הרב מנחם נַאבֶּת התפרסם במהלך השנים, לפחות בתחומי העולם הדתי והחרדי, כהוגה מקורי ועצמאי, בעיקר בעקבות כתיבתו הרבה בפייסבוק. פוסטים שכתב – בזכות היפתחות של החברה החרדית, או נגד פגיעה בערבים – עוררו דיונים רבים. אבל מאז 7 באוקטובר הוא השתדל להימנע מהתבטאות בנושאים ציבוריים, בעיקר כאלה שמעוררים מחלוקת: "הרגשתי שהכול כל־כך רגיש, שמה שלא אכתוב לא יתקבל בצורה מובנת וטובה", הוא אומר. עכשיו הוא חוזר לבמה הציבורית ביתר שאת, עם ספר חדש בשם "חרדים אל דברו", שבו הוא מבטא דווקא את הפן החרדי־שמרני שלו, ומשתדל להסביר לחברה הישראלית את העמדה החרדית, תוך שימוש בידע הפילוסופי שרכש.
"הספר נולד בעקבות פניות רבות שקיבלתי, לנסח בצורה מסודרת את השקפת החברה החרדית ואת מה שיוצר בעיניי את מחלוקות העומק בינה ובין החברה הכללית", אומר נאבת. "בעבר נמנעתי מלעשות את זה, כי חששתי שזה רגיש מדי, אבל החלטתי שספר, בניגוד לפייסבוק, הוא במה שניתן לערוך בה ניתוח עומק. וגם לקוראים שלו בדרך כלל יש סבלנות לדיון כזה". לדבריו, הספר הוא פרי עיסוק של שנים רבות במתח בין דת ומדינה ובעולמה המחשבתי של החברה החרדית, גם במסגרת גופים כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה ומכון ון־ליר. לאחרונה הקים נאבת מכון חשיבה בתוך החברה החרדית בשם "מרכז חוכמה", והספר יוצא לאור דרכו.
הטענה העומדת במרכז הספר היא ששורש הבעיה בין חרדים ולא־חרדים נעוץ בכך שהחברה הלא־חרדית מתבוננת בחרדים מבעד למשקפיים "סוציולוגיים", שהם חיצוניים במהותם, במקום להבין את האופן שבו החברה החרדית רואה את עצמה, באמצעות המשקפיים "התיאולוגיים". נאבת: "בעולם הפנימי של החברה החרדית, לב זהותה הוא המחויבות הנצחית לתורה ולמצוות, משחר ימי העם היהודי ועד היום. אבל החברה הלא־חרדית מתעקשת להתמקד בתופעות הסוציולוגיות שמבטאות בזמן מסוים את המהות הזו, כמו למשל הבדלנות החרדית של הדורות האחרונים, שהיא אמצעי ולא מטרה". הוא משווה זאת לאבחנה האריסטוטלית בין עצם ומקרה. "ה'עצם' הוא המהות של הדבר, שתישאר קבועה לאורך כל ביטוייו, בעוד ה'מקרה' מתייחס להופעות הספציפיות של התופעה".
שורשי הטעות הזו, אומר נאבת, נעוצים גם בתזה מוכרת ומהפכנית שהוביל ההיסטוריון פרופ' יעקב כ"ץ, ולפיה האורתודוקסיה היא למעשה תופעה מודרנית, שנולדה כתגובת־נגד לחילון ולהשכלה. נאבת מתפלמס בספרו עם ההנחה הזו, שצברה השפעה רבה בחקר החברה החרדית. הוא איננו מתכחש לה לחלוטין, אבל טוען ש"זה ההיבט הפחות מהותי של האורתודוקסיה. ההיבט היותר חשוב הוא העובדה שהיא ממשיכה את הזהות היהודית ההיסטורית, שראתה בַתורה את לב הזהות היהודית".
בין אמצעי למטרה
אני מודה שבקריאה ראשונית, חטופה, הספר קצת הרגיז אותי. גם בגלל כמות החזרות על התזה העקרונית הזו, וגם משום שאני מתקשה להסכים איתה. הרי אם הכול תיאולוגיה ואין סוציולוגיה, המאפיינים של החברה החרדית היו אמורים להיראות בדיוק כמו שנראו התנאים והאמוראים; אפילו החרדים מבינים שלא כך הדבר. וככל שחלו שינויים לאורך הדורות, כמו למשל הבדלנות האורתודוקסית, ועוד יותר ממנה הבדלנות החרדית, הם נובעים לא מהאידיאולוגיה אלא בגלל השינויים הסוציולוגיים וההיסטוריים. בקריאה שנייה הבנתי שעם כל כעסי, נאבת מייצג במדויק את לב ההשקפה החרדית ואת שורש הפער בין העולמות, ולכן דבריו צריכים להישמע, גם אם הם יעוררו דיון ומחלוקת.
מכל מקום, בתגובה לשאלתי בעניין הזה, נאבת מרכך את התזה: "ברור שיש לסוציולוגיה תפקיד חשוב. אני טוען שאסור להתמקד רק בה, ולשכוח את המרכיב הקבוע של הזהות החרדית והמסורתית, המרכיב של המחויבות המוחלטת לתורה".
הבנת המרכיב הזה, הוא אומר, עשויה להשפיע על יחסה של החברה הכללית לחרדים, וגם על תהליכים פנימיים בתוך החברה החרדית: "אם החברה הכללית תבין שהיסוד המהותי של החברה החרדית הוא לא הבדלנות אלא המחויבות לתורה, היא קודם כול תהיה מסוגלת להבין יותר טוב מה מפחיד את החרדים ומפריע להם, ואולי גם תוכל למצוא פתרונות טובים שיאפשרו לחברה החרדית להיות פחות בדלנית בלי לאבד את המחויבות לתורה. גם בתוך החברה החרדית לא תמיד מבינים מה אמצעי ומה מטרה. גם שם יכולים אולי להיות תהליכי היפתחות אם תתגבש הבנה שהבדלנות היא לא עיקר מהתורה, אלא אמצעי שהחברה החרדית אימצה כדי להבטיח את מחויבותה לתורה".
השאלה היא אם יש לנו זמן לחכות להבשלת התהליכים ארוכי הטווח האלה. הצבא כבר מתקשה לתפקד בלי החרדים, והכלכלה תקרוס תוך שנים לא רבות בלי הגברים החרדים.
"אני לא מדבר בהכרח על תהליכים ארוכי טווח. להערכתי, אם התהליכים שאני מדבר עליהם יבשילו, השינויים הפרקטיים יכולים להיות די מהירים".
כשאתה מדבר על התמקדות באופן הראייה של החברה החרדית את עצמה, זה לא מחייב שהחברה החרדית תגיש בעצמה הצעות לפתרון סוגיות הצבא והכלכלה? אולי היא תציע הצעות מוצלחות יותר לאיזון עם הצרכים של החברה. משום מה, זה מעולם לא קרה.
"עקרונית זה נכון, אבל זה בדיוק חלק מהבעיה. יש סיבה לכך שהחברה הכללית היא תמיד זו שיוזמת, והחברה החרדית רק מגיבה. במשך השנים נוצרו דפוסי עומק בחברה הישראלית שבהם מה שמכונה 'החברה הכללית' היא המרכז, והחברה החרדית היא רק אחת הפריפריות. זה עצמו מצב שטעון תיקון. כל חלקי החברה צריכים להיות במעמד שווה, ולהיות שותפים יחד בעיצובה".
מה הפתרונות הפרקטיים שאתה היית מציע לבעיות הגיוס והכלכלה?
"באופן מכוון אני נמנע מלהציג בספר פתרונות פרקטיים, אלא מדבר יותר על עקרונות חשיבה. הפתרונות יכולים להיות רבים ומגוונים, ואין לי איזה פטנט על הפתרון המוצלח ביותר. עם כל הקושי, אי אפשר יהיה לפתור את הסוגיות שבין החברה החרדית לחברה הכללית בלי איזו אמפתיה בסיסית לחברה החרדית. היום אנחנו רחוקים מאמפתיה, יש דמוניזציה, ובמקומות מסוימים אפילו דה־הומניזציה. יש מקומות שבהם החברה החרדית מתוארת כחברה שלא ראוי לאפשר את קיומה בזהותה הנוכחית, גם בלי קשר למחיר שזה תובע מהחברה הכללית".
לא השתלבות, שותפות
מתוך הביקורת הזו מגיע נאבת לעוד אבחנה חשובה שהוא עורך בספר: "אני רוצה שנפסיק לדבר על 'השתלבות' החברה החרדית בחברה הכללית, ונתחיל לדבר על 'שותפות' של כולנו בעיצוב החברה הישראלית. המונח 'השתלבות' מניח איזה מודל אידיאלי, כור היתוך בן־גוריוני שכולנו אמורים להשתלב בו, כשהחברה הכללית היא לא עוד מגזר אלא מייצגת את 'המודל הנכון', שגם החרדים והערבים אמורים להשתלב בתוכו. זה לא יעבוד".
יש לו אבחנה מעניינת גם לגבי העובדה שדווקא הציונות הדתית הפכה למבקרת הגדולה והחריפה ביותר של התפיסה החרדית, עוד יותר מאשר בעולם החילוני: "כבר כמה שנים אני מבחין בתופעה הזו, שכמובן החריפה במיוחד אחרי 7 באוקטובר. לדעתי זה נובע מכך שלב הוויכוח בין החברה החרדית לחברה הכללית היה בשאלה מהו לב הזהות היהודית. החרדים אמרו, כמובן, שזו התורה. הציונות אמרה: פרויקט הריבונות, ובמובנים אחרים גם פרויקט 'היהודי החדש'. המעניין הוא שבחברה החילונית עוצמת הפרויקט הזה די נחלשה בעשורים האחרונים, ורק בציונות הדתית הוא נשאר במלוא העוצמה. מכאן העימות. אנחנו מקיימים את אותן מצוות, אבל שורשי התיאולוגיה והזהות שונים לחלוטין. לכן אנחנו גם יכולים לצטט מאותם ספרים, כמו מהרמב"ם, ציטוטים שונים לחלוטין. אגב, להערכתי החברה החרדית מכירה את הציונות הדתית הרבה יותר מאשר להפך. היא מכירה ומבינה אותה לעומק, ולכן גם חוששת מפני הזהות שלה".
היא גם יותר בזה לחברה הציונית־דתית מאשר להפך.
"מכיוון שבחברה החרדית הערך היחיד הוא תורה, היא לא באמת מתעניינת בעולמות שמחוצה לה. בציונות הדתית, לעומת זאת, בגלל ריבוי הזהויות, יש רצון לקבל הכרה גם מהעולם החילוני וגם מהעולם החרדי. לכן שם יש הרבה יותר ציפייה ותלות בשאלה מה יחשבו עלינו החרדים".
אולי התפיסה החרדית אכן התאימה לתנאי הגלות, אבל בתנאי ריבונות צריך להתמקד בפרויקט הריבונות. בימי בית ראשון לא סר שם ישראל מעל עם ישראל, למרות שחלק גדול מבניו עבדו אלילים. כלומר, הקריטריונים הלאומיים עמדו במרכז.
"עובדה שהריבונות לא החזיקה מעמד, וגם היום היא יכולה שלא להחזיק מעמד. רק התורה יכולה לשמור על הזהות היהודית כ'עם הנצח'. זה הפחד החרדי הגדול, וגם שלי באופן אישי. אני רואה את עצמי כציוני, אבל לא מוכן שהציונות תהיה מרכיב הזהות המרכזי שלי. הפחד מאובדן הרצף ההיסטורי של המחויבות לתורה גדול אצלי מהפחד לקיום המדינה".
החברה החרדית היא לא אנטי־ציונית. היא חלק מהמדינה ומזדהה איתה. אבל קידוש הפרויקט הריבוני, המעמד המשיחי של המדינה, מעיק על החברה החרדית באופן עמוק. מבחינתה שום דבר לא התאפס ולא אותחל מחדש עם הקמת המדינה"
אתה כותב על רצונך לראות חברה חרדית אחרת. במה בדיוק אחרת?
"אני רוצה לראות אותה הרבה פחות בדלנית; נפתחת לעולם, להשכלה כללית, לתרבות – ולא רק לצורכי תעסוקה. הבדלנות הזו מסכנת כיום גם את החברה החרדית עצמה, כי היא גורמת לתחושה של משק אוטרקי, שיכול למלא בעצמו את כל צרכיו, וזה גם לא נכון וגם מעודד התנשאות".
נדמה לי שהבעיה העיקרית של החברה החרדית היא דווקא הפוכה, והיא מעוגנת ב"פרדוקס ההצלחה". מרוב שהיא הצליחה לשמר את הזהות וגם לגדול דמוגרפית, שטח החיכוך שלה עם החברה החיצונית הלך וגדל, והיא הרבה יותר מאותגרת על ידי הנורמות שלה.
"זה נכון. אני מדבר בספר גם על הפרדוקס הזה. ככלל, לכל פרקטיקת ההיבדלות יש משמעות רק בחברה של מיעוט קטן, שמנסה לשמור על זהותו מול הגמוניה דורסנית. היום לא רק שאין צורך בבדלנות, היא גם מסכנת את החברה החרדית עצמה. ברגע שאתה מייצר עולם של משק אוטרקי, כל מנגנוני החשיבה והפיתוח העצמי מתנוונים. זה נכון בוודאי להתחשבות בצרכים של החברה החיצונית, אבל גם פנימה. החשש הוא שעצם המחויבות לתורה, כמו שהיא ראויה להיות, תישחק מול הצורך להתמקד בטקטיקת ההיבדלות".
איזו חברה חרדית היית רוצה לראות בעוד 20־30 שנה?
"חברה שמציעה לאנשיה כמה מסלולים של זהות. הציר הזהותי המשותף – המחויבות המוחלטת לתורה ומצוות – יישמר, אבל יהיו לו כמה אפשרויות ביטוי: מסלול תורני; מסלול תעסוקתי; מסלול שמשלב ביניהם וכו'".
אתה רואה בשאלת הצבא והגיוס חלק משאלת היחס למודרנה, או שאלה שתי שאלות נפרדות?
"בעיניי הן נפרדות. שאלת הצבא קשורה יותר לשאלת היחס למדינה ולציונות, ולאופי הזהות הישראלית. לא במקרה, לחברה החרדית יותר קשה לאמץ את המדינה מאשר את המודרנה. החברה החרדית, בוודאי זו של היום, היא לא אנטי־ציונית. היא חלק מהמדינה ומזדהה איתה. אבל קידוש הפרויקט הריבוני, המעמד המשיחי של המדינה, מעיק על החברה החרדית באופן עמוק. מבחינתה שום דבר לא התאפס ולא אותחל מחדש עם הקמת המדינה. הזהות היהודית צריכה להישאר אותה זהות יהודית שהכרנו גם בימים שלפני הקמת המדינה".
חופש בפוניבז'
הוא בן 38, נולד וגדל בשכונת קריית־משה בירושלים וחי בה גם היום. נשוי לרות, קלינאית תקשורת, ואב לארבעה ילדים שלומדים במוסדות חרדיים. התחנך במוסדות חרדים־ליטאיים, ובהם ישיבת פוניבז'. כמו חבריו בישיבת הדגל הליטאית, הוא לא שירת בצבא. האם הוא מתחרט על כך? "חרטה היא לא המילה הנכונה", הוא משיב, "אבל אני בטוח שהיום הייתי הרבה יותר מתלבט בשאלה הזו, גם אם ההכרעה הסופית אולי לא הייתה שונה".
אחרי תקופת פוניבז' החל ללמוד בכולל שכונתי קטן, שבו הוא לומד גם היום כמה שעות ביום. הרקע המשפחתי גרם לו בכל זאת להיות שונה מחבריו החרדים: הוא הבכור מבין שמונה ילדים במשפחה ששורשיה באלג'יריה ועלתה לארץ מצרפת. אביו מכהן כרב קהילה וראש כולל, אבל בבית נפוצה גם השכלה כללית, בעידוד ההורים.
גם המגורים בקריית־משה הפגישו את נאבת עם חלקים מגוונים של החברה: "הכרתי שם כמובן את העולם של הציונות הדתית ואנשי מרכז הרב, וגם אנשים מסורתיים וחילונים שגרו בשכונה. זו לא הייתה שכונה חרדית מבודדת".
הייתם קשורים לרבנים אלג'יראים־צרפתים, כמו מניטו או הרב אורי שרקי?
"ההורים והסבים שלי מגיעים מהאזורים האלה, אז אני מכיר אותם. לא למדתי בעצמי אצל הרבנים האלה, אבל כן גדלתי באווירה שספגה מהם. סבא שלי היה חבר של מניטו, והאווירה האינטלקטואלית של יהדות צרפת מוכרת לי. גם לוינס ואזורים פילוסופיים אחרים".
מגיל צעיר נמשך לפילוסופיה, ובמהלך השנים הוא התמקצע בה כאוטודידקט: "התחלתי כבר בגיל 15-14, מתוך משיכה אישית. אף אחד לא עודד אותי לזה. מכיוון שהתחלתי כאוטודידקט, לפעמים נפלתי לאזורים לא הכי חשובים ומרכזיים. אחר כך התחלתי להתעניין בכתיבה פילוסופית דתית, למשל 'מורה נבוכים' או כתבי הרב סולובייצ'יק. בגיל 16 קראתי את 'ביקורת התבונה הטהורה' של קאנט, מכריכה לכריכה. כשהגעתי לפוניבז' כבר הלכתי באופן יותר קבוע לאיזו ספרייה ברמת־גן או לאוניברסיטת בר־אילן, כדי לקרוא באופן יותר מסודר".
בישיבה ידעו על זה? זה היה על דעתם?
"בפוניבז' של אז, ואולי גם היום, לא ממש עניין את הצוות מה אתה עושה במשך היום".
כל עוד אתה לומד ברצינות?
"גם אם אתה לא לומד ברצינות. במובן הזה, היה לי חופש לעשות מה שרציתי".
נאבת הוא לא רק הוגה דעות אלא גם מוזיקאי ופייטן, שמפייט במסורת הספרדית־ירושלמית, שר עם תזמורות שונות, כולל תזמורות ערביות, ואף משמש כחזן הקבוע של בית הכנסת עדס בירושלים: "זה עוד צד של הזהות שלי, שחשוב לי מאוד; צד שמחבר אותי לתרבות המזרחית־מסורתית, וגם לתרבות הערבית. בכלל, אני חושב שמוזיקה זה אזור טוב לגשת ממנו לדיאלוג בין חברות. כמו שיש לי בעיה עם ההתייחסות לחברה החרדית רק דרך הבדלנות, יש לי בעיה בהתייחסות לחברה הערבית רק דרך הסכסוך. הרבה יותר נכון לקיים דיאלוג דרך האזורים התרבותיים, כמו המוזיקה". גם את פרנסתו הוא מוצא לא רק בעבודה המחקרית, אלא גם בתחום המוזיקלי.
אפרופו הזהות המזרחית שלך, בספר שלך אין כמעט אזכור לבעיה הגדולה של החברה החרדית – הפערים בין אשכנזים לספרדים.
"יש קצת התייחסות, אבל בגדול אתה צודק. זה נובע מאותו רצון שלי להתמקד במהות של הזהות החרדית ולא בסוציולוגיה שלה. באופן אישי ודאי שנתקלתי בבעיית הגזענות החרדית, אין חרדי ספרדי שלא נתקל בה. לאו דווקא סבלתי מזה באופן אישי, אבל בהחלט נתקלתי במנגנונים האלה של מכסות ושל סירוב לקבל למוסדות יוקרתיים. אני אומנם התקבלתי לישיבות האשכנזיות הכי טובות, אבל כנער זה קומם אותי מאוד והציף אצלי כעס גדול. אבל אני מאמין שברגע שהחברה החרדית תפסיק לפחד, והמהות התורנית תחזור להיות בה הדבר העיקרי ולא הסוציולוגיה של הפחד, גם בעיית הגזענות תיפתר. הרי בתורה אין שום אבחנה בין ספרדים ואשכנזים, והאיסור לענות גר, אלמנה ויתום עומד ביסוד עולם התורה. גזענות לא יכולה להיות חלק מהזהות החרדית".
אז בסופו של דבר, במבט לעתיד, אתה אופטימי?
"הרבה פעמים אני נע בין אופטימיות לפסימיות, אבל בסך הכול אני יותר אופטימי. יש היום שני תהליכים מנוגדים שקורים בחברה החרדית: מצד אחד יש היפתחות בחוגים רחבים, ומצד שני, אולי כתגובת נגד, גם הסתגרות עוד יותר גדולה מבעבר. אני מקווה שהתהליך הראשון הוא שיגבר, ויש גם סימנים מעודדים לכך".
יש גם תסריט שלישי, שההיפתחות החרדית תביא לתסריט שממנו חוששים הקנאים – שהחברה החרדית תאבד את זהותה; חלקה יעבור תהליך חילון ורובה יהיה יותר מודרני, בסגנון שדומה יותר לציונות הדתית.
"אני חושב שהתהליך הזה תלוי במידה רבה בשאלה איזה משני התסריטים הקודמים ינצחו. אם יגבר התהליך הקנאי, אז תהיה להערכתי תגובת נגד של עזיבת הזהות החרדית. אבל אם יגבר התהליך של היפתחות הדרגתית, מבוקרת, יש סיכוי טוב שהחברה תצליח לשמר את זהותה החרדית".
