כשמגיעים לראיין יו"ר מפלגה לשעבר שפרש מהפוליטיקה לפני 14 שנים, ישנן שתי אפשרויות: הראשונה היא לפגוש אדם שבטוח שאם הוא היה עכשיו בתפקיד, הדברים היו נראים הרבה יותר טוב. השנייה היא לדבר עם מי שנותן הזדמנות למי שנמצא היום בהנהגה לבחון את הדברים כראות עיניו.
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– דעה: לחיות עם הקורונה, המודל הפלסטיני
– סערה בעקבות הכוונה למנות את עו"ד איסמן לפרקליט המדינה
– א-סיסי מבקש לקדם פסגת שלום ישראלית-פלסטינית
הרב יצחק לוי שייך באופן מוחלט לסוג השני. הוא שלם בדרכים ובהחלטות שלקח, מבין ומכיל את מחליפיו, וגם אם ישנה ביקורת היא נאמרת בלשון רכה ועדינה עד סמויה. כשהוא נשאל האם המנהיגים הנוכחיים מתייעצים איתו בשנים האחרונות הוא משיב בשלילה, ומוסיף שאינו מייעץ למי שלא שואל אותו. למי שרגיל בראיונות עם מנהיגים לשעבר במעמדו של הרב לוי, תשובתו מלאת הענווה היא בהחלט שינוי מרענן: "היום מדברים איתי בעיקר מהבית היהודי, ממרכז המפלגה ומהמישור המוניציפלי. אני לא מתערב כי אני לא בעניינים, ולא יודע מה התערבות כזו תעשה".
הרב לוי פותח את הספר עם פירושו של "אור החיים" על התורה שמונח על השולחן מתחילת הריאיון ואומר: "יש פה פירוש ממש נפלא בעניין הזה. רבקה אומרת ליעקב שהוא חייב לברוח כי עשו יהרוג אותו, וליצחק היא אומרת שצריך לשלוח את יעקב כדי למצוא אישה. שואל אור החיים הקדוש, למה היא לא אומרת לו את הסיבה האמיתית? והוא עונה דבר גדול: היא לא רצתה לגלות את הדבר ליצחק מפני איסור רכילות. ליעקב זה היה פיקוח נפש, אבל יצחק לא יכול היה לעשות כלום. הוא כבר זקן ויושב בבית, אז למה היא צריכה לדבר איתו רכילות כשהדבר לא רלוונטי אליו?"
להיות בשטח כדי להתחבר אליו
הרב יצחק לוי נולד בקזבלנקה שבמרוקו לפני 73 שנים, ועלה לארץ בגיל 10. במהלך חייו צבר לא מעט שעות עם הרב נריה זצ"ל, בפגישות שהחלו עוד כתלמיד בישיבת "נתיב מאיר" בירושלים.
"ראש הישיבה, אריה בינה, הקים בשליחותו של הרב נריה את הישיבה וגם בגלל זה הרב נריה הגיע בהמון הזדמנויות לישיבה", הוא מספר, "כשהגיע היה מקרין המון אהבה וחום, מלמד איזה שיר, וזו הייתה ההתרשמות הראשונה ממנו. לאחר מכן נפגשנו בישיבת הכותל, כשהרב נריה היה מגיע ומעביר שיעורים ושיחות. הקשר היותר פנימי החל כשבאתי להיות מנהל חטיבת הביניים בכפר מימון. הרב נריה היה איש שטח וזה אחד הדברים שצריך ללמוד ממנו. יש אנשים שהם אנשי חינוך או אנשי רוח אבל הם לא אנשי שטח, וזה דבר שהוא מאוד חסר. השטח הוא לא רק כדי להיראות אלא כדי להתחבר. ואחד הדברים המיוחדים אצלו היו יכולות החיבור שלו".
תן בבקשה דוגמא ליכולות חיבור כאלה.
"העבודה כמנהל חטיבת הביניים לא הייתה פשוטה. היו פה מחלוקות מול התיכון המקיף, ולרב נריה הייתה היכולת להקשיב ביישוב הדעת וליצור חיבורים. כיבדו אותו, אבל מלבד זה הייתה לו היכולת להתחבר לאנשי המועצה ולאנשי היישוב, ולהסביר ולשכנע איך הקמת הישיבה פה לא סותרת את הקמת המקיף. הוא היה מסביר את הצורך ומתחבר לדעות אחרות".
מספר שנים לפני הגירוש מימית, החליט ראש הישיבה התיכונית ורב המושב בכפר מימון, הרב יעקב אריאל, לעבור לימית והרב נריה מינה את הרב יצחק לוי לראש הישיבה התיכונית. "הייתה לו איתי שיחה ארוכה של שכנוע", מספר הרב לוי, "לא כל כך רציתי בתפקיד כי היה לי ניסיון מועט. שנה קודם ביקשתי לעבור מהתפקיד בחטיבת הביניים להיות ר"מ, ופתאום ביקשו ממני להיות ראש הישיבה. מאוחר יותר, כשהיציאה מימית התקרבה, גם הרב נריה עבר לגור שם והחלטתי שאני הולך איתו. לקחתי כיתה אחת ועברנו לימית כדי לחזק את מי שעמדו להיות מגורשים. היו שם הרבה קבוצות שבאו ללמוד תורה, וראיתי איך הרב נריה מקבץ סביבו את כל האנשים – רבנים, ראשי ישיבות וגם בעלי בתים פשוטים. גם שם יכולת לראות את הכוח שלו ואיך הפך לדמות מרכזית. היה לו כוח גדול של חיבור".
מספר שנים מאוחר יותר הרב נריה היה זה שגם דחף את הרב לוי להיכנס לתחום הפוליטי: "הוא זה ששכנע אותי ללכת לפוליטיקה. הייתה ועידה של איחוד מצ"ד והמפד"ל, והוא והרב אריאל אמרו לי שאני צריך להיות מזכ"ל התנועה. הייתה לו ראייה של צרכי כלל ישראל. הוא לא היה רק ראש ישיבות בני עקיבא אלא הייתה לו ראייה כלל ישראלית רחבה".
בשוב בנים לגבולם רוח האחדות מתחיל שוב בפעולתו, וישראל קרוא להשלים בין הניגודים – לאחד בקרבו את הרמב"ם ורבי יהודה הלוי, את הגאון מווילנא ואת רבי ישראל בעל שם טוב, את ישיבת עץ חיים ואת דגניה
כשאני שואל האם קיבל איזה טיפ לחיים הפוליטיים מהרב נריה שהיה ח"כ בעצמו כעשור קודם לכן, הוא מחייך: "הוא לא נתן לי טיפ לחיים הפוליטיים כי אני לא יודע אם הייתה לו כל כך הבנה בפוליטיקה. אבל אם יש תכונה שאני מרגיש שלקחתי ממנו זו התכונה של הכלה, סבלנות, לא למהר בהחלטות. יחד עם זה הרב נריה היה איש מעשה, הוא לא היה רק איש של בית מדרש. אבל גם בתכונת העשייה הזו, שבה היית יכול לחשוב שצריך מהירות החלטה וזריזות, הוא לימד אותנו להיות מאוד שקול. ראיתי אותו באותה תכונה נהדרת, בהנהלה הארצית של בני עקיבא. היו הרבה בעיות של סניפים וויכוחים עם קומונרים, והוא קודם כל רצה לשמוע, להרגיע. הוא לא היה מהיר החלטה אבל ידע להחליט. התכונה הזו מקבלת משנה תוקף בנושא החינוך. מהות החינוך היא הסבלנות, ההכלה, לשמוע את התלמיד או החניך, למסור לו דברים לפי הרמה שבה הוא נמצא".
הרגשה שהבית שלך הוא סוג ב'
מאז הקמתן של הישיבות התיכוניות, נשמעת מדי פעם ביקורת על היחס כלפי התלמידים מעדות המזרח שהרגישו חריגים בכל הקשור למנהגים מבית אבא. כמי שהתחנך וחינך במוסדות הציונות הדתית, הרב לוי לא מטייח ומאשר שחש זאת כרב וגם כתלמיד: "זה היה ככה. היום זה פחות אבל הייתה בעיה", הוא אומר ומוסיף: "כתלמיד, הרגשתי את זה פחות על אף שהיו מעט מאוד ספרדים ותמיד אמרו שיש מכסות לבני עדות המזרח – אני לא יודע אם זה היה נכון, מקווה שלא. כשלמדתי בנתיב מאיר היינו נשארים בישיבה בראש השנה וביום כיפור. אבא שלי בא אל הרב בינה ואמר לו שהוא רוצה שאני אהיה איתו. בתקופה ההיא, כל הספרדים נשארו והתפללו לפי הנוסח של האשכנזים. בסוף הם הגיעו לפשרה שבראש השנה אשאר וביום כיפור אצא הביתה".
"כשבאתי לפה, לכפר מימון, הרגשתי את זה יותר. פה כולם ספרדים. הם מגיעים מנתיבות, שדרות, אופקים והמושבים בסביבה. פה הם הרוב, אבל כשאמרו סליחות הסליחות היו אשכנזיות. לי היה מאוד קשה עם זה. דיברתי על כך בזמנו עם הרב אריאל ועם הרב נוימן והם אמרו לי – 'התלמידים מתחלפים אבל אנחנו קבועים'. אבל זה לא נכון. אנשים באו מבתים אחרים, ממנגינות אחרות, ממנהגים אחרים. כשאני מוניתי לראש ישיבה, שיניתי את זה".
איך אתה מסביר את ההתייחסות הזו?
"השורש לדעתי הוא שבמרכז ישיבות בני עקיבא רצו לעשות משהו אחיד. כולם צריכים לשיר 'לכה דודי' אותו דבר כדי שירגישו שזה אחיד, כולם היו צריכים להתפלל אותו דבר. זה היה הרעיון של הרב גורן, אבל לא הלך לו. הרב נריה, מתוך רצון אמיתי ליצור משפחה אחת, קהילה אחת, קהילת ישיבות בני עקיבא – חשב גם הוא שזו אחת הדרכים. במידה מסוימת הייתה פה מחיקת זהות, אבל זו לא הייתה הכוונה".
"כשאתה מקבל ילדים אתה רוצה לחנך אותם, אבל חלק מהעניין הוא להשאיר אותם מחוברים לבית. פעם היו מקרינים קצת זלזול במסורת הבית שלך. פעם לא היו פיוטים ספרדיים בישיבות בני עקיבא. זה נכנס בשנים האחרונות אבל פעם זה לא היה. זה נותן הרגשה לילד שהבית שלו הוא סוג ב'. פעם רוב הר"מים היו אשכנזים, היום זה לא ככה. הרב עובדיה זצ"ל החזיר את הכבוד, הרב אליהו החזיר את הכבוד. ברוך ה'. זה לא קרה מגזענות או זלזול חס ושלום. הרב נריה ראה חזון של ציבור אחד, וחלק מהעניין היה גם השירים והתפילה".
הרב לוי מתאר באופן ישר את המציאות ההיסטורית, אבל מסביר שהיו לדברים גם צד שני: "כשאני למדתי בישיבת הכותל, אתה מתפלל איפה שאתה לומד כל השנה. אתה מתפלל עם הרבנים שלך, עם החברים שלך. אז התפללנו תפילה אשכנזית. אם הייתי רוצה להתפלל תפילה ספרדית הייתי יורד לכותל בזמן הנץ ומתפלל עם הרב גץ ואז חוזר לישיבה. כשאתה באווירה של חברותות, של רבנים שאתה לומד איתם, אתה רוצה להיות איתם גם בראש השנה ויום כיפור. הייתי צריך לרקוד בין כל הדברים. גם להיות בישיבה וגם קשור למסורת אבותיי. היו דברים אחרים שחיפו על כך שזה לא הנוסח שלי. הייתה אווירת קדושה והתעלות".
כיו"ר מפלגה שנולד במרוקו, הרגשת יחס שונה?
"במפלגה מעולם לא הרגשתי את זה. כשאבא שלי היה חבר כנסת (דניאל יצחק לוי כיהן כח"כ מטעם המפד"ל בין השנים 1965־1974, מ"מ) זה היה. אבל אני לא הרגשתי את זה בשום מקום. ממש לא".
לא היינו רק משק"י דת
בניתוח של היחסים בין עולם המעשה לעולם התורה בציונות הדתית, בולטת העובדה שלמרות שהמפד"ל־הבית היהודי היו מפלגות שהגדירו את עצמן כדתיות, מעולם לא היה למפלגה פוסק אחד שעל פיו יישק דבר. הרב לוי היה בעניין הזה יוצא מן הכלל: "הרב אליהו היה הרב שלי והייתי מתייעץ איתו לפחות פעמיים בשבוע גם כשהייתי יו"ר המפד"ל. אמנם הייתי כמעט חריג בעניין הזה, אבל אני רוצה להצדיק דווקא את הצד השני: המפד"ל היא לא תנועה שיש לה רב אחד ולכן לא יכלה לקבוע רב אחד. הציבור מאוד מגוון ויש לו המון רבנים. אני קורא את הדברים שהרבנים כותבים, אתה רואה גישות שונות בכל מיני נושאים ואי אפשר לאחד הכל סביב דמות אחת. זו לא חסידות. לא יכולתי לבוא ולהגיד למפלגה שלמה שמהיום הרב אליהו יפסוק. העובדה שאין רב אחד זו חולשה מצד יכולת הנהגת הציבור שלא כולו הולך אחרי מישהו אחד, וצריך לשכנע, ונקים רשימה אחרת ועוד. מצד שני זו גם חוזקה, משום שהציבור שלנו הוא ציבור לא הומוגני ויש בו דעות שונות שצריכות ויכולות לבוא לידי ביטוי".
"אחרי ההתנתקות עשינו אסיפה של רבנים מכל הסוגים במרכז שפירא", הוא מספר כדי להבהיר את מורכבות הציבור הדתי־לאומי, "היו שם הרב אבינר, הרב דודקביץ', הרב סתיו ועוד רבים. ישבנו לדון לראות מה קרה ומה עושים עכשיו ומה אומרים לציבור ואיך מחזקים אותו. זה לקח הרבה זמן כי רבנים מדברים כידוע…כשרציתי לסכם אמרו 'אין סיכום – כל אחד בדעתו'. אני חושב שזה מבטא את הציבור שלנו. כל אחד יכול למצוא את עצמו במגוון הקיים".
בעשור האחרון, מאז ה"משהו חדש מתחיל", מפלגת הציונות הדתית על גלגוליה השונים כמעט ולא עוסקת בנושאים של צביון יהודי. אם בימיו של הרב יצחק לוי חקיקה ודיונים על הרבנות הראשית, שבת או נישואין היו הבסיס של העבודה הפרלמנטרית, תקופתו של נפתלי "לא נהיה יותר משגיחי כשרות" בנט, סימנה עידן חדש.
"המצב השתנה", מסכים הרב לוי, "אנחנו עסקנו הרבה בנושאים האלה. זה השתנה בין השאר מפני שהסטטוס קוו השתנה. אנשים היום פונים לבג"ץ הרבה יותר. פעם הייתה יותר משמעת לאומית, היום אנשים נלחמים הרבה יותר על הזכויות שלהם. במצב כזה אתה יכול לדבר על השבת? האפשרות היחידה שלך היא כשהממשלה עושה את זה, נניח בעבודות הרכבת בשבת. אבל אתה יכול להגיד למישהו בצומת למה הוא פותח בשבת שטח מסחר?"
"יכול להיות שזה קרה בגלל שלא עמדנו על המשמר", הוא מודה, "אבל זה גם כי הצד שכנגד יותר עמד על שלו ופרץ את הגבול. גם בנושאים כמו גיור ונישואים יש שינויים שבתקופתנו לא היינו נותנים להם לעבור. התודעה לדברים הללו פחות קיימת, או שיש היום מעורבות גבוהה יותר של המערכת המשפטית".
פעם לא היו פיוטים ספרדיים בישיבות בני עקיבא. זה נותן הרגשה לילד שהבית שלו הוא סוג ב'. זה לא קרה מגזענות או זלזול חס ושלום. הרב נריה ראה חזון של ציבור אחד, וחלק מהעניין היה גם השירים והתפילה"
"כשבג"ץ הכיר בגיור הרפורמי בחו"ל ישבתי עם השופט אהרן ברק ואמרתי לו 'מה עשיתם?' הייתה לו תשובה: "מה אתה רוצה? אני חיכיתי עם הפסיקה הזו שמונה שנים". וזה נכון. הרבה פעמים לכנסת אין כוח לחוקק. פעם בגלל החרדים, פעם בגלל מפלגה אחרת. אפילו את סעיף הנכד במשך שנים לא הצלחנו לשנות. אף ממשלה לא הצליחה לשנות את זה, לא בתקופת שמיר ולא נתניהו, והדברים מתדרדרים. ברור שהם הולכים ונעשים יותר בעייתיים".
למרות לימוד הזכות על זניחת הנושאים שעוסקים בצביונה של המדינה, הרב לוי לא מתכחש לעובדה שגם חילופי הדורות והמנהיגות היו חלק מהעניין: "העובדה היא שהם מנהיגי המפלגה. זה לא מקרי. כלומר שהמצביעים לא ראו לנכון להעמיד בראשם אדם שידאג לנושאים האלה. אנחנו לא היינו רק מש"קי דת, דאגנו לנושאים רבים אבל בהחלט זה הפך לסוג של דגל. יש ניסיונות להחליף הנהגה כמו מפלגת נועם וכו', אבל הציבור לא הולך עם זה היום. לתפיסתי, אם אפשר היה לשלב אנשים שיהיו נאמנים לנושאים האלה זה היה מצוין, כמו הרב אלי בן דהן למשל".
אולי חלק מהעניין הוא הרצון של בנט לקרוץ לקהלים חדשים?
"העיניים של נפתלי נשואות לראשות הממשלה, ובמצב כזה הוא מחשב חשבונות אחרים. הוא מבין שכדי להגיע לתפקיד הזה צריך להביא ציבור מבחוץ אם הוא רוצה להיות ראש ממשלה, אחרת הוא לא יהיה. יכול להיות שבצלאל סמוטריץ' או איתמר בן גביר פוגעים בעניין הזה, אבל בעיניי העיקר הוא לא להיות ראש ממשלה, העיקר הוא לצבור כוח כדי לנהל את המדינה, ולהשפיע בהנהלת המדינה כמו שאנחנו רוצים. כמו שהציונות הדתית רוצה. יש לנו חזון. יש לנו דרך. אם לא נשיג רוב כדי להיות ראש ממשלה אז לא נהיה, אבל לפחות לא עשינו זאת על חשבון הדרך שלנו. לנפתלי יש דעות אחרות. צריך להגיד לשבחו שהוא מאוד רציני ומוכשר. יצא לנו לדבר והוא אדם טוב ומכיוון שהעיניים שלו למשהו אחר, ממילא הוא עושה חשבונות אחרים. אם הוא הוא יחשוב שבצלאל מפריע לו להיות ראש ממשלה, הוא ייפרד מבצלאל. אני מקווה שלא. אני מקווה שהוא ייקח גם את הבית היהודי. אלה קולות שהוא צריך כדי להגיע ל־20 מנדטים. ברור שהוא צריך לחפש חיבורים, והמקום הראשון שצריך לחפש אלה מקומות שהוא כבר היה בהם. אם הוא יעזוב את הציונות הדתית, לא יהיו לו מספיק מנדטים".
עוצמה יהודית הם חלק מהציונות הדתית
כשמדברים על גרסתה המצומקת של הבית היהודי והעומד בראשה, הרב רפי פרץ, צריך לזכור שהרב יצחק לוי היה חבר בוועדה שפנתה לרב פרץ ולחצה עליו לקחת את התפקיד. הרב יצחק לוי לא חושב שהם טעו בהחלטה: "הרב רפי איש נפלא. הוא הציל אותנו, הביא הישג ועשה את שלו. הוא צריך להחליט אם להמשיך או לא, וגם מרכז המפלגה צריך להחליט. לפי המצב היום הסקרים לא מראים שיש לו כוח להעמיד מפלגה, אבל יכול להיות שהוא יתחבר עם מישהו או שיקרה משהו אחר. הוא לא ביקש ממני עצה ולכן אני לא נותן לו עצה. כבן אדם אני מאוד מעריך אותו. ה'הצנחה' הצליחה. נכון שנעשו טעויות בחיבורים וגם טעויות בהפרת החיבורים".
איפה הייתה הטעות, בחיבור או בהפרתו?
"אני חושב שהיה נכון להתחבר, עוצמה יהודית לא מסוכנים. יש להם דעות והשקפות אבל הם לא מסוכנים, וכשהם בכנסת הם עוד פחות מסוכנים. אני לא אהבתי את הדיבורים על חיבור טכני. צריך להיות חיבור אמיתי וזה גם היה מביא לרגיעה. אני יודע שהציבור לא אוהב את מה שאני אומר. יש להם תדמית מאוד קיצונית אבל זו תדמית לא נכונה. הם חלק מהציונות הדתית. אני לא הולך לבדוק בציציות של אף אחד, איך הוא שומר שבת או מניח תפילין, אז גם אותם אני לא אבדוק כל כך הרבה".
