שורה אחת ועוד ארבעה כיסאות מפרידים בין חברי הכנסת הטריים בני גנץ וחילי טרופר. כך שיבצו אותם האחראים על סידור מקומות הישיבה במשכן, מעט לפני השבעתה החגיגית של הכנסת ה־21 ביום שלישי השבוע. סביר להניח שאילו התייעצו עם הרמטכ"ל לשעבר, הוא היה מבקש לשבת קצת יותר קרוב לטרופר, איש סודו ואחד מהמקורבים אליו ביותר בארבע שנותיו באזרחות. בתקופת קמפיין הבחירות המורכב הוביל טרופר את כתיבת נאומיו של גנץ, והופקד על הצד התוכני של מפלגת חוסן לישראל לפני ואחרי התמזגותה לתוך כחול לבן, וכן על הרכבת הרשימה.
ויהיו שיטענו כי התפקיד שמילא טרופר היה גדול הרבה יותר. כשאני נפגש איתו השבוע כדי לשמוע על תוכניותיו ושאיפותיו בבית המחוקקים ועל חלקו בקמפיין שלא צלח, אני מבקש גם לברר אם טרופר רק ליווה את גנץ במרוץ הזה, או למעשה שכנע אותו להיכנס לזירה. "אני לא מאמין שאפשר לדחוף מישהו לפוליטיקה, בטח לא לתפקיד ראש הממשלה", הוא משיב. "דרושה כל כך הרבה אמביציה פנימית בשביל לרוץ. הבעתי באוזניו את דעתי שהצעד הזה צריך להיעשות, כך אמרו גם שאר אנשי המעגל הקרוב, ובני הוא אדם שמתייעץ".
ועדיין, נדמה שלכחול לבן בכלל ולגנץ בפרט חסר מה שהיה בקמפיין הליכוד בכמויות – קילר אינסטינקט.
"אז שיהיה ברור: בני רצה מאוד לנצח. לרגע לא הייתה בו בהלה מפני הניצחון או מפני האחריות. המחירים המופרעים שהוא שילם במהלך הקמפיין הם בעיניי העדות הכי טובה לכך. אני יודע מבפנים שבליכוד הלכו על קמפיין נמוך ואישי לא במחשבה שזה יביא להם קולות, אלא כי היו משוכנעים שגנץ יתפרק וימצא את הדרך להתחלף, לוותר או לזחול אל ההפסד. הם הופתעו מהעוצמה שלו".
במשך יומיים, אחרי הראיונות המגומגמים הזכורים, היה נדמה שזה כמעט קורה.
"לא היה שום רגע של מחשבת פרישה. ההתנהגות של בני לאורך הקמפיין הוכיחה לי שהוא עשוי מחומר של ראש ממשלה. האמנתי בכך כבר כשיצאנו לדרך, אבל אתה אף פעם לא יודע מה יקרה כשיגיעו הסיטואציות הקשות. וכשהן הגיעו, יכולת לראות עד כמה הוא הכי חזק בחדר. כמו סלע. הדברים נגעו בו, גם הסיפור של הטלפון כמובן – אבל לא הזיזו אותו. הוא לא חשב לפרוש, רק אמר ש'יש דברים שלא אעשה גם אם המחיר הוא הפסד'. ואני גאה בבחירה הזו".
אולי בגלל זה הפסדתם?
"מה זה ניצחון? אם אני מאבד את הדרך שלי, אם אני לא מסוגל להסתכל על עצמי במראה, זה נחשב ניצחון? בעיניי לא. יש בנושא הזה מחלוקת עמוקה בינינו ובין הליכוד, וחשוב לי שהיא תקבל ביטוי. היה מישהו שאמר שהוא יעשה הכול, ואכן עשה הכול – שיקר בלי להניד עפעף, הטיל רפש בלי גבולות. מולו עמדה אלטרנטיבה מנהיגותית שאמרה: אני מאוד רוצה, אבל יש לי קווים אדומים. אם כדי לנצח בחירות בישראל צריך לפלג, לשסע ולהסית – אני לא רוצה ניצחון כזה. אני חושב שהרבה ישראלים רוצים את המנהיגות הזו. אין בה שום חולשה. להפך, בעיניי זו עוצמה, כך אתה מעמיד את ישראל לפניך. נתניהו עשה דברים שפגעו במדינה, כמו הדלפות מהקבינט. אם זה משרת אותו פוליטית, הוא הולך על זה. גנץ לעומתו לעולם לא ידליף מהקבינט.
"יותר ממיליון איש הצביעו לנו, אז כנראה יש קונים לדרך שלנו. חוץ מזה, כאיש חינוך אני מאמין בדרך ארוכה, ייקח כמה זמן שייקח, ואני משוכנע שהיא תביא לניצחון. זו לא לוזריות. שמירה על הדרך והערכים בתוך סערה כזו, גם היא ניצחון. ולרדת נמוך ולחצות קווים אדומים זה הפסד, גם אם קיבלת יותר קולות בקלפי".
הביטחון במקום חמישי
המסע הפוליטי של חילי טרופר לא החל בבחירות האלה; הוא ניסה להיכנס לכנסת כבר ב־2013. בבחירות ההן הוא עמד במקום ה־22 ברשימת מפלגת העבודה, שכמעט חוסלה על ידי הקמפיין שטרופר הוביל הפעם. "החברות בכנסת אינה המטרה שלי", הוא אומר כשאני שואל על המעבר שלו בין מסגרות פוליטיות. "אני לא חושב שהיה בעברי תפקיד כלשהו שסומן מראש. הדבר היחיד שאני רוצה הוא להשפיע ולהועיל בחברה הישראלית, לתרום את תרומתי הצנועה לכך שיהיה פה טוב יותר.
"כמי שמתעסק בחינוך ובחברה, יש שתי תחושות שמלוות אותי מרגע שאני קם בבוקר. האחת היא תחושת המשמעות, והשנייה תסכול. כי על כל ילד שאתה עוזר לו, יש רבים שלא זוכים לעזרה, וכל מה שתעשה הוא טיפה בים. בשלב מסוים אתה מבין שהשדה הפוליטי משפיע על השיטה כולה, על מעגלים רחבים. אבל לצד ההבנה הזו, גם אני כמו רבים אחרים חשתי דחייה מהפוליטיקה. מה שקרה ב־2013 הוא שבראש מפלגת העבודה עמדה שלי יחימוביץ', שהחליטה להתמקד בפן החברתי ולשים בצד את הנושא המדיני. ההצלחה בסופו של דבר הייתה מוגבלת, אבל לי זה התאים מבחינה רעיונית ולכן התמודדתי בפריימריס. ראיתי חשיבות בכך שנפסיק להיות משועבדים לחלוקה הקלאסית של ימין ושמאל, ובמקום זה נתעסק יחד בחברתי".
טרופר הגיע למקום ה־23 ברשימה, שלא היה ריאלי. לאחר הבחירות הצטרף לשר החינוך דאז שי פירון, איש יש עתיד, כיועץ מקצועי. בהמשך עבר לנהל את מחלקת החינוך והתרבות במועצת ירוחם, "וגם זה ניסיון להשפיע על מדיניות, הפעם ברמה מקומית".
ואז הגיע החייל המשוחרר גנץ.
"מה שחיבר בינינו הייתה הפעילות החינוכית בדרום, שהייתה חשובה מאוד לבני גנץ. נוצרה כימיה, ובארבע השנים האחרונות ריכזתי בשבילו מיזמים בתחום החינוך. הפוליטיקה לא הייתה בהתחלה על הפרק, כי הוא היה בתקופת צינון".
בדיעבד זה נראה כמו מהלך קלאסי של בניית הרגל החברתית, זו שחסרה לכל רמטכ"ל שמבקש להיכנס לפוליטיקה.
"לחשוב כך פירושו לתת לנו קרדיט גדול מדי של מהלך מתוחכם. רעיון נחמד, אבל לא נכון".
זה לא עד כדי כך מתוחכם. אפילו מתבקש, כשמדובר בפוליטיקאי שהעביר בצבא את כל חייו הבוגרים.
"זו לא הייתה המחשבה של גנץ, משתי סיבות. ראשית, אני יודע שעד שלב מאוחר הוא לא התכוון להיכנס לפוליטיקה. שנית, הוא התעקש שהמיזמים הללו ייעשו בלי חשיפה ציבורית. הייתה כאן בנייה של הצד החברתי שלו, אבל לא כהכנה לתפקיד אחר".
במעגל הפוליטי המצומצם של גנץ אפשר למנות, מלבד טרופר, גם את מעיין ישראלי, הדוברת והמנהלת האישית, והוד בצר, שהיה עוזרו כרמטכ"ל. "לקראת סוף תקופת הצינון, הרעיון של הקמת מפלגה עלה יותר ויותר", מספר טרופר. "נשמעו דיבורים על הקדמת הבחירות, והוזכרו תאריכים שהיו הופכים את העניין ללא רלוונטי בשביל גנץ, שעדיין לא היה יכול להיכנס למערכת הפוליטית. אבל התחלנו לדבר על כך שאם זה כן יהיה רלוונטי, זו אופציה. לא רצינו לצאת פתטיים ולהכריז על ריצה שתתגלה לבסוף כבלתי אפשרית. באופן טבעי, ברגע שהחלה המחשבה הפוליטית להתגבש, נהייתי מעורב מאוד בבנייה שלה".
ברשימת חוסן לישראל הוצב טרופר במקום החמישי. לאחר האיחוד עם תל"ם של בוגי יעלון עודכן השיבוץ שלו למקום השביעי, והחיבור עם יאיר לפיד קיבע אותו סופית כמספר 12 ברשימת כחול לבן. כאיש חינוך וחברה ברמ"ח איבריו, הוא מצא את עצמו לצד חבורה של רמטכ"לים וביטחוניסטים.
הנושאים שמעניינים את אנשי הביטחון במפלגה הם גם אלה שמשתלטים תמיד על סדר היום. זה לא מתסכל?
"זה מתסכל אותי מאוד ברמה האישית, וגם את בני, שהחינוך מעניין אותו הרבה יותר מהסוגיות הביטחוניות. בתקנון חוסן לישראל מופיעים חמישה נושאים שחשובים לנו – הביטחון במקום החמישי, והחינוך במקום הראשון. הסוגיות האלה נמצאות בעומק המחויבות שלי, אבל גם של גנץ ושל גבי אשכנזי, שבשנים האחרונות פעיל בקרן רש"י ורואים היכן נמצא הלב שלו.
"ועדיין, זה לא מצליח לעמוד במרכז קמפיין. רציתי שנושאי חינוך, חברה ובריאות יקבלו דגש רב יותר, ולא הצלחתי. היה רגע בקמפיין שזיקק את התחושה הזו. הכרזנו על מסיבת עיתונאים שבה בני ויאיר יציגו את התוכניות שלנו בתחומים החברתיים. כל התקשורת הגיעה, ובאמת יכולת לראות איך כשמדברים על הנושאים הללו, היא מיד מפסיקה להתעניין".
זו בעיה של התקשורת, או שאולי הציבור לא מתעניין?
"זו סינרגיה, אני לא יודע מה הביצה ומה התרנגולת. כשאמרתי ללפיד, 'בואו נציג את התוכניות החברתיות שלנו', הוא היה בעד, אבל הזכיר לי מה קרה בתוכנית האירוח שלו בטלוויזיה לפינה הקבועה שפרסמה מעשים טובים. הוא התעקש על הפינה הזו, אבל בכל פעם שעברו אליה הייתה קריסה ברייטינג. בסוף גם הוא נשבר והפינה ירדה. אז אני לא רוצה להיות במקום הנודניקי שמאשים רק את התקשורת. היא עושה את החישוב מה מעניין את הצרכנים שלה".
נסה להסביר לי את הישראלי הממוצע, שמתעסק רוב הזמן בבעיות היומיום כמו חינוך ופקקים, ובסוף מצביע לפי ימין־שמאל מדיני.
"הלוואי שהיה לי הסבר טוב. אין לי מנוחה מהמחשבה על הדיסוננס בין החיים עצמם לבין הקלפי. יש כאן הרבה עניין של ניגון על פחדים. זה לא התחיל בנתניהו ולא ייגמר בו, אבל הוא תורם לכך ובהחלט יודע להשתמש בזה. כל הפחדים האלה של 'שמאל, חלש, ערבים' – הרי מי שיסתכל על התוכניות המדיניות של גנץ ושל נתניהו יראה שההבדלים מזעריים. אבל זה תפס.
"ככה גם 'ביבי או טיבי'. אלה סיסמאות מכוערות שהולכות למקומות הכי נמוכים. בסוף אנשים באים לקלפי, והפחד שלהם מכך שגנץ יכניס לקואליציה את המפלגות הערביות – למרות כל ההכחשות, ואף שלעולם לא היינו מקימים קואליציה כזו – הוא זה שמנצח. יש כאן שלהוב של פחד מפני שד שבכלל לא בטוח שהוא קיים, ומהדיבורים עליו עולה צליל מאוד גזעני".
הטרור הערבי הוא שד קיים, ואפשר להבין מדוע משתמשים בפחד ממנו.
"אנחנו יושבים עכשיו בבית קפה, ואני לא מזהה פה פחד. אנחנו זוכרים זמנים אחרים, ב־2001 פחדנו במקומות כאלה. אין דבר כזה היום, אבל נתניהו אומר לך – אל תשב בנחת, כי אם גנץ יהיה ראש ממשלה, יהיו לכם הרבה קברים והלוויות. זה המסר שזוקק ב'סרטון הקברים' של הליכוד־TV, הגם שהיה מדובר בפריים אחד קצר.
"וישנו כמובן נושא הזהויות. נתניהו הצליח לצבוע אותנו כשמאל, למרות שאנחנו מפלגת מרכז אמיתית, אולי אפילו עם נטייה ימינה. כך הוא משך את השבט אליו. שמאל היא מילת קוד לאשכנזי, אליטיסטי, עשיר, תל־אביבי. כל החבילה. בכלל לא משנה שבני גר בראש־העין, שאבי ניסנקורן הוא נציג העובדים וכן הלאה. רצינו לשבור את זה. לבוא מהמרכז, לדבר על שילוב בין מסורת לקדמה, בין שמרנות לליברליות. מציאת האיזונים של המתינות היא הרצון העז שלי. אי אפשר לומר שלא הצלחנו בכלל. כן הבאנו קולות מהמרכז וגם מהימין, אבל לא מספיק כדי לשבור את החלוקה הזו, שביבי ממש חי אותה ומתפרנס ממנה".
אם אתה מחשב גם את הקולות שניתנו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, לימין יש רוב מוחץ. היה לכם בכלל סיכוי לגבור עליו?
"איך שלא תהפוך את זה, הקולות שהבאנו הם לא רק שמאל. 35 מנדטים זה מספר עצום. כל המחקרים מראים שרק שישה־שבעה אחוזים מהיהודים בישראל מגדירים את עצמם היום 'שמאל'. זה נתון מדהים. בעצם אין שמאל, מדובר בזן נכחד. זה קשור גם להיבטים דמוגרפיים – מרב מיכאלי לעומת אורית סטרוק, למשל – וגם לכך שככל שאתה יורד בגיל, יש יותר ימין. איפה נעצרנו? כשביבי הצליח – ומבחינתו, הצליח מאוד – לצייר את זה שוב כימין נגד שמאל. זה די פתטי לומר על הרביעייה המובילה שלנו שהיא 'שמאל־חלש־מסוכן־טיבי'".
איך הוא הצליח, אם אין בזה אפילו שמץ של אמת?
"כי הוא יודע לעשות קמפיינים, ולעשות אותם בלי גבולות. יונתן אוריך, יועצו הקרוב, ביטא את זה בכנות אותנטית כשהתראיין אצלך לפני שבועיים: 'זו מלחמה, ואני אנצח בה. ליבי נהיה גס, אבל יש לי מטרה ואני אהיה קטלני כדי להשיג אותה'. ואני מוסיף משהו שאוריך לא אמר: 'גם אשקר כדי להשיג אותה'. הרי הם לא באמת חשבו שבני גנץ פסיכי, ובכל זאת, זה מה שהפיצו.
"זה היה קמפיין בלי גבולות, ואנשים בלי גבולות מפחידים אותי, בל יהא חלקי עמהם. לנו היו גבולות. האם עלו אצלנו הצעות הרבה יותר קיצוניות ממה שבסוף הוצאנו? ברור. רק שאצלנו, בני פסל אותן. אתה יודע כמה רעיונות היו, איך להיכנס במשפחה של נתניהו? אני מניח שגם טקטית זה לא היה נכון, אבל הדיון בכלל לא הגיע לשם, כי מיד הראשים אמרו שאצלנו זה לא יקרה".
חפש את המדליף
גם מכחול לבן יצאו האשמות חריפות נגד נתניהו – למשל אמירה שייחסה לו בגידה במדינה בעניין הצוללות, פרשה שהיועמ"ש קבע שאין לו קשר אליה. בגידה היא האשמה חמורה, שבהחלט יורדת נמוך.
"קודם כול, העובדה שלא ירדנו נמוך ולא שיקרנו לא אומרת שנמנענו מלתת פייט קשוח. לא היינו רכים, ואפילו חטפנו על זה. לגבי נושא ה'בגידה' – קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן, בתוכנית הרדיו שלהם ב'כאן', ראיינו את בוגי והעלו את המונח בגידה בקשר לצוללות. הוא ענה להם במשפט זהיר ומסויג, שלא דיבר על ביבי אלא על סביבתו, ואמר שהאירוע הזה עלול להגיע לסף בגידה. אישית לא הייתי משתמש אפילו במילים האלה, אבל גם בוגי לא האשים את נתניהו בבגידה. הלוואי שראש הממשלה וסביבתו היו זהירים כמונו בניסוחים.
"לעצם העניין של פרשת הצוללות, צריך לשאול את השאלות הקשות. עד עכשיו לא קיבלנו עליהן תשובות, ואם קיבלנו, אלה היו תשובות סותרות. הדברים של היועמ"ש, שהזכרת, נאמרו לפני גילוי הפרטים החדשים. אני לא מאשים חלילה את ביבי בבגידה, אבל זה לא אפס או מאה. זה שהוא לא בוגד, לא אומר שהוא לא הסתבך בשקרים של עצמו בפרשה הזו".
כאחד מראשי הקמפיין של מפלגה שהתמודדה על הבכורה, עברו על טרופר שלושה חודשים מתישים ולא קלים. "אירוע מטורף שגם נכנס לך לחלומות", כהגדרתו. כשאני מבקש ממנו לשים את האצבע על הרגע הקשה או המייאש ביותר, הוא אומר: "לא היה רגע שבו חשבנו שאנחנו מפסידים, או רגע של 'איני יכול עוד'. באמת לא היה. מה שיצר תחושה קשה היו ההדלפות מהשיחות הסגורות – גם בגלל הנזק הפוליטי, אבל בעיקר כי הן גרמו לאווירה עכורה ולתסכול פנימי".
השיא שלהן הייתה האמירה של גנץ שחשף ספי עובדיה בחדשות 13, "אם לנתניהו הייתה דרך להרוג אותי, הוא היה עושה זאת". אתם כבר יודעים מי הדליף אותה?
"אני לא חושב שיש ודאות, אבל יש הערכות. במהלך הקמפיין הקצב מטורף, ואתה לא יכול להתעכב ולהתחיל לחקור לעומק. אבל הרגעים הכי קשים בשבילי כישראלי היו כשהליכוד איבד את זה והפיץ על גנץ דברים איומים. לא שחשבתי שיהיה קל, אבל ההתקפות האישיות הנמוכות והשקריות היו מוגזמות. במובן הזה אני שמח שהפוליטיקה לא השתלטה עלינו לגמרי. בְּהתכתבות עם אוריך, אפשר לומר שליבי לא נהיה גס".
ואז הגיע יום הבחירות, ובסופו נאום הניצחון הנמהר שנשא גנץ עם פרסום המדגמים. כיום כבר מוסכם על כולם שזו הייתה פדיחה. לפי התיעוד ב"עובדה" נראה שגם לך היה חלק בניסוחו.
"יש סיפור על רבי עקיבא איגר, שאירח בליל הסדר הרבה אנשים. מדי פעם לאורך הערב קרה שמישהו הפיל בטעות כוס יין על השולחן, ובכל פעם הרב היה נותן מיד מכה לכוס שלו ושופך ממנה על המפה, כדי לא לבייש את מי שנשפך לו. ככה אנחנו צריכים לנהוג עכשיו במפלגה, לחסוך עלבונות זה מזה. מישהו שפך שם יין על המפה? גם אני נותן מכה ושופך משלי".
כשהתבררו תוצאות האמת מיהרו ראשי כחול לבן להכריז ש"ימררו את חייו של נתניהו". אלא שבשבועות שחלפו מאז, אפשר לשמוע לא מעט תלונות משמאל על חוסר תפקוד אופוזיציוני. גנץ קצת נעלם אחרי הבחירות, אני אומר לטרופר. הוא צייץ בטוויטר כמה ציוצים גנריים לצאת ידי חובה, בערב המימונה נפש בנאפולי במקום להסתחבק עם בוחרים כמקובל, וליום ההכנה שנערך בכנסת לח"כים חדשים הוא אפילו לא טרח להגיע.
"בני לא נעלם. בוא נזכור שלא קרה הרבה מאז הבחירות, עוד לא קמה ממשלה. צריך להיזהר לא לטרחן, לא להיות כל הזמן נגד ונגד. השבוע התחילה עבודת הכנסת, ואנחנו מתכוונים להיות אופוזיציה נאבקת אבל עניינית. אני לא אוהב אופוזיציה מרירה שנמצאת על אוטומט. אם יש דבר טוב, אתמוך; אם רע, אתנגד.
"לגבי המימונה, זה נראה לי קטנוני וחסר משמעות. בני עבר שלושה חודשים בלי יום ובלי לילה, ורצה עכשיו לבלות זמן עם הילדים והאישה. החיבור לעם לא יושב על יום אחד בלוח השנה. ליום ההכנה בכנסת הוא תכנן לבוא, אבל ערב קודם נפטר בפתאומיות חבר קרוב שלו, הוא הלך להלוויה, ועקב כך השתנו גם התוכניות ביום שלמחרת".
אתרוג בראי
הוא בן 41, חובש כיפה סרוגה, בנו של הרב ד"ר דניאל טרופר שייסד את עמותת "גשר" לקירוב בין דתיים לחילונים. בצבא עשה מסלול של לוחם ומפקד ביחידת דובדבן, וכיום הוא משרת במילואים ביחידה מסווגת, יחד עם יועז הנדל, שכנו במושב נס־הרים וחברו לסיעת כחול לבן. לאחר השחרור פצח טרופר בעשייה חברתית ענפה שכללה הקמת עמותות, ארגונים ומרכזי למידה שונים שעניינם צדק חברתי מתוך זיקה למסורת. במשך כמה שנים ניהל את בית הספר "ברנקו וייס" ברמלה, שבו לומדים בני נוער שנשרו ממוסדות אחרים. שמו הפך מוכר בעקבות הסרט "תיכון ההזדמנות האחרונה", ששודר בתוכנית "עובדה" ב־2010 ותיאר את ההצלחה היוצאת דופן שרשם שם טרופר. הוא נשוי לצופית ואב לארבעה ילדים, שנשלחים רק למוסדות לימוד שעומדים בדרישת הסף המשפחתית: אינטגרציה חברתית.
כדתי־לאומי המשויך פוליטית לשמאל־מרכז הישראלי, הביקורת שלו על אחיו למגזר אולי צפויה, אך עדיין נוקבת. "בבחירות הללו ראינו בציונות הדתית תמונת ראי לא מחמיאה של האִתרוּג שנעשה לשרון בתקופת ההתנתקות", הוא טוען. "הרי מה אמר אז השמאל? על כל פשעים יכסה השלום. וזה בדיוק מה שהציונות הדתית עשתה לנתניהו. מבחינתה, ימניות תכסה על כל פשע".
נתניהו עדיין לא הורשע בשום דבר.
"נכון, ובכל זאת חסרה לי אמירה ערכית על העובדות, שגם נתניהו מודה בהן. על המתנות שקיבל, השיחות עם נוני מוזס, פרשת וואלה והניסיונות לפגוע בבנט דרך אשתו. לציונות הדתית יש יומרה להביע עמדה מוסרית, ערכית וציבורית, והיא כשלה פה. לפחות תגיד 'לא צריך להפיל בגלל זה ראש ממשלה, אבל זה מעשה פסול בעיניי', תגיד משהו. אגב, הערכתי מאוד את הרב רפי פרץ, שיצא להגנתו של בני גנץ כשהתחילו ההאשמות האישיות כלפיו.
"גם היחס של הציונות הדתית אל טראמפ בעייתי. יש לי הרבה הכרת הטוב כלפי נשיא ארה"ב בנושא השגרירות ורמת הגולן, אבל מפריעה לי ההערצה לאדם שחשוד בכל כך הרבה דברים, וידוע יחסו לנשים. הציונות הדתית הפכה אותו כמעט למשיח. זה איש שברמה הערכית לא היה עומד ברף הכי נמוך שהציבו נביאי ישראל, אבל הוא העביר את השגרירות לירושלים, אז הכול בסדר".
אני מניח שכבן לציונות הדתית, הימנית כמעט כולה, לא קל להשמיע דעות שמאל או אפילו מרכז.
"אני לא איש מפלגת העבודה. אני שמאל חברתי, במדיני אני מרכז לגמרי. מאוד מעציב אותי שבציונות הדתית התפתחה כמעט תחרות מי יהיה יותר ימין כלכלי, יותר ליברטריאן, יותר בעד הפרטה ויותר רוצה להוריד אחריות מהמדינה. צדק חברתי מבחינתי הוא חלק מהתורה, וזה בדיוק מה שאני מתכוון לנסות לקדם בכנסת – שוויון הזדמנויות. אני רוצה לעזור לכל ילד, לא משנה אם יש לו כיפה או אין".
מה לדעתך גרם לציונות הדתית לאמץ משנה כלכלית ימנית?
"בקהילות חזקות, ואלה מרבית הקהילות הציוניות־דתיות, נוטים לחשוב שככה נראה גם העולם בחוץ – אם תיפול, יחזיקו אותך. הרבנים ידאגו לך, השכנים מבית הכנסת יעזרו. שוכחים של־90 אחוז מהאוכלוסייה אין קהילה. אם ילד בכיתה ג' צריך לראות פסיכיאטר באופן דחוף, ויש תור רק לאמצע שנת 2020, בקהילה הציונית־דתית תמיד נכיר מישהו שיקצר עבורנו את הדרך. ואם צריך, נוכל לשלם אלף שקל לטיפול פרטי. אבל יש אנשים שכן יחכו במשך שנה.
"יש אנשים שהמדינה היא הקהילה שלהם, ואם היא תתכווץ ותסיר אחריות, הם ייפלו. אני רוצה להיות הקול של האנשים האלה. לא יהיה רציני מצידי לתת עכשיו הכרזות פומפוזיות לגבי מה בדיוק אעשה, אבל גם כחבר אופוזיציה אני יכול לקדם חקיקה בהסכמה, כי שותפים הגונים אפשר למצוא בכל מקום. אבל יש דברים שהם מעבר לחקיקה – בשוחות, במחילות, בפרטים הקטנים של התקנון. שם אני מקווה להיות בשבילם".
המפלגה שמייצגת היום את הציונות הדתית מורכבת מאנשי ימין דתי מובהקים. יש עדיין תמיכה במגזר לקו שאתה דוגל בו?
"הציונות הדתית שווה 12־13 מנדטים. לאיחוד מפלגות הימין יש חמישה. כלומר, לפחות חצי מבני הציונות הדתית לא הצביעו למפלגה שהמגזר הוא דגלה הראשון, אלא לרשימות שמאמינות בחיבור אמיתי בין חילונים לדתיים. אני כולל בזה אותנו, את הליכוד, את כולנו, את הימין החדש ואת פייגלין. יש בציונות הדתית קול חזק שמחפש את החיבור, ולכן אני לא מרגיש שאני בצד המפסיד. ההערכה היא שכחול לבן קיבלו שני מנדטים מהציבור הדתי־לאומי, שזה כמו סיעת האיחוד הלאומי של סמוטריץ' בתוך איחוד מפלגות הימין".
בצלאל סמוטריץ' לא מאמין בחיבור עם חילונים? אין לו בעיה להיכנס לקואליציה בראשות הליכוד.
"הסאבטקסט והטון שלו אומרים: 'חיבור עם החילונים בתנאי שאני הקטר והם הקרונות. אני אליטה, צריך להשקיע בחינוך שלי, אני אנהיג את המדינה ואשמח שתצטרפו'. בעיניי זה לא חיבור אמיתי. זו שפה של התנשאות. בנט למשל לא ידבר בשפה כזו, כי הוא לא חושב שהוא טוב ממישהו אחר. אבל חשוב לי להבהיר שסמוטריץ' הוא אידיאולוג בעיניי, ותמיד אעדיף אידיאולוג על ציניקן".
ומה לגבי איתמר בן־גביר?
"זה אחד הכישלונות הכי בוטים של הציונות הדתית הפעם: האמירה שכדי להציל את שלטון הימין, מכניסים את כהנא לכנסת".
זו עסקה פוליטית ובלוק טכני, לא אימוץ אידיאולוגיה. בלי "עוצמה יהודית" הימין היה מאבד את כל המנדטים של מפלגות הבית היהודי והאיחוד הלאומי.
"אז שוב, השיקול הימני מכשיר הכול. אני מבין את בעיית 100 אלף הקולות, אבל יש פה נזק ארוך טווח. כל השנים תקפו אותנו על הקצוות שלנו, ואנחנו אמרנו שאלה עשבים שוטים. עכשיו, כשאתה מכניס אותם לכנסת, הרגת את היכולת להמשיך ולטעון כך. כשתלמיד שלך בכיתה יגיד שברוך גולדשטיין צדיק, מה תענה? שהוא מוקצה? הרי אתה עזרת למי שתמונת גולדשטיין תלויה בסלון שלו להיכנס לכנסת ישראל, אז הוא לא מוקצה. בלוק טכני זה פלפול שמבחינה חינוכית לא תופס".
מה לדעתך צריכה הציונות הדתית לעשות?
"להבין שהיא אליטה, ולהיות אליטה משרתת. זה נכון גם לגבי התלונות על התקשורת. ברור לי שאם תציב קלפיות בערוצים המרכזיים, הן לא ישקפו את תוצאות הבחירות. אבל אני רואה את המגמה והשינוי שיש שם, ומעריך אנשים שקמים ועושים. הציונות הדתית בטח לא צריכה להתלונן: היא מיוצגת באופן לא פרופורציונלי באולפנים, מי שלא נמצאים שם הם מצביעי הליכוד. אבל הציונות הדתית היא אליטה שלא משתחררת מרגשי הנחיתות".
בית ללא קירות
עתידה של מפלגת כחול לבן לא נראה מבטיח. אחרי שלא הצליחה להחליף את שלטון נתניהו והימין, היא הולכת אל המדבר האופוזיציוני ומסתכנת בהתפוררות. אני שואל את טרופר אם כאיש עשייה הוא שוקל לוותר על התענוג המפוקפק, ולחזור לעיסוקיו הקודמים. "לא, זו לא אופציה", הוא אומר מיד. "אני בא לטווח ארוך, גם אם יהיה קשה מאוד. יש לי מחויבות לאנשים שבחרו בנו, ואני מאמין שבכל קונסטלציה נמצא דרך להיות אפקטיביים, להשמיע את הקול של הגר, היתום והאלמנה. אם עם ישראל שלח אותנו, צריך לעשות את המרב. גם למאבק יש ערך, והרבה פעמים הוא מצליח. אפשר לגרום לממשלה צרה להתכתב עם הציבור והאופוזיציה, ולהיזהר".
ממשלת צללים?
"רעיון ששווה עיון".
אתם מנסים לייצר מרכז ישראלי. אחרי הכישלונות של ד"ש, מפלגת המרכז ורבות אחרות, למה שאתם תצליחו לעשות זאת, ועוד בתקופה שבטית ומפולגת הרבה יותר?
"אני אדם מאמין. זה יכול לקחת זמן, אבל יש לנו סבלנות והתמדה, ואין אופציה אחרת. באינסטינקט, רוב הישראלים נמצאים במרכז הזה. נכון שאין בו תחושה של בית פוליטי כמו שיש בימין. כאן יש דופן ימין, יש דופן שמאל, אבל אין קירות יצוקים.
"המפלגות שהזכרת – אני לא משוכנע שהן התיימרו לספר סיפור עמוק מעבר להתארגנות פוליטית אד־הוק. גם אצלנו הרבה מהחיבורים נועדו לייצר כוח פוליטי, אבל יש יומרה הרבה יותר גדולה. רוב הישראלים נמצאים באזור החיוג שלנו. האתגר הוא לגייס את הרוב הזה, להשאיר אותו אצלנו, ולתת שפה ושורשים עמוקים שלא כל רוח תערער".
יכול להיות שההסבר לההפסד שלכם לא קשור לרמת האגרסיביות של הקמפיינים או לחלוקה השבטית. אולי לישראלים פשוט טוב יותר בעשור האחרון, והם רוצים להמשיך עם ראש הממשלה שמבחינתם אחראי לחלק ניכר מהטוב הזה.
"אני לא נמצא באיזו פינה ממורמרת, ולא חושב ש'הכול כאן רע, תכף המדינה מתפוררת, צריך להציל אותה בדחיפות'. אכן, היו שנים הרבה יותר קשות, אבל עדיין יש בחברה שלנו הרבה חולאים ועוולות שלא הייתי מקל בהם ראש. למשל הפילוג הפנימי, או המצב הביטחוני שהוא טוב במאקרו, אבל ספר את זה לתושבי עוטף עזה. אני מכיר אנשים שטסים פעמיים בשנה לחו"ל, אבל אני מכיר אחרים שאפילו לחופשה בארץ אין להם כסף.
"אני לא נותן לנתוני המאקרו לבלבל אותי, כי אי אפשר לדבר רק על ממוצעים. נתניהו הוא אלוף הגרפים והממוצעים, וגם שם בחלקם יש שחיקה. לא צריך לחכות לקטסטרופה כדי להחליף שלטון, אפשר פשוט להציע משהו טוב יותר".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
