ריקי ממן (34) שותה שלוק מהקפה, ומסירה את הכפפות כבר בשלוק השני. "ההסתדרות חונקת כל שינוי ורפורמה. ארגוני העובדים, שהוקמו עוד לפני המדינה, שולטים פה במוקדי הכוח ועוצרים כל אפשרות להוריד את יוקר המחיה, לייעל את השירות הציבורי, לשפר את החינוך, את הרווחה ואת התשתיות". "עד כדי כך?" אני שואלת, והיא משיבה בנחרצות: "אני לא מגזימה בכלל".
לאחר שיחד עם אלון תובל, שותפהּ ל'תחרות – התנועה לחירות בתעסוקה', רשמו השניים הצלחה וגייסו 220 אלף שקל בקמפיין מימון המונים, הם מתכוננים להילחם בארגוני העובדים באמצעות עתירה לבג"ץ, ולנצח. "אני בסך הכול רוצה להחזיר לאנשים את זכות הבחירה. תקראי לזה מלחמה אם את רוצה. הכוח המניע שלי הוא מאוד פשוט – לתת לאנשים לבחור".
תסבירי לאדם ממוצע שלא מבין בכלכלה מה את בעצם עושה ומה את רוצה שיקרה.
"לתנועה שלנו יש מטרה גדולה וחשובה, אפילו אסטרטגית מבחינה לאומית – לאזן את ארגוני העובדים. אנחנו רוצים שההסתדרות תתנהל באופן פחות כוחני ושלא תכבול את ידי העובדים, ושהמדינה תוכל לקדם רפורמות בלי לשלם 'שוחד' להסתדרות.
"ראש החץ של הפעילות שלנו כרגע זה המאבק במונופול הדורסני של ההסתדרות על התאגדות עובדים בישראל. כיום מספיק שרק שליש מהעובדים במקום עבודה מסוים יצטרפו להסתדרות כדי לאגד את כל שאר העובדים תחתיה, ולכפות עליהם הקמת ועד של ההסתדרות שמייצג אותם באופן בלעדי, בניגוד מוחלט לרצונם. עם הקמת הוועד, כל העובדים מחויבים לשלם 'דמי טיפול' להסתדרות. כך מגיעים להסתדרות מאות מיליוני שקלים בשנה שנלקחים בכוח מעובדים, חלקם הגדול אנשים קשי יום שאינם מעוניינים בכך. באיזו סמכות הם נכנסים לכיס של אנשים וגובים מהם כסף? אמרנו לעצמנו 'לא יכול להיות שזה ככה ושאף אחד לא תבע את ההסתדרות', אבל אז בדקנו ובאמת אף אחד לא עשה כלום בנידון. מקבלים את זה כגזירת גורל. גייסנו את הכסף בדיוק למטרה הזו".
כנראה אף אחד לא מאמין שאפשר באמת להצר את צעדיה של ההסתדרות.
"ממש ככה. למדתי תואר שני במדיניות ציבורית, וכחלק מהלימודים בדקנו כל מיני תחומים שקשורים למדיניות בנושאי חינוך, רווחה ותחבורה, ולמדנו לראות בעיה ולחשוב על פתרון. על כל פתרון שהצעתי אמרו 'לא, אי אפשר כי ארגוני המורים', או 'לא, אי אפשר כי ההסתדרות'. הבנתי שיש פה בעיה שיטתית ושורשית. יש פתרונות, אבל הם נחסמים בגלל ארגוני עובדים. הבנתי שזה הדבר הראשון שצריך לפתור".
כולם אומרים לך אי אפשר, אז את מסתערת.
"אני כזאת. אומרים לי אי אפשר, ואני נדלקת. התעמקתי וקראתי על שינויים שנעשו בכל העולם. גם בארץ עשו שינויים. פשוט עדיין לא קם פוליטיקאי מספיק אמיץ. לא אשקר, יש פה הרבה עבודת הכנה שצריך לעשות, אבל בעיניי זה בלתי נסבל שכולם אומרים 'יש פה בעיה שיטתית, אנחנו יודעים את זה, אבל לא מעזים לגעת בה'. להסתדרות יש תקציבי פרסום ושיווק אדירים – ככה שבאופן טבעי אף גוף שמקבל מהם מיליונים לא יצא נגד אלא ייזהר. כלומר יש פה בעיה אמיתית שמשולבים בה אינטרסים של הון, שלטון ועיתון. לא תמצאי הרבה גורמים שיצאו נגדם".
את מאמינה ביכולת שלך באמת לחולל שינוי?
"בהחלט, ולא כי אני נאיבית. אני מאמינה על סמך ידע. מי שאומר שאי אפשר לשנות כאן, שילך וילמד מה עשתה מרגרט תאצ'ר באנגליה. זה פי אלף יותר ממה שנדרש לעשות בישראל. פשוט צריכים אנשים שיעשו את זה".
"כציבור, הציונות הדתית נמצאת באזור הסוציאליסטי. לא תראי למשל כנס רבנים למען חופש כלכלי, אבל תראי כל מיני פעולות בנוסח 'מעגלי צדק'. זה קצת התחיל להשתנות עם בנט ושקד"
חינוך מחדש
הזכרת את ארגוני המורים. מה הבעיה בהם לשיטתך?
"בחינוך יש עובדה אחת שאי אפשר לחלוק עליה: איכות החינוך נגזרת מאיכות המורים. אם אנחנו רוצים לשפר את החינוך, אנחנו חייבים לשפר את איכות ההוראה, והארגונים ממש עוצרים כל אפשרות כזו. קודם כול, ברגע שיש קביעות כמעט אין אפשרות לפטר מורים לא טובים. בכל שנה מפוטרים בין תשעה ל־20 מורים בלבד מתוך מערכת שמעסיקה כ־140 אלף מורים, והמספר האפסי הזה כולל גם מקרים על רקע פלילי. תהליך הפיטורין לוקח לפחות שנתיים, ודורש חמישה מפקחים. היחידים שמוסמכים לחתום על מכתב פיטורין של מורה זה שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך".
את רוצה לומר לי שכדי לפטר מורה חייבים להגיע לבנט?
"בהחלט, וזו תוצאה ישירה של ארגון המורים. לא משנה כמה המורה גרוע, אי אפשר לגעת בו. ארגוני המורים דואגים בעיקר למורים הוותיקים. בנו סולם שכר קשיח, שבו מספיק שאתה מזדקן כדי לקבל עוד כסף. השכר ההתחלתי הוא מאוד נמוך, ואחרי 36 שנה מורה מגיע לשכר נורמלי. יש גם את עניין ההשתלמויות שמקנות תוספת שכר. הייתי מורה והן לא הותירו בי שום רושם, אבל נעזוב את זה כרגע. ארגוני המורים עובדים על חוזה קשיח וקולקטיבי, בלי אפשרות להעסיק מורים מעולים בחוזה אישי. חותמים על חוזה בשביל כל המורים בישראל, והאינטרסים שלהם קובעים שדואגים למורים הוותיקים".
איך היית מייעלת את מערכת החינוך?
"יש מה שנקרא שיטת הוואוצ'רים, שבה הורים יוכלו לבחור בית ספר. כיום הורים שולחים את ילדיהם למסגרות חינוך כצאן לטבח, עם אפס השפעה ומעורבות על התכנים. זה הדבר הכי חשוב שמערכת סוציאליסטית לוקחת מאנשים – את האחריות על החיים שלהם. זה גם הבסיס לחוסר שיתוף פעולה בין הורים למורים. מוציאים את ההורים מחוץ לאזור השליטה, ואז את שומעת על הורים שצועקים ומקללים. אני לא מתפלאת. אין להם שליטה, אין להם שום כוח מולם. הדבר היחיד שנשאר להם זה לצעוק.
"דבר נוסף – חייבים להכניס גמישות למערכת ותחרות שמובילה להצטיינות. שמורים טובים יהיו כל־כך מבוקשים, שבתי ספר ירדפו אחריהם. אנחנו כחברה צריכים לרצות שזה יקרה. כרגע אין קשר בין היכולות והתוצאות שמורה מביא ובין השכר שלו. משרד החינוך נלחם בשיניים נגד בתי ספר פרטיים או חצי פרטיים בשם 'אידאל השוויון', שלפיו כולם צריכים לקבל את אותו חינוך. מנסים למנוע מעשירים להשקיע בחינוך הילדים שלהם, אבל זה לא רק עשירים אלא גם אנשי המעמד הבינוני. בהרבה בתי ספר באזור המרכז יש תוכנית לימודים בשם תל"ן, שמבוססת על תשלומי הורים שמממנים שעות הוראה נוספות. משרד החינוך לא אוהב את זה ומנסה להגביל את השעות האלו".
הם חושבים שכך מפקירים את החלשים.
"תראי, אני גדלתי בטבריה, אי אפשר להאשים אותי באליטיזם. אבל זה בדיוק ההפך. תן להורים שיש להם כסף להשקיע בילדים שלהם, וככה תפנה אמצעים ותעביר אותם לפריפריה. תוכל לתגמל מורים טובים ולתת להם שכר כפול בפריפריה. צריך לקדם שוויון על ידי קידום החלשים, אבל המשרד בוחר להוריד את החזקים. כביכול הגענו לשוויון, אבל מה המחיר? אנחנו יוצרים בינוניות, לא הצטיינות. זה מחיר כבד שאנחנו כחברה לא צריכים לשלם".
את אומרת דברים הגיוניים, אבל יאמרו לך 'מה עם לדאוג לחלשים? איפה החמלה'.
"הגעתי לרעיונות האלו מחמלה. לא הגעתי ממקום של עושר. הכרתי עוני ממקור ראשון, וראיתי עוני בעיניים יותר מרוב האנשים שמדברים על זה. גם אני גדלתי בבני עקיבא, אבל משהו בבני־עקיבאיות הזו צריך להתפתח. צריך לעשות הבחנה בין איך שאני כיחיד פועל בחברה ובין מה שהמדינה עושה כגוף, אבל אנחנו עושים תרגום ישיר מה'אני' אל המדינה. מה שאני צריך לעשות – גם המדינה צריכה. המדינה היא לא מוסד מוסרי. לא צריך להלאים את החמלה. איך זה מוסרי להגיד שאני לא אתן כסף לעניים, אבל שהמדינה תיקח ממני כסף בכפייה ותעביר אותו דרך בירוקרטיה נוראית ופקידים עצלים שיגזרו משכורות והוצאות רכב, ומשם הכסף יגיע לבן אדם שלישי? אין פה לא סולידריות ולא חמלה. מדינה לא יודעת להסתכל בעיניים של החלשים, בני אדם פרטיים כן. סולידריות זה גם לא להעניק קצבת זקנה ליצחק תשובה בשם ערך השוויון. רוצים לעזור לעניים? תסתכלו מי הם העניים.
"ארגון 'פעמונים' פועל לרווחתן של משפחות רבות יותר מכל משרדי הממשלה ביחד. מצליחים להסתכל לאנשים בעיניים ולעזור להם לבנות את עצמם בידיים. אנשים מסתכלים על כוונות, לא על תוצאות. מדיניות הרווחה בישראל יוצרת מה שנקרא מלכודות עוני. אנשים נשארים בבית כי אין תמריץ לצאת. אנשים לא יוצאים לעבוד וללמוד, חיים בדיור ציבורי. האם המערכת הזו עובדת לטובתם?
"יש מחשבה שסוציאליסטים הם בעלי חמלה, והקפיטליסטים הם זוללי עניים לתיאבון. זה לא נכון. אנחנו רוצים את אותו דבר, רק בדרך אחרת. זה מוסר מול מוסר אחר. אין שום מערכת סוציאליסטית שהביאה רווחה לעולם כמו העקרונות הקפיטליסטיים. גם אני חשבתי שאני סוציאליסטית, עד שלקחתי קורס חוץ־אוניברסיטאי של המרכז לקידום כלכלי וחברתי. נתנו לנו לקרוא ספר של מילטון פרידמן, 'החופש לבחור'. קראתי והסכמתי עם כל מילה. אמרתי 'וואו, זה בעצם מה שאני חושבת, אז אולי אני לא סוציאליסטית? אני מאמינה באחריות אישית בכל היבט, אז איך יכול להיות שבתחום הזה הפקרתי את האחריות למדינה?' התחלתי להתעמק בנושאים האלה, עשיתי קורסים של קרן תקווה ושל המכללה למדינאות, וככה הגעתי לעולם הזה. עבדתי אז כמורה והיו לי תארים בחינוך ובפסיכולוגיה, אבל חישבתי מסלול מחדש ועברתי לתחום המדיניות הציבורית".
להחזיר את הבחירה
אכן, ריקי ממן לא רק מדברת, או לפחות יודעת על מה היא מדברת. בגוף יחיד ראשון. היא בת 34, אם יחידנית לתינוקת בת שנה וחצי, אחות בכורה במשפחה של תשעה ילדים משיכון ד' בטבריה. בגיל 18 עזבה את הבית: שירות לאומי, מדרשת מגדל־עוז, אוניברסיטה. היא בעלת תואר ראשון מאוניברסיטת תל־אביב בפסיכולוגיה וחינוך, תואר בחינוך מהרצוג בתנ"ך ומחשבת ישראל, ותואר שני מהאוניברסיטה העברית במדיניות ציבורית. "אני מאוד חריגה בנוף", היא אומרת, מודעת לדרך שבה בוחנים אותה ולמבט המופנה אליה כשחלקי התצרף של חייה מונחים בשורה אחת. את סביבת גידולה היא מתארת כ"בית מסורתי עם זיקה עמוקה לדת, כיפה סרוגה, לא חרדים ולא חילונים".
את לא יכולה לומר שגדלת בבית דתי־לאומי?
"דתי־לאומי הוא לבן, והוא גר ברעננה ולא בטבריה. אני גדלתי במוסדות הציונות הדתית הקלאסית, בבני־עקיבא ובאולפנית בטבריה, שהיא מקום מגוון שהאינטגרציה עובדת בו יותר מכל מקום אחר, אבל גם שם היו מעמדות ופערים. כולן מתנשאות על הטברייניות שניצבות בתחתית שרשרת המזון. לאט לאט זה הולך ופוחת. אבל בסוף, אני לא בשר מבשרה של הציונות הדתית. תמיד הייתי מודעת ללחץ החברתי הזה, וסירבתי בתוקף להיכנע לו. הייתה החלטה מודעת שאני מי שאני ושאני לא מתביישת במקום שבאתי ממנו. זה היה לי חשוב.
"כשאנשים אומרים לי 'השתכנזת', אני שואלת 'למה?' והם עונים: 'את לומדת באוניברסיטה, את מתעניינת בפילוסופיה, את יודעת אנגלית'. זה מוציא מהם את כל הגזענות. כאילו הדברים האלו הם נחלת האשכנזיות לבדה ורשומה על שמם. הרצון להתקדם ולהצליח היה קיים בי מאז שאני זוכרת את עצמי. זה היה פנימי, לא כתגובה. בהתחלה נתקלתי בהרבה זלזול וסטראוטיפים, שקיימים באופן מיוחד במוסדות של הציונות הדתית".
יש בך כעס בהקשר הזה?
"היה לי פעם, ודי, שחררתי את זה. לא רואה את עצמי כיום כחלק מהציונות הדתית. אמנם אני קשורה למעגלים, אבל אני לא שחקנית במגרש הזה. לא חשוב לי להיות חלק מהמגזר. ציונות דתית זו לא הגדרה דתית אלא סוציולוגית. יש לה פרופיל מאוד מסוים, וכל השאר הם ספיחים. לא שואפת להיטמע בתוך המגזר ולא רוצה לשנות את מי שאני. הרבה יותר חשוב לי להיות סתם בן־אדם שמשפיע על מדינת ישראל".
"כשאנשים אומרים לי 'השתכנזת', אני שואלת 'למה?' והם עונים: 'את לומדת באוניברסיטה, מתעניינת בפילוסופיה ויודעת אנגלית'. זה מוציא מהם את כל הגזענות"
כשאני שואלת אותה אם היא מרגישה שהוסללה למקצועות החינוך והטיפול, התחום שבו התחילה כאמור, היא אומרת שהיא לא אוהבת את המושג הזה, 'הסללה'. "באתי משכונת פיתוח, שכבה חלשה, ויש לי תואר שני ואני מנהלת ארגון. תמיד אומרים לי 'כן, אבל את לא דוגמה'. למה אני לא דוגמה? עשיתי בחירות. אח שלי, שבחר להיות נהג משאית, בחר פחות טוב ממני? יגידו לי 'הוא לא באמת בחר'. ואני אשאל: 'למה אני בחרתי והוא לא?'. נכון, עבדתי קשה. אבל לא עשיתי משהו בלתי אפשרי. לא הרגשתי שאני פורצת תקרת בטון בלתי חדירה. אני רואה את זה באופן מאד פשוט: אני רציתי לפרוץ, ואח שלי לא רוצה. הוא בחר בזה. אם הוא היה רוצה ללמוד תואר הוא היה יכול לעשות את זה, זה לא משהו שהיה נראה לו בלתי מושג. שאלתי אותו למה הוא למד, והוא אמר לי 'אין לי ישבן לשבת'. ומה רע לו? קם מוקדם, חוזר הביתה, מקבל משכורת יפה, יש לו זמן לשבת עם חברים ולראות את המשפחה. אני עובדת מסביב לשעון ובקושי מבלה עם הילדה שלי. מי אמר שהחיים שלי יותר טובים? כי אני מרוויחה קצת יותר כסף? אפילו את זה קשה להגיד כי אני בעולם העמותות. יש תפיסה מאוד ברורה מהם חיים מוצלחים, ולי יש הצעה מהפכנית – אולי תסתכלו על אח שלי ותבינו שהחיים שלו מוצלחים באותה מידה?"
את לא עושה הנחות לאף אחד.
"לאדם יש בחירה ואחריות. זו נקודת מפתח בהבנה של פער מחשבתי עמוק בין ימנים לשמאלנים. ימנים מאמינים שלאנשים יש אחריות על המעשים שלהם – בתחם המדיני, הלאומי והכלכלי. אם ניקח את זה לתחום המדיני – האינסטינקט בשמאל זה להוריד מערבים את האחריות. פיגועי טרור מגיעים כי מישהו עלה להר הבית או בנה בהתנחלויות, כאילו זו התגובה האוטומטית והיחידה שיש בארסנל התגובות לסיטואציה. כאילו באמת אין שום ממד של בחירה לקחת סכין ולרצוח מישהו. בשמאל הפרוגרסיבי יש הסרת אחריות מוחלטת מהרבה קבוצות, זה פטרוניזם בלתי נסבל".
נשמע שאת מאוד נחרצת לגבי העמדות שלך. האם את לא חוטאת באותה תפיסה שאת מבקרת, של לדעת יותר טוב מכולם מה נכון לכולם?
"התשוקה שלי, שבין היתר בגללה הקמתי את העמותה, נובעת מהניסיון להחזיר לאנשים את מוטיב הבחירה. עובדים צריכים לבחור בעצמם אם הם רוצים להיות חלק מהתאגדות, בלי שההסתדרות תחליט להם; אנשים צריכים להחליט איפה הילדים שלהם ילמדו ולא משרד החינוך; ואנשים צריכים לחשוב לאיפה הם רוצים לתרום את הכסף שלהם, אם בכלל, ולא ביטוח לאומי. זה הפאשן שלי. הפאשן שלי זה חופש. יש אנשים שלא מסכימים איתי, אבל אני אומרת בקול: אני לא מפחדת מחופש. ככל שיהיה יותר חופש בחיים שלנו, כך ייטב לנו. זה לא הדבר היחיד כמובן, אבל כרגע החירות האישית מספיק מאוימת כדי שנצא למאבק למענה".
חסר ידע כלכלי
איפה הציבור הדתי נמצא על הסקאלה בין סוציאליזם לקפיטליזם?
"הרבה פעמים זה נובע מחוסר היכרות, אבל אפשר לומר שכציבור, הציונות הדתית נמצאת באזור הסוציאליסטי. זה התקבע גם היסטורית, כתוצאה מהברית בין המזרחי למפא"י. לא תראי למשל כנס רבנים למען חופש כלכלי, אבל תראי כל מיני פעולות בנוסח 'מעגלי צדק'. הרב חיים נבון הוא מאוד חריג בנוף הרבני. זה הדי־אן־איי. אפשר לומר שזה קצת התחיל להשתנות עם נפתלי בנט ואיילת שקד, שהם כאילו יותר ימין כלכלי".
את חושבת שלציבור הדתי יכולה להיות בשורה בנושא הכלכלי?
"לא אכפת לי דתיים או לא דתיים. כמו שאני לא סופרת נשים, אני לא סופרת כיפות. ייצוגים לא מעניינים אותי. אני רוצה שכולם ידברו ויהיו מעורבים. אין לי הלך מחשבה כזה שדווקא הציבור הדתי־לאומי חשוב יותר, ובעצם גם לא אכפת לי מהן העמדות הרעיוניות של האדם שעומד מולי. מצדי שיהיו הפוכות לשלי, רק שיהיה עם ידע ושיח אינטליגנטי. שלא ידברו איתי בסיסמאות. שאנשים יפתחו ויגבשו מחשבות ותפיסת עולם בנושאים כלכליים, רק שלא יבואו אליי עם הטיעונים הסוציאליסטיים השחוקים".
יכול להיות שדתיים פחות 'מדברים כסף' או מבינים כסף?
"אני לא חושבת שזה מיוחד לציבור הדתי, באופן כללי חסר ידע כלכלי בציבור. אני גם לא חושבת שדתיים פחות חומריים. אני לא מטריאליסטית ברמה שאני חושבת שכסף מניע את העולם, אבל כסף זה חשוב. שאלות כמו כמה כסף הולך להסתדרות ולאן הוא הולך, מה עושים עם המיסים והביטוח הלאומי, איך מחולק תקציב המדינה – אלה שאלות חשובות. זה לא רק אם בונים או לא בונים בהתנחלויות. יש פה החלטות רוחביות. דברים זזים במדינה לפי הכיוון שאליו הולך הכסף, וזה כסף שלך, שלנו, של האזרחים. אני לא מצפה מכל אזרח לשבת ולקרוא את חוק התקציב ואת חוק ההסדרים, אבל כן לדרוש מהפוליטיקאים שקיבלו מאיתנו מנדט להבין מה הם עושים".
אפשר להגיד שאת סוג של דון קישוט?
"אני לא רואה את זה ככה. אני מייצגת את הרוב הדומם בישראל. אני מודעת לזה שאני נלחמת בכוחות אדירים, אבל לא מרגישה שאני קטנה מולם. אני אולי קטנה בתקציבים ובכוח אדם, אבל אני חושבת שעומדים מאחוריי מיליונים שמשלמים את המחיר של ארגוני העובדים, ואני מרגישה אותם בגב שלי".
המיליונים שאת מדברת עליהם עוד לא רתומים אלייך.
"זה נכון, אז הנה אני מזמינה אותם להיות חלק. יש כל מיני דרכים להצטרף ולתרום לפעילות, ואנחנו מבטיחים שנגיע לכל מקום שרק רוצים לשמוע אותנו".
