בגיל 26 התחלתי את לימודי הכמורה שלי, אבל מהר מאוד גיליתי שאני 'יתד מרובע בתוך חור עגול'", אומר בחיוך טוני אבוט, ראש ממשלת אוסטרליה לשעבר. את סמינר הכמרים סנט פטריק בסידני הוא עזב אחרי שלוש שנים. "הכנסייה לדעתי שמחה מאוד, ועד היום היא מודה לי על כך שלא המשכתי במסלול הזה. יש להם מספיק צרות בלעדיי", הוא מוסיף ומתגלגל מצחוק.
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– משפטנית במחלוקת: דינה זילבר מסיימת כהונה
– דעה: הבטן הרכה: אסור ששריטות יהפכו לעיקר החוויה ההורית
– תקופת הגאונים: החומרים שממנו עשוי הגניוס היהודי
למה הפסקת את לימודי הכמורה?
"מישהו אמר לי פעם: בטח ראית את החושך".
לאורך הקריירה הפוליטית הפגנת יחס חם ליהודים ולישראל. זה קשור לרקע הדתי שלך?
"אני מתייחס ברצינות לאמונה שלי, אבל אני ממש לא מופת לנצרות קתולית או לנצרות בכלל. אני מכבד אנשי דת שונים, אני רואה בעם היהודי את אבותינו האמוניים, אבל פוליטיקאי בדמוקרטיה חילונית־ליברלית לא יכול לקבל החלטות על בסיס אמונה דתית, אלא על פי היגיון אנושי. זה מה שהשתדלתי לעשות".
דוקטורטיה ולא דמוקרטיה
עם אבוט שוחחנו (באמצעות זום) בשבוע שעבר, בעיצומה של ועידת הדיאלוג הבינלאומי למנהיגות אסטרטגית בין ישראל, אוסטרליה ובריטניה, אירוע שמתקיים מדי שנה ביוזמת הפילנתרופ היהודי ואיש העסקים אלברט דדון. במהלך השבוע נערכו בוועידה דיונים וירטואליים בסוגיות הבוערות בישראל ובעולם, בהשתתפות חברי פרלמנט, שגרירים ומנהיגים בעבר ובהווה משלוש המדינות. על הפרק עמדו סוגיות של ביטחון וכלכלה, הגרעין האיראני, הסכמי השלום עם מדינות המפרץ, המאבק באנטישמיות וההתמודדות העולמית עם מגפת הקורונה.
בכל הקשור למשבר הבריאותי, אבוט מביע גישה ביקורתית כלפי ממשלות המערב. הוא סבור שרוב המדינות הגזימו בהגבלות ובסגרים, וכי "הגל השני" הצריך התייחסות אחרת. בכתבה שפורסמה בגרדיאן הוא כינה מדינות "דיקטטוּרוֹת של בריאות", ואמר שמבחינה כלכלית הסגרים פגעו קשות במשפחות רבות ברחבי העולם. לטענתו, ממשלת אוסטרליה מוציאה סכומי עתק – מאות אלפי דולרים – על כל שנת חיים נוספת של קשיש שמדיניות הסגרים שלה מצליחה להציל. "אין מספיק פוליטיקאים שחושבים ככלכלני בריאות, שהמומחיות שלהם היא לשאול שאלות קשות על מספר מקרי המוות הנוספים שאנחנו מוכנים להתמודד עמם", אמר אבוט.
בכותרת הכתבה ההיא נאמר כי לדעתו "יש מבוגרים שאפשר לתת להם למות באופן טבעי מהקורונה". לנו הוא אומר שהציטוט הוצא מהקשרו. "ניסיתי להבהיר שבבריטניה ובאמריקה היו בוודאי הרבה מקרי מוות, וזה עצוב וטרגי למשפחות מסוימות, אבל בואו נדבר על הגיל הממוצע של מי שמתו מקורונה בבריטניה: הגיל שלהם היה גבוה יותר מתוחלת החיים במדינה. אז עד כמה צריך לנעול את החברה בסגר?
"עכשיו, כשאנחנו מכירים את הנגיף טוב יותר, אני חושב שהגבנו בהגזמה. אי אפשר להגיד שהקורונה מסוכנת יותר משפעת הונג־קונג שהתפרצה ב־1968, או מהשפעת האסייתית של 1957־1958. במגפות ההן לא ראינו את התגובה שהייתה כאן בתשעת החודשים האחרונים".
מנהיגי העולם נקטו צעדים קשוחים מדי?
"כשחשבנו שמערכת הבריאות של איטליה מתמוטטת, זה היה סיפור אחר. היה לחץ והיו חששות ממה שקורה שם. אני חושב שהסגרים בחודש מרץ היו מובנים, ואולי אפילו הכרחיים, כדי לבחון עד כמה המחלה מסוכנת ולתכנן את ההגנה. אבל היום אנחנו יודעים הרבה יותר על הקורונה, וגם יודעים לטפל טוב יותר במי שנדבקו בנגיף. צריך ללמוד עם הזמן, ואני לא רואה שזה קורה".
באוסטרליה, יבשת שאוכלוסייתה מונה כ־25 מיליון תושבים, מתו מהקורונה מעט יותר מ־900 בני אדם. בתחילה הוטלו מגבלות אזוריות, ואז סגר ארצי. לאחר שההתפרצות הראשונית נבלמה, הופעלו צעדים אזוריים – למשל, עוצר במלבורן רבתי שנמשך 112 ימים. כיום התחלואה אפסית, ונשמר המצב של "אפס הדבקה בקהילה": בשבועיים האחרונים אמנם נוספו כ־140 מקרי קורונה חדשים באוסטרליה, אבל כל ההדבקות הן מאנשים ששבו מחוץ לארץ, או ממקורות ברורים ומובהקים של מגע עם חולי קורונה ידועים. זהו מצב מצוין לעומת רוב מדינות העולם, אך אבוט לא משבח את שר הבריאות האוסטרלי – תפקיד שגם הוא מילא בעבר. "לא הקדשנו תשומת לב לכך שאנשים צריכים להמשיך לחיות את חייהם. הממשלות סמכו יותר מדי על אנשי מקצוע, על דרג הפקידים. אני לא אוהב שמעבירים החלטות הרות גורל ל'מומחים'. צריך להקשיב להם, אבל הפוליטיקאים הם אלה שאמורים לקבל את ההחלטות, לא הפקידים. לצערי, בשנה האחרונה חיינו בדוקטורטיה ולא בדמוקרטיה".
הגישה שלך סופגת לא מעט ביקורת.
"יש אווירה של הפחדה שנוצרה עם הזמן. כאמור, בחודש מרץ הפחד היה מוצדק. הרי לא ידענו עם מה אנחנו מתמודדים. אבל מכל מיני סיבות, המשיכו לפמפם את הפחד. ברגע שעוררת פחד, הציבור יתמוך בצעדים לא פרופורציונליים. אם מנהיגים היו חושבים רגע על המהלכים שננקטו, הם היו מבינים שיש כאן הגזמה. חשוב שלא תהיה אווירת הפחדה, ושנהיה מציאותיים אל מול ההתפתחויות החיוביות והשליליות כאחד".
שתי מדינות ושני קריטריונים
אנתוני אבוט (63) כיהן כראש ממשלת אוסטרליה בין 2013 ל־2015 מטעם המפלגה הליברלית – מפלגת המרכז־ימין בארצו. מאז 1994 ועד 2019 הוא היה חבר בבית הנבחרים כנציג מחוז וורינגה. הוא נולד בלונדון לאם אוסטרלית ולאב אנגלי, ובילדותו עברו הוריו לסידני. כשבגר למד בבית הספר לכלכלה ובבית הספר למשפטים של אוניברסיטת סידני, וכן למד פילוסופיה ומדע המדינה בקווינז קולג' שבאוקספורד, באנגליה הרחוקה. לאחר לימודיו פגש את מרגרט אייטקן, במקור מניו־זילנד, והתחתן איתה. יש להם שלוש בנות: לואיז, ברידג'ט ופרנסס.
במשך תקופה קצרה בצעירותו עבד אבוט בכתב־העת "בולטין" ובעיתון "האוסטרליאן". "אהבתי מאוד את העבודה הזו", הוא מספר. "מספק ביותר לראות מאמר דעה שלך בעיתון. שימשתי לרוב כפרשן ופחות ככתב שמפרסם ידיעות. לכולם יש דעות, ואף אחד לא יכול להיות אובייקטיבי לחלוטין, אבל יש יותר מדי ערבוב בין דיווחי חדשות להבעת דעות. אני רואה את זה במדינה שלי, ואני חושד שזה ככה גם בארה"ב ובבריטניה. מה שאנחנו רואים בחדשות היא תעמולה שנחשבת עיתונות".
ארבע שנים לאחר כניסתו לפוליטיקה מונה אבוט לשר התעסוקה, העסקים הקטנים ויחסי העבודה בממשלתו של ג'ון הווארד, ולאחר מכן כיהן כשר הבריאות. בשנת 2007 איבדה המפלגה הליברלית את השלטון, וכעבור שנתיים כבש אבוט את הנהגת המפלגה והוביל אותה לניצחון סוחף בבחירות 2013. למרות זאת הוא הודח ב־2015 בהצבעת אי אמון פנים־מפלגתית, והוחלף על ידי מלקולם טרנבול. ב־2018 הודח גם טרנבול, וכיום ראש ממשלת אוסטרליה הוא יורשו בהנהגת הליברלים, סקוט מוריסון.
במהלך כהונתו כראש ממשלה התייחס אבוט בנוקשות לסין ולאיראן, ואפשר לומר שממשל טראמפ "המשיך את מורשתו". לקראת כניסתו של ג'ו ביידן לתפקיד נשיא ארה"ב, מביע אבוט תקווה שהממשל הדמוקרטי ידבק בדוקטרינה המתעמתת. "אני לא רוצה להיות ביקורתי כלפי הממשל הנכנס, כמו שלא הייתי מבקר את הממשל היוצא", הוא אומר לנו. "בסופו של דבר, ביידן יהיה המנהיג הבכיר ביותר בעולם החופשי, וחשוב לתמוך בו. אני חושב שהנשיא טראמפ צדק בכך שלא הסכים לבטוח באיראן שתחדל מפעילותה הגרעינית, ואני חושב שהוא גם צדק ביחסו לסין. אני מקווה שבהיבטים האלו הממשל הבא ימשיך את הקו שהתווה טראמפ, ולא ישנה אותו לחלוטין".
מה היית ממליץ לישראל לעשות בנושא הסכם הגרעין? האם היא יכולה להשלים עם האפשרות שארה"ב תצטרף אליו שוב?
"אני לא מכיר בפירוט את הסעיפים והערות השוליים של ההסכם הזה, אבל אני יכול להגיד בפירוש שאני לא סומך על איראן. האינטרס הישראלי הוא לעשות הכול כדי שלא יהיה לאיראן נשק גרעיני. לתחושתי, זו העמדה של ממשלת ישראל".
מי שהתווכח עם אבוט בנושא הזה במהלך ועידת הדיאלוג היה דווקא ראש ממשלת ישראל לשעבר: אהוד אולמרט אמר ש"איראן היא איום חמור", אך שהנושא הזה "צריך להיות בראש ובראשונה באחריות אמריקה". אבוט השיב: "אם הייתי המנהיג של מדינת ישראל, הייתי חוזר על דברי מנחם בגין שלעולם לא תהיה שואה שנייה. אם איראן תחזיק נשק גרעיני, ייתכן שתהיה". לנו הוא מוסיף ואומר ש"ביבי ממשיך את דרכו של בגין בעניין הזה".
למה אוסטרליה לא מצטרפת לחרם על ארגון חזבאללה, זרועה של איראן בעולם ובמזרח התיכון בפרט?
"אני לא מתכוון לתת המלצות לממשלת אוסטרליה. באופן כללי, לאיראן יש יכולות יוצאות דופן לפגוע ולהפריע, גם באמצעות שליחיה. אוסטרליה צריכה לעשות מה שהיא יכולה כדי לתמוך בחבריה, ולהתנגד לאויביהם".
הנשיא ביידן צפוי לנסות לקדם שוב את פתרון שתי המדינות. האם לאחר "הסכמי אברהם" הפתרון הזה נראה לך רלוונטי?
"המדיניות של ממשלת אוסטרליה תומכת בפתרון שתי המדינות, אבל לנוסחה הזו צריכים להוסיף שני קריטריונים: ישראל תהיה מדינה חזקה עם גבולות ברורים; והמדינה הפלסטינית תכיר בזכות הקיום של ישראל בגבולות האלה. לישראל יש זכות לחיים באזור הזה לא פחות משיש לפלסטינים, אבל הפלסטינים מעולם לא הסכימו להכיר בזכות קיומה. בכל פעם שמנהיג מערבי מדבר על פתרון שתי המדינות, הוא מרגיש צורך ללחוץ על ישראל ולא על הפלסטינים".
אבוט עקבי בעמדתו כי יש להציב דרישות גם כלפי הפלסטינים. בעבר כתב שבכל הסדר קבע, על הממשלה ברמאללה להעניק זכויות לישראלים שיחיו תחת ריבונותה, אחרת הקמתה של מדינה פלסטינית תהיה בגדר אפרטהייד. "הנשיא טראמפ היה ידיד קרוב של ישראל", הוא אומר לנו. "הממשל שלו לא ניסה להיות מאוזן בסוגיה הישראלית־פלסטינית – לא הייתה שאלה בכלל באיזה צד הם היו – והוא עשה די הרבה כדי לגרום לכך שהמזרח התיכון יהיה פרו־ישראלי, בטח יותר מקודמיו. אני מביט בחיוב על הצעדים שנקט טראמפ, ואני מקווה שהממשל החדש לא ימסמס זאת. חשוב שישראל תהיה מדינה חזקה וחופשית, ושעמדותיה יהיו מקובלות יותר בעולם. אני חושב שמדינות שיכולות לסייע לה, צריכות לעשות זאת".
סנטימנטים מסוכנים
בספטמבר מונה אבוט ליועץ לממשלת בריטניה בתחום הסחר, לרגל הברקזיט המתקרב. המהלך של עזיבת האיחוד האירופי ידרוש מהבריטים לחתום על הסכמי סחר חדשים עם מדינות רבות בעולם, וממשלתו של בוריס ג'ונסון גייסה גם את ראש ממשלת אוסטרליה לשעבר כדי להיערך לכך.
האם אחרי הברקזיט אנחנו צפויים לראות יחס שונה מבריטניה בנושא הפלסטיני? האם תהיה שם למשל התוויית מוצרים מיהודה ושומרון?
"בריטניה היא ידידה של ישראל, והיא צריכה להבין כמה חשוב שהדמוקרטיה הליברלית היחידה במזרח התיכון לא רק תמשיך להתקיים, אלא גם תשגשג. אין לי ספק שבריטניה תרצה לעשות את הדבר הנכון. בבחירה בין קשר עם מדינות נטולות משטר חופשי למדינות שיש בהן משטר כזה; בין מדינות שמפעילות טרור לבין כאלה שסובלות מטרור – אין שאלה באיזה צד בריטניה צריכה לבחור".
בתור יליד בריטניה ויועץ לבריטים, איך אתה רואה את האנטישמיות במפלגת הלייבור הבריטית?
"כמי שנמצא בצד השני של המפה הפוליטית, אני מעודד מכך שגורמים במפלגה נלחמים בתקריות כאלה ביד קשה. היו"ר הנוכחי של הלייבור, קיר סטארמר, מתנגד לעמדות שהביע היו"ר הקודם ג'רמי קורבין. בהיבט הזה, לדעתי, מפלגת הלייבור מתקדמת אט־אט בחזרה אל עמק השווה, וטוב שכך. יש סכנה בסנטימנטים האלה".
מה המצב באוסטרליה בהיבט הזה?
"הסכנה קיימת גם באוסטרליה. השמאל הפוליטי כאן פחות אוהד כלפי ישראל, ויותר נוטה לתמוך במי שפועלים פיזית לכך שהיא תחדל להתקיים. זו בעיה גדולה מאוד. יש נגיעות של סנטימנטים אנטישמיים, וחשוב שאנשים הגונים במרכז־שמאל הפוליטי יילחמו בכך. אסור לגלות סובלנות כלפי התבטאויות כאלה, וצריך לגנות אותן בכל הכוח".
בסוף 2016 ביקר אבוט בישראל, וכעבור חודשים אחדים פרסם מאמר חיובי מאוד כלפינו: "אוסטרליה צריכה לקצץ את 40 מיליון הדולרים שניתנים לרשות הפלסטינית בכספי סיוע, כל עוד הרשות ממשיכה לשלם פנסיות לטרוריסטים ולבני משפחותיהם", כתב. עוד קבע אבוט שארצו יכולה להפגין את "תמיכתה הבלתי מתפשרת בירושלים כבירת המדינה הליברלית, הדמוקרטית והפלורליסטית היחידה במזרח התיכון, אם תצטרף לצעד של ממשל טראמפ ותעביר לשם את שגרירותה". שרת החוץ האוסטרלית ג'ולי בישוף ביטלה מיד את הרעיון, ואמרה שלממשלה "אין תוכניות כאלה". היא גם הגנה על תוכנית הסיוע לפלסטינים, וטענה שיש מדיניות של "אפס סובלנות" כלפי אפשרות של שחיתות. ראש ממשלת אוסטרליה מוריסון דיבר בחיוב על העברת השגרירות, אך לא ברמה המעשית; ב־2018 הודיעה אוסטרליה כי היא מכירה במערב ירושלים כבירת ישראל, אך שהשגרירות תעבור לשם מתל־אביב כאשר "יושג הסכם שלום".
"זה לא היה נושא לדיון בתקופתי כראש ממשלה", אומר אבוט על מיקום השגרירות. "חבל, כי אם זה היה נושא – הייתי פועל בעניין. אישית, אני מאוכזב מכך שאוסטרליה לא הצטרפה לצעד של ארה"ב. מוריסון אמר לפני הבחירות שיעביר את השגרירות, ואז החליט מכל מיני סיבות להימנע מכך. אני יודע בדיוק מה היינו חושבים באוסטרליה על מדינה שהייתה מחליטה ששגרירותה לא תשכון בקנברה, אלא בסידני או במלבורן. זה לא רק מגוחך, זה גם מעליב. אני לא מבין למה מדינות לא פותחות שגרירויות בירושלים, בטח באזור שמוכר באופן בינלאומי כשטח ישראלי".
אתה ונתניהו שניכם אנשי ימין, ונראה היה שאתם מסתדרים היטב כשהיית ראש ממשלה.
"אני מעריך אותו מאוד כאחד המנהיגים הגדולים ביותר של מדינת ישראל, ואחד מגדולי המנהיגים בעולם המודרני. מנהיגים רבים מצליחים להישאר בשלטון לאורך זמן, אך רק מעטים מחוללים שינוי בארצם. ישראל ללא ספק חזקה יותר בזכות ביבי, וזה משהו שמסייע לעולם כולו, לא רק לישראל".
שש פעמים הגיע אבוט לישראל עד כה. "הביקור הראשון שלי היה בשנת 1982, כשלמדתי באוקספורד, ונמשך שבועיים. הביקור הבא היה ב־2008, בתור חבר אופוזיציה. ב־2016 קיבלתי דוקטורט לשם כבוד מאוניברסיטת תל־אביב, ואחר כך שלוש פעמים ביקרתי בירושלים לרגל ועידת הדיאלוג הבינלאומי למנהיגות אסטרטגית. בטיולים שלי גיליתי שהישראלים הם שובי לב ומקסימים, והתחברתי מאוד לרוח המדינה שלכם. כשאני מבקר בישראל אני מרגיש שאני במקום מוכר, לא בארץ זרה".
מה המקום האהוב עליך בישראל?
"ירושלים היא אחד המקומות האהובים עליי בעולם. יש שלוש ערים שכל אדם חייב לבקר בהן: לונדון – הבסיס לתרבות הדוברת אנגלית; רומא – העיר הראשונה של הנצרות; וירושלים – מקור האמונה המונותאיסטית".
