל הצרפתי. בין השאר, הוא מספר, "השתתפתי בכנס של אנשי שלום עכשיו בדירה של פוקו בפריז, יחד עם סארטר ובני לוי". האחרון נודע כדמות צבעונית במיוחד; הוא התפרסם בצעירותו כמאואיסט אדוק וממנהיגי מרד הסטודנטים בצרפת, ולאחר מכן כיד ימינו של סארטר. בהמשך גילה את היהדות, חזר בתשובה, ובסוף ימיו היה ליהודי חרדי בירושלים. "הוא היה מנהיג שכולם צייתו לו", זוכר טריגנו. "זמן קצר אחרי שהכרנו התחלתי להעביר לקבוצה שלו שיעורים בפרשנות ספר בראשית, שהתקיימו פעמיים בשבוע ונמסרו בעברית. השיעורים האלה נפסקו אחרי שנתיים, משום שמבחינת לוי הייתי יותר מדי ציוני".

אתה בחרת שלא ללכת לישיבה. מדוע?

"למען האמת זה גם לא הזדמן לי מבחינה פרקטית, אבל מעבר לכך, היהדות בשבילי לא הייתה צריכה תיווך, היא פשוט התפרצה לחיי. עבורי, ההשראה נמצאת בדמות ההוגה היהודי של ימי הביניים; הם לא ישבו במגדלי שן מנותקים אלא חיו את אתגרי החיים, ומתוכם כתבו הגות יהודית. חסרה לנו בישיבות היום את אותה רוח הרפתקנית. כשלא מאפשרים לתלמידים להגיע בעצמם לאמיתות, מתוך ניסיון אישי, זה מדכא את החשיבה היצירתית".

הזכרת את אנשי שלום עכשיו. בשפה של ימינו, מתי "התפכחת" מבחינה פוליטית?

"אחרי האינתיפאדה השנייה הבנתי שהייתי נאיבי. הפנמתי שלצד הפלסטיני אין באמת מילה. נקודה מכרעת הייתה 'נאום יוהנסבורג', שבו ערפאת אמר בגלוי שהסכמי אוסלו הם 'שלום חודייביה'. במונחי המסורת המוסלמית זה אומר שהוא לא באמת מתכוון לממש אותם. כעת החזון של שתי מדינות לשני עמים קרס פעם נוספת. ברור שמדינה פלסטינית תהיה רק שלב נוסף במתקפה כלפינו".

אתה כבר שנים מקבל במה בארץ בעיקר במסגרות של הימין הישראלי. מה דעתך על המצב של הימין האינטלקטואלי בארץ?

"הבעיה היא שהימין הישראלי לא הצליח לפתח לאורך השנים הון אנושי בדמות אינטליגנציה שתוכל להציע הגות מקורית. מה שקרה לפורום קהלת ממחיש את המצב. כאשר משווים בין המוסדות והמכונים השונים רואים שהרוב המוחלט של המשאבים לצמיחת אינטלקטואלים נמצא בשמאל, שהוא זה שמנהל כיום את הדיון הציבורי בישראל. הניסיון לקדם אינטלקטואלים רציניים דורש הקמת הוצאות לאור, כתבי עת, מכונים ומלגות לחוקרים – מה שהימין עדיין לא הצליח לעשות. במדינה קטנה כמו שלנו, קריירה אינטלקטואלית מתבצעת כמעט אך ורק דרך האקדמיה, מה שמחייב יישור קו עם האליטה השלטת בשיח האקדמי. בניגוד לכך, בצרפת ניתן לבנות קריירה אינטלקטואלית גם מבלי להיות פרופסור, ולמרות הקשיים שהיו, האקדמיה בצרפת פתוחה יותר מאשר בארץ".

"אסכולת פריז למחשבת ישראל" כללה דמויות כמו מניטו, לוינס, אנדרה נהר. הושפעת מהם?

"כן, אבל גיליתי אותם בשלב מאוחר בחיי. המפעל שלהם הציל את יהדות צרפת, כשהם החזירו ליהדות את הממד האוניברסלי והנוכחות האינטלקטואלית שלה. זה היה מעשה מעורר השראה. מצד שני, תמיד הרגשתי שיש שם חוסר במחשבה חברתית ופוליטית, במיוחד בכל מה שקשור למדינת ישראל, ממד שאני חיפשתי אחריו כל השנים.

"בסופו של דבר ההוגים הללו לא התקבלו בישראל, לא באקדמיה ולא במסגרות הרבניות. היה קשה לתרגם אותם לישראל, כי הפן הצרפתי מאוד נוכח בכתיבתם. ובכל זאת, התרומה העיקרית שלהם עבורי היא היכולת לקרוא את התורה באופן רלוונטי לימינו, לדבר את התורה בלשון שמתאימה לשיח הציבורי ולהתמודד עם אתגרי התקופה. זו הייתה העזה גדולה מצידם, וזה מה שמאפיין את כל חברי האסכולה הזו".

חרמות במקום אידיאולוגיה

במהלך השנים כתבת לא מעט על יהדות צרפת. באיזה שלב החל היחס הבעייתי כלפיהם?

"לאחר מלחמת העולם השנייה ועד שנות השבעים, יהודי צרפת חיו חיים נוחים יחסית כאזרחי הרפובליקה, והתקבלו בחברה גם בזכות רגשות האשם על פשעי משטר וישי בתקופת השואה. בשנות השמונים, כשהחלה בעיית המהגרים המוסלמים, התחילו גם הבעיות ליהודים. בתחילת המאה ה־19, כשהיהודים רצו להשתלב בצרפת, נפוליאון הציב להם שאלות קשות, בעיקר סביב הוויתור על חלום ירושלים תמורת אזרחות. זה עבד, וחלקם ראו בצרפת את 'ירושלים החדשה'. לעומת זאת, המוסלמים בזמננו לא נדרשו לוותר על זהותם, ומעולם גם לא ביקשו לקבל את ערכי הרפובליקה".

לדבריו, "בשנות השמונים גם החלה הביקורת בצרפת על תופעת ה'קהילתנות'. נטען שאם אנחנו בצרפת לא נותנים למוסלמים לקיים את השריעה, אז אי אפשר גם לתת ליהודים 'קהילה יהודית' משלהם. בנאום מפורסם, הנשיא פרנסואה מיטראן הזכיר 'שתי קהילות בצרפת' שמאתגרות את הרפובליקה, כשכולם הבינו שהוא שם בסל אחד את היהודים והמוסלמים. זו הייתה ההתחלה של גל אנטישמיות חדש, וסוף העידן שבו היהודים 'נהנו' מרגשות האשם של הצרפתים. בשנת 2000, בעקבות האינתיפאדה השנייה, פרצו מקרי אלימות בוטים נגד יהודים מצד המוסלמים, כאשר באותה שנה בלבד נרשמו 500 מקרים אנטישמיים. הזדרזתי להקים מכון מחקר על אנטישמיות, אבל הרשויות בחרו להשתיק את התופעה". בדיעבד הבין טריגנו ששר הפנים ביקש מאמצעי התקשורת לא להבליט את התופעה, כדי "לא לשפוך שמן על המדורה", כדברי השר.

"ההרגשה הייתה שהופקרנו, המשטרה לא הגנה עלינו מפני פרעות המוסלמים. כיום אני מזהה שינוי מסוים, המשטרה ערה יותר לצורך לשמור על יהודים".

מה דעתך לגבי עתיד יהדות צרפת?

"בעבר כתבתי שאין יותר מקום ליהודים כקהילה כפי שהכרנו אותה. מי שהזהות היהודית חשובה לו צריך לעלות לארץ. האופציה השנייה היא לחזור להיות היהודי של הגטו, לעשות הכול כדי שלא ישימו לב אליך. בשואה למדנו מה עלול להיות סופם של יהודים אלו".

איך לדעתך ישראל צריכה להתייחס למפלגת "האיחוד הלאומי" של מארין לה־פן?

"ישראל חייבת לנהל קשרים ישירים איתה. לא רק משום שבפועל היא הכוח האלקטורלי החזק ביותר בצרפת, אלא מאחר שלה־פן עצמה הגיעה להפגנה נגד האנטישמיות בפריז, בזמן שמקרון לא הגיע, מחשש לאבד את קולות הערבים.

"במשטרים דמוקרטיים ברחבי העולם יש כיום הקבלה מדהימה: מה שקורה עם לה־פן בצרפת, טראמפ בארה"ב ונתניהו בישראל, הוא שבמקום דיון אידיאולוגי יש חרמות אישיים. השמאל בעולם נוקט בגישת 'השעיר לעזאזל' – אין לו אידיאולוגיה או רעיונות מלהיבים, אז יש חרם. בצרפת זה יצר משבר פוליטי חריף, מאחר שרוב העם תומך בלה־פן, אבל הגוש שנקרא 'החזית הרפובליקנית' מאוחד נגדה. השמאל הקיצוני בצרפת תומך בפלסטינים, ושם אין לנו כמובן עם מי לדבר".

הקורבנות של הקורבנות

את התמיכה ההמונית של צעירים מערביים בנרטיב הפלסטיני ואת התגייסותם למחאות בקמפוסים האקדמיים, רואה טריגנו כ"שיגעון קולקטיבי" הדורש המשגה חדשה. בספרו הוא טוען כי מדובר בגלגול חדש של אנטישמיות, "פלסטיניזם".

"פלסטין של הצעירים המערביים היא רעיון דמיוני לחלוטין", הוא אומר. "בפועל אין 'עם פלסטיני', אלו חמולות שהתאגדו כנגד ישראל. הפלסטינים השכילו לבנות נרטיב הבנוי על הדוגמה היהודית: בעקבות אדוארד סעיד הם נהפכו ל'קורבנות של הקורבנות', ויצרו בדמיונם 'עם יהודי' שמתחרה בנו, היהודים הממשיים. זהו הבסיס למיתוס 'הנכבה', שלא ניתן להבינו בלי שואת היהודים שקדמה לו.

"אני מבקש להביט על כך בראי המחלוקת שבין היהודים לנוצרים הראשונים. פאולוס החליף את 'ישראל שבבשר' ב'ישראל שברוח', שהייתה בהמשך הכנסייה הנוצרית. כך בימינו 'ישראל הממשית', אנחנו, מוחלפים ב'פלסטין האגדית', חסרת הזיקה לארץ או למדינה כלשהי שהתקיימה בהיסטוריה. עלינו לחשוף את הממדים הדתיים הללו שמשמשים כנגד ישראל, גם בשיח הפנים־ישראלי וגם החוצה, בשיח הבינלאומי".

הספר "סוף היהדות בארצות האסלאם", בעריכת טריגנו (בעברית: כרמל, 2018), עוסק בתנאי חייהם הקשים של יהודים כבני חסות בארצות האסלאם, ובחיסול הקהילות היהודיות בארצות ערב במאה העשרים. במאמר העוסק ביהודי האימפריה העות'מאנית טוען טריגנו כי גל העוינות למדינת ישראל עם הקמתה שימש בעיקר כתירוץ תעמולתי לאלימות כלפי היהודים, שהתבססה על אנטישמיות מוסלמית עתיקה.

גם את ההשראה למתקפת 7 באוקטובר הוא מוצא בתולדות האסלאם. "לאורך ההיסטוריה, צבאות האסלאם ביצעו פשיטות חפוזות ואלימות על מקומות יישוב מחוץ לאזורי שליטתם, בספרד או בצרפת למשל, והטילו מורא תוך זריעת הרס ולקיחה בשבי של עבדים ושפחות. לפי האמונה המוסלמית הבסיסית, אדם הראשון היה מוסלמי, ולפיכך מי שאינו מוסלמי נחשב כבוגד באל וכמי שאיבד כל זיקה אנושית. מכאן ההכשר לעשיית זוועות ביהודים. המעשים של האויבים שלנו מוכיחים: הם לא רואים בנו בני אדם שווים. שוב ושוב נדהמתי לגלות כמה הנהגתנו הצבאית והפוליטית איננה  מכירה את מקורות האסלאם. אין ספק שזהו מפתח להבנת הקונספציה שנבנתה כאן".

בעיניו, העיסוק בתולדות היהודים בארצות האסלאם עשוי להעניק לגיטימציה מחודשת לציונות. "גירוש היהודים מארצות האסלאם מהווה עדות לחילופי אוכלוסין היסטוריים, ממש כפי שקרה בסכסוכים אחרים בעולם באותה תקופה של מלחמת העצמאות, כמו בין טורקיה ליוון או בין הודו לפקיסטן. אז כמו שהפליטים הפלסטינים יצאו מיישוביהם במסגרת מה שהם מכנים ה'נכבה', גם יהודים יצאו מארצות מוסלמיות שהם התגוררו בהן מאות בשנים".

בבל החדשה

"בדומה לזמנו של אברהם העברי", אומר טריגנו, "אנחנו מתמודדים עם 'בבל החדשה', שבימינו יש לה שתי זרועות: הראשונה, התרבות הפוסט־מודרנית של השמאל החדש שהשתלטה על חלקים במערב ועסוקה בלמחוק כל סממן של זהות אנושית, מהתרבות הלאומית ועד הזהות המגדרית. השנייה היא תנועת הג'יהאד העולמית, שבחסות השלטת האסלאם הפוליטי על האנושות, מעוניינת למחוק כל תרבות פרטיקולרית אחרת. ישראל צריכה להוות אלטרנטיבה תרבותית למגמות אלה".

במצבה הנוכחי של ישראל בעולם, יהיו שיראו בדיבור על "אלטרנטיבה תרבותית" יומרה בומבסטית ואולי קצת מנותקת.

"להפך, אם המושג 'ירושלים' לא יביא בקרבנו להתחדשות רוחנית ודתית, בסופו של דבר נאבד אותה גם בממד הפוליטי הממשי. הפסיביות מסכנת אותנו. לכן החזרת הממד האוניברסלי לציונות כל כך קריטית בעיניי להישרדות של ישראל. אני רואה בו צורך קיומי".

טריגנו מזכיר את אמירתו הידועה של משה דיין ביחס להר הבית, זמן קצר לאחר מלחמת ששת הימים, "למה לנו כל הוותיקן הזה". "כשהוא נתן את המפתחות של הר הבית לוואקף, דיין פתח מחדש את הדלת לג'יהאד, מאחר שהמוסלמים זיהו את חולשתנו לגבי ירושלים", סבור טריגנו. כוונתו איננה לנקוט עמדה בסוגיית העלייה להר. "זה עניין לרבנות, זה לא המוקד שלי. קיימת באנושות ציפייה כמוסה שמירושלים תגיע התחדשות תרבותית של ממש. הפסיביות שלנו בשדה התרבותי והתודעתי מחזקת את הטרוניה כלפינו בעולם, 'אולי ירושלים באמת לא שייכת להם'. זה לב העניין".

לשאיפות הכלל־עולמיות האלה יש יישום קונקרטי בעיניך?

"השלב הראשון בעיניי הוא הקמת מכון מחקר שיעסוק בחקר התפיסה הפוליטית של היהדות. אנו זקוקים כיום ליצירה יהודית נועזת. הציונות חוללה שינוי אדיר בקיום היהודי, כתר המלכות חזר להיסטוריה. הזירה הפוליטית הקולקטיבית חזרה אלינו, אבל הרבנות עוד לא עיכלה את השינוי הזה. זה אומר שיש עבודה הלכתית רבה לעשות".

הוא עוצר לרגע, ומהרהר בקול: "האם אזכה להיכנס ל'ירושלים' הזאת? אני לא יודע. אני בעיקר משאיר הרבה עבודה לדורות הבאים. מה שבטוח, העולם כולו מצפה לכך".