"מספיק לי שהנכדים שלי מכירים אותי"

אחרון דור הנפילים: כשהמלצרית הביאה את הקפה, שאל אותה משה ארנס בחביבות מה עשתה בצבא. "הייתי ג'ובניקית בקריה", ענתה, ומיד הוסיפה: "ואתה, מה עשית בצבא?" ארנס חייך: "הייתי שר ביטחון". "באמת?" תהתה המלצרית במבוכה, "איך קוראים לך?" "משה ארנס", ענה, והיא מלמלה בהתנצלות: "אני רק נולדתי כשהיית שר ביטחון".

נעלבת? אני שואל אותו אחר כך. "מה פתאום?" אומר ארנס. "אני מעדיף שלא יכירו אותי. מספיק שהנכדים שלי מכירים אותי". ובאמת, למשה ארנס אין כל סיבה להיעלב. במהלך השעה שבה ישבתי עמו בבית הקפה במרכז סביון, קרוב למקום מגוריו, ניגשו אליו שוב ושוב עוברי אורח וסועדים וביקשו ללחוץ את ידו או לומר דברי הערכה. בעוד שבועיים יחגוג ארנס את יום הולדתו ה־89, ולפי אורח החיים האינטנסיבי שהוא מנהל, הוא מנצח את גילו בגדול.

לפני שנים אחדות הוציא לאור את ספרו רב־המכר "דגלים מעל הגטו", שעסק בהזמת המניפולציה סביב חלקו של האצ"ל במרד גטו ורשה. בימים אלה הוא ממשיך את המאבק בעיוות ההיסטורי המתמשך של המעטה בתרומתו של הארגון הצבאי הלאומי למרד ההרואי, וכמעט אין שבוע שהוא לא מוזמן להרצות על הנושא.  ארנס גם משמש יו"ר מועצת המנהלים של חברת ההון־סיכון "תעוזה", יו"ר חבר הנאמנים של אוניברסיטת אריאל ("מפעל אדיר שהוקם יש מאין") וראש הפורום האסטרטגי במכון לאסטרטגיה ציונית. בין לבין הוא כותב טור שבועי בעיתון "הארץ" ומפרסם מאמרים ברשת ("אין לי פרופיל פייסבוק, אבל מישהו שרצה להיטיב עמי פתח לי חשבון טוויטר").

לפגישתנו הוא מגיע אחרי צעדת הבוקר הקבועה שלו, בת ארבעים הדקות, וכשהוא מסרב בעקשנות לטעום מהעוגיות שהזמנתי לו, אני גם מבין כיצד הוא נראה כל כך בריא וחיוני. הדרמה הפוליטית של הימים האחרונים הריצה אליו לא מעט מהפוליטיקאים, שמבקשים עצה מה"אלדר סטייטסמן" לקראת הבחירות הבאות. לארנס יש לא מעט ביקורת על ההתנהלות שהובילה למערכת הבחירות הזו, שאותה הוא רואה כמיותרת ועם זאת כבלתי נמנעת. "נתניהו הגיע לאחר הבחירות האחרונות כשלרשותו רק 20 מנדטים. לך תעשה קואליציה יציבה על בסיס כזה. הוסף לכך עוד כמה טעויות שעשה, כמו למשל ההסכם האומלל עם אביגדור ליברמן, ותראה לאן תגיע".

אבל נתניהו חשש שבלי ההסכם הזה הוא לא יגיע לראשות הממשלה.
"זו הייתה תחושת רדיפה. כל הפוליטיקאים פרנואידים, ללא יוצא מהכלל, ונתניהו בתוכם, אולי אפילו בראשם. אתה יודע מה היה החשש שלו? הוא חשש שאולמרט יחזור ויהרוס לו הכול. זו כבר ממש פרנויה. הוא חיבר את הליכוד, תנועה שורשית והיסטורית האמונה על מורשת ז'בוטינסקי, עם קבוצת אנשים שליברמן מכניס אותם לרשימה ואינך יודע כלל לאן הם הולכים ומה הם עושים. ונתניהו עוד נתן להם שליש מהמקומות הריאליים ברשימה, ללא כל פרופורציה. טעות גדולה ביותר. גם כל חברי הכנסת שהצטרפו במהלך הקדנציה היו אנשי 'ישראל ביתנו'. כשסוף־סוף נכנס איש ליכוד, הוא שלח אותו להיות שגריר באיזה מקום (כרמל שאמה־הכהן, שנשלח לייצג את ישראל ב־OECD – מ“ט), ונכנס עוד איש של ליברמן".

ארנס סבור שאת הטעות השנייה עשה נתניהו כאשר לא פנה מיד לשותף הטבעי שלו, הבית היהודי. אני מזכיר לו את ההשערות הרווחות על פשר ההתנגדות של נתניהו לכניסת בנט לקואליציה, וארנס מחייך. הוא לא ייתן לעצמו להיגרר למחוזות האלה. "אני לא יודע את ההסברים, אני רק מצביע על הטעויות הפוליטיות של ביבי. למי הוא הלך? לציפי לבני. אז אני שואל אותך: מה הוא חשב לעצמו, שעם לבני הוא יבנה קואליציה יציבה? אחר כך הוא דחף את בנט להיות אח של לפיד, ומה שיצא בסוף היה רחוק מאוד מקואליציה יציבה. היה אפשר לדעת מראש שהיא לא תחזיק מעמד, כמו שבאמת קרה".

חוזרים על השקר

אם יש פוליטיקאי שמכיר היטב את בנימין נתניהו, הרי זה משה ארנס. ארנס נחשב לפטרונו הפוליטי של ראש הממשלה: הוא מי שמינה אותו לתפקיד ציר בשגרירות בוושינגטון, ואחר כך שלח אותו לשמש שגריר ישראל באו"ם. "נתניהו היה ציר מצוין ואחר כך שגריר מצוין, אולי הטוב שבהם, ומשם פילס את דרכו לפוליטיקה. זה סיפור הצלחה, לא?"

אז מה קרה? מבנה האישיות שלו הוא שהביא אותו עד הלום?
"אני לא פסיכולוג. בסך הכול, אם אתה רוצה לתת לו ציון כפוליטיקאי, זה חייב להיות ציון גבוה".

גם היום?
"אתה לא יכול לבטל את כל מה שהיה בעבר ולהתחשב רק במה שקורה כעת. הוא ראש ממשלה בקדנציה שלישית, כמעט עבר את בן־גוריון מבחינת אורך הכהונה. התחיל מכלום, נכנס לפוליטיקה והגיע לגדולות. אם הוא הצליח לעשות את כל זה, סימן שהוא פוליטיקאי לגמרי לא רע".

עד כמה התקשורת אחראית, לדעתך, לתדמית הציבורית של נתניהו?
"חלקים גדולים בתקשורת ממקמים את עצמם ללא כל בושה בשמאל, ולעתים גם בשמאל של השמאל, כמו עיתון הארץ. אשתי תמיד שואלת אותי מדוע אני ממשיך לפרסם את מאמריי בעיתון שפנה לקיצוניות הזו. אני עונה לה שאיני מעוניין להטיף למשוכנעים, אלא דווקא למקהלת השמאל.

"שלוש פעמים הם לא הצליחו למנוע מביבי להיבחר, וכעת ינסו בפעם הרביעית. הם מעלים את הסיסמה 'רק לא ביבי' ובין היתר הם מפיצים את השקר שהוא קלקל את היחסים עם ארה"ב. כשחוזרים שוב ושוב על אותה הסיסמה, גם אנשים חכמים ונבונים מתחילים לחשוב שאולי הוא באמת גורם נזק למדינה. זו התקשורת, מה לעשות. זו מדינה חופשית, וכל אחד יכול לומר כמעט כל דבר שירצה".

כמעט. כשעיתון כמו "ישראל היום" תומך בנתניהו, מאגפים אותו באמצעות חקיקה.
"קשה לי להבין איך החוק הזה מתיישב עם ערכי השמאל. כיצד האנשים האמונים על העקרונות האלה, מבקשים לסגור עיתון רק משום שמה שכתוב בו לא מוצא חן בעיניהם? לא הבנתי גם מדוע בנט תמך בזה".  ועם זאת, ארנס רואה בבנט פוליטיקאי שנון וחכם. "הוא הצליח להקים אוהל רחב שבו נכנס רוב הציבור הדתי־לאומי יחד עם הרבה חילונים. הוא מבין בפוליטיקה ועשה שירות טוב לציונות הדתית". ויש גם תחזית: "בנט נמצא בעלייה. ייתכן שהוא יחבור לליכוד לגוש אחד".

התפרקות הממשלה, שכאמור לא הפתיעה את ארנס, נובעת לדעתו מאי יציבות מובנית בפוליטיקה הישראלית של ימינו. "בזירה הפוליטית שלנו חל שינוי עצום בשנים האחרונות", הוא מנתח. "בעבר היו כאן שתי מפלגות גדולות, ולכל אחת מספר גדול של מנדטים, 40 ואפילו 48. על בסיס כזה אפשר לבנות קואליציה יציבה יחסית: צריך עוד מפלגה או מפלגה וחצי, ויש לך ממשלה. לבגין הייתה קואליציה של 61 ח"כים בתחילת הדרך, והיא הייתה יציבה.  "טועה מי שמשלה את עצמו שהבחירות יתקנו משהו. אני לא יודע מי ירכיב את הממשלה – אני מקווה שזה יהיה נתניהו, אבל גם אם נניח שאלה יהיו בוז'י הרצוג או ציפי לבני, שכבר הספיקה להסתובב 180 מעלות בשבע שנים, כמה מנדטים הם יקבלו? 25? לך תבנה על זה מבנה סולידי יציב".

אווירה במקום דרך

ארנס עצמו היה רגיל לפעול במציאות פוליטית אחרת. הוא היה בכנסת במהפך 1977 כשהליכוד קיבל 43 מנדטים, ובשלוש מערכות הבחירות הבאות, שבהן הכניסה המפלגה 48 ח"כים, 41 ו־40. בבחירות 92' הליכוד צנח ל־32 מנדטים, אבל העבודה בראשות רבין הגיעה ל־44, ועדיין היה ברור מי זכאיות לתואר "המפלגות הגדולות". ארנס יודע בדיוק כיצד אבד להן התואר הזה. "אחד הגורמים המרכזיים הוא חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה, שעד היום טרם הצלחנו להשתקם ממנו. הוא הכה בליכוד ובמפלגת העבודה מכה ניצחת. אתה זוכר מי יזם אותו?"

אני זוכר היטב מי היה האיש שבקולו עבר החוק. זה היה בנימין נתניהו.
"יש לך זיכרון טוב. אבל יוזמי החוק היו ארבעה חברי כנסת מצוינים, ובראשם המומחה למשפט חוקתי, פרופ' אמנון רובינשטיין. הם אמרו שזה מה שהמדינה צריכה. כל טמבל היה יכול לדעת מראש שזה יפגע במפלגות הגדולות. הרי ברגע שאתה נותן לבוחר שני פתקים, באחד הוא יצביע לראש ממשלה ובאחר הוא יעניק קול לאחת המפלגות הקטנות. הצבעתי נגד החוק, ואחר כך הובלתי את התנועה הפרלמנטרית לביטולו, אבל הוא כבר הביא למספרים אחרים לגמרי".

היום מצביעים בפתק אחד, ובכל זאת לא חזרנו למספרי המנדטים האסטרונומיים מפעם.
"אתה צריך לצרף גורם נוסף: לציבור נמאס מהפוליטיקאים הישנים והוא החל לחפש כוכבים חדשים. זו רשימה שאורכה כמו מגילת אסתר. זה התחיל ברפ"י ונמשך בשינוי, ד"ש, הדרך השלישית, מפלגת המרכז, הגמלאים, קדימה, ועכשיו התנועה ויש עתיד. דבר נוסף, ייחודי לישראל, הוא שהפוליטיקאים הפכו להיות כמו הבדווים, נעים ונדים ממפלגה למפלגה. פעם זה לא היה כך".

פעם קראו לזה "כלנתריזם", מושג מגונה על סף העבירה המוסרית.
"אחרי עשרים שנה זה נעשה מקובל. אני לא רוצה להיטפל לציפי לבני דווקא, אבל היא מתכוונת כעת לעבור למפלגה הרביעית שלה בשנים מעטות כל כך. והיא לא היחידה. מה עם שמעון פרס? ועמיר פרץ? וצחי הנגבי? אפילו זאב אלקין בא ממפלגת קדימה. היום אין כל נאמנות למפלגה. זה הורס את המבנה הפוליטי, ואם לא נירפא מזה, לא נגיע ליציבות".

איך אפשר להירפא?
"הבוחר צריך לרפא את המערכת. אני מציע לבוחרים להצביע למפלגות שיש בהן תהליכים דמוקרטיים: הליכוד, העבודה, הבית היהודי. שם יש בחירות פנימיות. אני ממליץ, אבל אני יודע שאיש לא ישמע לי. אנשים אוהבים להצביע לאיש מסוים או אישה מסוימת, למפלגות אווירה שמחר לא יהיו כאן בכלל".

אני שואל את ארנס אם משה כחלון, יוצא הליכוד, הוא דוגמה טובה לכך. הנה, לפי הסקרים, הציבור מוכן כבר היום להעניק לו 11 עד 14 מנדטים, בלי שפרסם אפילו רשימת מועמדים. אותו הדבר היה עם לפיד, שעד לרגע האחרון לא הציג את רשימתו, אך הדבר לא מנע ממנו לקבל בסקרים מנדטים רבים. האם הציבור טיפש כשהוא מוכן להצביע לרשימה שלא נולדה? "זה לא טמטום", עונה ארנס. "זה מעיד על חוסר בגרות".

חוסר בגרות? ישראל כבר בת 67!
"כן, חוסר בגרות ומיאוס מפוליטיקאים. כולם מדברים על 'הפוליטיקאים החדשים'. מעבר לכך, כחלון הוא בחור יקר, ויש לו קבלות יותר משהיו ללפיד. לפיד בא מאפס עשייה; כחלון עשה משהו. הוא איש ליכוד שאחראי למהפכת הסלולר, ואי אפשר להאשים אותו על כך שראה שהוא מקבל 15 מנדטים וזה עלה לו לראש. גם לך זה היה קורה. במקומו, לא היית מרכיב רשימה ורץ לכנסת? קח כמה אנשים טובים, שבץ פרופסור, קצין ואיש רוח, ויש לך יופי של רשימה. הרשימה של יש עתיד היא לא רשימה יפה? יפה מאוד. כשאתה מרכיב בעצמך רשימה היא תמיד תהיה טובה יותר מזו שתיבחר במרכזי המפלגות, אבל בסופו של דבר זה לא טוב".

המעיל של ז'בוטינסקי

משה ארנס נולד בליטא וגדל בארצות הברית, לשם היגרה משפחתו. הוא שירת בצבא האמריקני, ולמד הנדסת אווירונאוטיקה במכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס (MIT). ב־1948 עלה לישראל והספיק להתגייס לאצ“ל, ששלח אותו לצפון אפריקה, לסייע בהקמת ארגוני הגנה עצמית. רק בשנת 1974, לאחר מלחמת יום הכיפורים, נכנס לפעילות פוליטית בליכוד ונבחר לכנסת.  בממשלות בגין ושמיר כיהן ארנס כשר החוץ וכשר הביטחון – משרי הביטחון הספורים שלא היו קצינים בכירים בעברם. כמה רפורמות בצה"ל, ובראשן הקמת מפקדת זרוע היבשה, נזקפות לזכותו.

לדבריו, הן לא היו יוצאות אל הפועל אילו הגיע מהמערכת הצבאית. זכורה היטב גם התנגדותו למדיניות היעדר התגובה שהוביל ראש הממשלה שמיר בתקופת מלחמת המפרץ. ארנס, שצידד בפעולה קרקעית נגד משגרי הטילים על אדמת עיראק, אמר אז כי "חלק מהאתוס של עצמאות ישראל הוא היכולת להגן על עצמנו ולהגיב כאשר אנחנו מותקפים, ולא לתת לאחרים להחליט מתי ואיך להגיב לתקיפתנו".

הוא מעולם לא לכלך ידיו בפוליטיקה המפלגתית הקטנה. את מקומו בפסגה קנה מתוך ההערכה הרבה שהכול רחשו ל"פרופסור", כאדם שגם הדברים הנוקבים ביותר נשמעו מפיו מלומדים ועתירי ניסיון. גם עכשיו, יחסו לזעזועים הפוליטיים של השבועות הללו מתאפיין במזעור חשיבותם ההיסטורית. כך למשל כשאני שואל אותו על פרישתה של לימור לבנת מהחיים הפוליטיים, שמצטרפת לפרישות הרועמות של כחלון וסער מהליכוד, ולדן מרידור, מיכאל איתן ובני בגין שנפלטו מהמפלגה.

"לימור לבנת ככל הנראה הגיעה למסקנה שעשרים שנה בפוליטיקה מספיקות לה, ושאין לה עוד שאיפות", אומר ארנס, שסבור כי גל העזיבות אינו מעיד כלל על המצב בליכוד. “בעבר אמנם רצתה להיות שרת הביטחון, אך בבחירות הפנימיות האחרונות היא ראתה כיצד מקדימות אותה נשים כמו ציפי חוטובלי ומירי רגב, והעריכה שגם הפעם יהיה לה קשה להיבחר. זה גם לא נכון להסיק על שבר בליכוד ממקרהו של בני בגין, שנדחק מעבר למקומות הריאליים בגלל הדיל של נתניהו עם ליברמן. מרידור כבר עזב פעם, ומיקי איתן הביע תמיכה בהקמת מדינה פלסטינית. כל מתמודד בליכוד שיצהיר שהוא תומך בעזיבת יהודה ושומרון – לא ייבחר".

רוב הציבור מעדיף ראש ממשלה אחר, בלי לנקוב בשם מסוים.
"בכל זאת, אין אדם שרוב הציבור רואה בו מועמד שווה ערך לנתניהו. לגבי גדעון סער, איני יכול לעוץ לו, ואני גם לא מבין מדוע הוא פרש. אמנם איני מכיר אותו היטב – אנחנו לא מאותו הכפר או מאותו הדור – אבל הצטערתי מאוד על פרישתו. הוא אחד האנשים הטובים בליכוד".

השבוע שמענו את כחלון אומר שהוא הליכוד האמיתי, שיודע לוותר על שטחים בעת הצורך. מהעבר השני, דני דנון ומירי רגב טוענים שהם הליכוד האמיתי, שכן הליכוד אינו מוותר על אף שעל. אז מהו הליכוד האמיתי?
"גם שרון ולבני, אנשי קדימה, העידו על עצמם שהם הז'בוטינסקאים האמיתיים. כל אחד היה רוצה להלביש על עצמו את מעילו של ז'בוטינסקי, כי ברור לכולם שמדובר באיש גדול. מובן שאין תשובה לשאלה מה הוא היה אומר היום. כשכחלון אומר שהוא אינו חושש לוותר, הרי זה בניגוד למה שאמר בעבר, כשהיה מן הנצים בליכוד. היום הוא אומר מה שהוא חושב שצריך לומר, כי זה פונה לחלק מהאלקטורט שהוא מעוניין לקבל".

בכל זאת, מהו בעיניך הליכוד האמיתי?
"הייתי אומר שמרכז הכובד של הליכוד הוא מפלגה שלא הייתה רוצה לוותר על השליטה בארץ ישראל – אבל אין הדבר אומר שבנסיבות מסוימות היא לא תלך לוויתורים. אם אפשר להימנע מזה – עדיף להימנע, ולא הייתי מתלהב לוותר על שטחי ארץ ישראל, אבל לומר 'בשום תנאי, אף פעם' – זה לא אומַר. העניין הוא שהיום אין רואים למי בכלל צריכים לוותר, במיוחד לפי התקדים של רצועת עזה. אבו־מאזן אינו מסוגל ליישם שום הסכם, הוא בקושי שולט על חמישים אחוז מהפלסטינים.

"בשמאל יש אנשים שרוצים לוותר, שמעוניינים להתנתק. חלק מדברים על 'גושי התיישבות', שרק הם אמורים להישמר. זה רעיון טיפשי. הרי מה היה גוש ההתיישבות הגדול ביותר? גוש קטיף. והוא היה הראשון שעקרו וזרקו. גירשו 8,000 איש מבתיהם, דבר בלתי נשמע ובלתי נסבל. עד היום איני מבין איך בג"ץ נתן יד לפגיעה בזכויות האזרח של האנשים המסכנים הללו".

אני מזכיר לארנס כי בזמנו הוא התנגד להסכם השלום עם מצרים, שגם אותו יזם "הליכוד האמיתי". "זה היה משהו אחר", הוא אומר. "לא אירע בהיסטוריה מקרה שבו כוח תוקף, שהפסיד במלחמה ארבע פעמים, קיבל שטחים תמורת ההפסד. אם בגין היה מתעקש היינו מקבלים הסכם טוב יותר, אבל איני יכול להוכיח זאת".

חוק השבות מספיק

בצד הוויכוח אם ליכודניק אמיתי מסוגל לוותר על שטחים, נשמעים בליכוד גם קולות הקוראים לסיפוח שטחים ביהודה ושומרון, על רקע המהלכים המדיניים של הרשות הפלסטינית. ארנס הוא מהסוברים שלא כדאי לנקוט צעדים כאלה כל עוד קיים משא ומתן עם הפלסטינים. מי שמדבר על החלת החוק הישראלי ביהודה ושומרון, הוא אומר, שיבחן תחילה מה קורה בירושלים.

"שכונות במזרח העיר נמצאות בריבונות ישראל כבר 47 שנה. לערבים יש אפשרות לקבל אזרחות ישראלית ולהצביע בבחירות המוניציפליות, אך אנו לא עשינו דבר כדי לאחד את העיר הזו. ראה את מחנה הפליטים שועפאט – האם אין זו בושה שבמשך 47 שנה מדינת ישראל הריבונית לא ידעה לשקם את המחנה ולהפוך אותו לשכונת מגורים ראויה?

"אותו הדבר לגבי ג'בל־מוכאבר או צור־באהר. איני אומר שהיה אפשר להפוך אותן לשכונות פאר, אבל בוודאי ראוי להוציאן ממצבן העלוב הנוכחי. לפי כל ההצהרות היינו מצווים להשקיע שם, להביא את האנשים להשתתף בבחירות. כן, גם לכנסת. שום דבר אינו אסור. גם במקומות אחרים, אם נחיל את החוק הישראלי בשטח מסוים בלי לעשות דבר למען האוכלוסייה, התוצאה תהיה רעה מאוד". מצד שני, נאום בר־אילן של נתניהו, שהכריז על אמונתו בפתרון שתי המדינות, לא מצא חן בעיניו: "מדינה פלסטינית היא מסוכנת. אני לא רואה איך מדינה כזו יכולה להתקיים לצדנו".

דיברת עם נתניהו על כך?
"היו לנו כמה שיחות לא מזמן. אני מתרשם שהוא חושש, כרבים אחרים, ממדינה דו־לאומית ומהבעיה הדמוגרפית. לדעתי זו טעות במינוח. גם היום חיים בישראל שני לאומים. לא הייתי רוצה שיבטלו את חוק השבות בשום פנים ואופן, אבל לנתניהו יש חשש שדבר כזה יקרה, ובכל פרץ של אלימות וטרור חששו גובר".

לארנס יש ביקורת גם על המדיניות הישראלית ביהודה ושומרון כיום, במצב הביניים של החזקה ללא סיפוח. "לא נכון לקרוא למה שקורה ביהודה ושומרון כיבוש", הוא קובע. "האוכלוסייה אמנם אינה יכולה להשתתף בתהליכי קבלת ההחלטות, אבל האם אין זה גורלם של רוב תושבי מדינות ערב? הראה לי מדינה ערבית אחת שבה לאוכלוסייה יש חלק בקבלת ההחלטות. הבעיה ביהודה ושומרון היא שאנו מקשים על הפלסטינים ללא צורך. הקמנו מחסומים, בנינו חומה המכערת את ארץ ישראל, כמו צלקת על פניה של אישה יפה".

היא נועדה להילחם בטרור.
"לזה מספיקה נוכחות צה"ל. אם אנו רוצים לראות בשטחים אלה חלק ממדינת ישראל, צריך להתקרב לאוכלוסייה, להיטיב עמה, להראות לה שעדיף לחיות עמנו מאשר תחת חמאס או מחמוד עבאס". לטווח הארוך, ארנס כן היה רוצה לראות ביהודה ושומרון חלק ממדינת ישראל, כשהערבים משתלבים במרקם האזרחי, החברתי והכלכלי של המדינה, כולל זכות הצבעה לכנסת. אולי אפשר ליישם זאת בשלבים, הוא אומר, עם הרבה שכל. הוא אינו חושש מאיבוד הרוב היהודי; לדבריו, הטענה הזאת היא תעמולה פוליטית במקרה הטוב, או פרנויה במקרה הרע. "המבחן הוא חוק השבות. אם נגיע למצב שבו ינסו לבטל אותו – זה דבר רע מאוד. אבל זה לא מחויב המציאות". ערביי ישראל הם בעיניו דוגמה טובה למגמה הרצויה, "אבל כשהם כבר מתקדמים ורובם רוצים להשתלב בחברה הישראלית, אנחנו באים ותוקעים להם את חוק הלאום", הוא קובל.

זה מצביע על חוסר ביטחון בצדקת הדרך, כפי שטוענים?
"זה מצביע על חוסר שכל. כדי שזו תהיה מדינה יהודית, אינך זקוק לחוק הלאום. רוב האוכלוסייה פה יהודית, השפה העברית היא הדומיננטית, שם המדינה הוא עברי, הספרים עבריים, ההמנון הוא 'התקווה' והדגל הוא כחול־לבן. ומעל לכול – חוק השבות. חוק השבות כבר אומר שהמדינה היא מדינה יהודית, שכל יהודי בעולם יכול לבוא ולהתאזרח בה.

"כשאתה מעלה את חוק הלאום, ואומר לערבי או לדרוזי לקרוא את האותיות הקטנות ולראות שאין כאן שום דבר שיפגע בו, הוא עדיין מרגיש פגוע. זו עובדה. אז מצד אחד אתה מנסה לקרב ולשלב אותו בחברה, ומצד שני אתה פוגע. האם אנחנו רוצים אוכלוסייה מנוכרת? צריך לזכור שהמרחק בין ניכור לעוינות אינו רב. שמעתי גם כאלה שאומרים שצריך לחוקק את החוק כדי לשים אותם במקומם, שיידעו שהם מיעוט כאן. איזה היגיון יש בזה?"

מהטעם הזה היית מתנגד גם לחוק זועבי?
"איני יודע, אינני משפטן. אני כן סבור שיש להוציא מחוץ לחוק את הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית בהנהגת השייח' ראאד סלאח. הם מכנסים מדי שנה אספה המונית תחת הכותרת 'אל־אקצה בסכנה', ומנסים לעורר את הפחד הפרנואידי ש'היהודים עומדים להרוס את המסגד'. זו תנועה חתרנית שאחראית בהסתה שלה לחלק מהטרור והאלימות בירושלים".

ז'בוטינסקי לא היה חותם על חוק הלאום?
"אני חושב שלא".

שיווק הכישלון

חודשים ספורים לאחר מבצע צוק איתן, לשר הביטחון לשעבר יש ביקורת חריפה על צה"ל ועל חברי הקבינט הביטחוני בשל אופן ניהול הלחימה בעזה. "באחד הדיונים במכון למחקרים אסטרטגיים התווכחתי עם עמוס ידלין, ראש אמ"ן לשעבר", הוא מספר.

"אני אמרתי שצוק איתן היה כישלון. הוא אמר שהיה תיקו. אמרתי לו שאם צה"ל, עם 100 אלף חיילים ו־500 טנקים, יוצא בתיקו מול 15 אלף חמאסניקים ולא מצליח להכניעם במשך חמישים יום – זה כישלון". כשאני מבקש להבין מארנס מה לדעתו השתבש שם, הוא מתחמק: "לא הייתי שותף לדיונים, לא התייעצו איתי, אבל אני חושב שהמנהיגים לא ראו את התמונה במלואה. חזרו על השגיאה של מלחמת לבנון השנייה, כאשר חשבו שאפשר להכריע את המערכה בעזרת חיל האוויר בלבד, ובזבזו שמונה ימים בתקיפות אוויריות על עזה. ברור מאליו שאם לא סוגרים את העניין מהר, בתוך שבוע, נכשלים. אנחנו לא בנויים למלחמות ארוכות, ובוודאי לא לחמישים יום".

אולי חששו ממחיר יקר מאוד בחיי אדם בשני הצדדים?
"באמת? עם כל הכוחות שיש לנו, היינו יכולים לחסל את האפשרות שלהם לשגר טילים. אבל ההנהגה לקתה בערפול ראייה. מישהו טבע את האמרה המטופשת ש'אסור להיכנס שמא נתבוסס בבוץ של עזה'. זו הייתה טעות להתמקד במנהרות, שהן בעיה מקומית. אני לא מזלזל בסכנה שנבעה מהן, אך היה אפשר לטפל בהן בלי לחפש את הפירים. הבעיה האמיתית הייתה הטילים, והיו צריכים להתמקד בחיסול יכולת חמאס לשגר אותם לעבר ישראל. היום הם מתחמשים מחדש, וגם חיזבאללה בצפון כבר ממתין לשעת הכושר".

אתה צופה סיבוב נוסף?
"צריכים להיות מוכנים לזה".

מי אחראי לכישלון – הצבא שלא רצה לגמור את המלאכה, או הדרג המדיני שבלם את המבצע?
"ראיתי את השלישייה הזו – ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל – במסיבת העיתונאים שבה ניסו לשווק לנו את הפסקת האש כהצלחה גדולה. זו הייתה פעולה שיווקית פר־אקסלנס, אז ככל הנראה שלושתם היו שותפים לזה, לא?"

לא נוסע לברלין

הניסיון שצבר ארנס בשנותיו הרבות הוא לא רק ביטחוני אלא גם דיפלומטי. כמי ששימש בעבר שגריר ישראל בארה"ב, הוא מותח ביקורת על מומחים שטוענים שבין המדינות יש סכסוך חריף. לשיטתו, הם אינם יודעים כלל על מה הם מדברים. "ארה"ב אינה רק הבית הלבן. כבודו במקומו מונח ואיני מזלזל בו חלילה, אך יש גם קונגרס ושום נשיא אינו יכול ללכת נגדו, ויש גם ציבור שכל הסקרים מוכיחים את התמיכה שלו בישראל.

"בתיאורים כאילו הממשלה הנוכחית דרדרה את יחסינו עם ארה"ב לשפל חסר תקדים, יש הגזמה רבה ומכוונת. אני יודע שהמצב הנוכחי רחוק מלהיות אידיאלי, אבל כבר היינו בתנאים קשים בהרבה. כבר היו מזכירי מדינה אמריקנים שאמרו שהסטטוס־קוו הוא unsustainable, בלתי מתקבל. אפתיע אותך: היחסים כעת מצוינים. אין לישראל ידידה גדולה יותר מארה"ב, אבל גם לארה"ב אין ידידה גדולה יותר מישראל. התבטאות כזו או אחרת של אובמה אינה מבטלת יחסים קרובים ואינטרסים משותפים".

כדוגמה ליציבות הקשרים בין המדינות מזכיר ארנס את “היחסים בתחומי הביטחון והמודיעין, שמועילים לשני הצדדים. ראה את שר ההגנה שפוטר, צ‘אק הייגל. כשנכנס לתפקידו ייחסו לו התבטאויות בלתי נעימות כלפי ישראל, אך במהלך הזמן הוא הפך לאחד מידידינו הגדולים, שכן בתפקידו למד עד כמה הקשר עם ישראל חשוב לארה"ב".

אלא שבעודנו מדברים, אובמה כבר מתייעץ בחדר הסגלגל כיצד לנקום בנתניהו על התערבותו בבחירות לנשיאות, ולהביא למפלתו בבחירות הקרובות.
"זה בדיוק מה שאמרו לפני הבחירות הקודמות. אובמה, שבשנותיו הראשונות כנשיא גם שלט בשני בתי הקונגרס, חשב שיוכל להפיל את ביבי. זה התחיל בנאום קהיר. נשיא ארה"ב נענה ליועצים שלו, גם אלה שבאו מכאן, שאמרו לו להביא לכך שהקואליציה של נתניהו תיפול. זה לא קרה. אדרבה, ככל שהלחצים גברו, ביבי התחזק. לפני חצי שנה נאלץ אובמה להודות בראיון ש'ביבי חזק מדי'. הוא למד, אחרי שש שנים בתפקיד, שהוא לא יכול להפיל אותו.

"הדבר היחיד שמעכיר את היחסים בין המדינות הוא שכל אחד משני המנהיגים משחק בחצר האחורית של רעהו. אני יודע שאנשי אובמה מאשימים את נתניהו בהתערבות בבחירות, והחשדנות הזו מובנת על רקע הידידות הרבה שהרפובליקנים מפגינים כלפי ישראל, אבל צריך להבין שהתמיכה הרפובליקנית אינה נובעת מכך שנתניהו ביקש זאת מהם. הם גם מסתייגים מהמשא ומתן עם איראן – לא כי נתניהו ביקש, אלא משום שהם חושבים באמת ובתמים שזה לא טוב. כתבת שדיווחה מ'פורום סבן' בוושינגטון ציטטה את ציפי לבני, שאמרה על אחד הסנאטורים 'הוא עקף אותי מימין'. אותו סנאטור אמר שהבעיה אינה ההתנחלויות, אלא העובדה שהערבים רוצים לחסל את מדינת היהודים".

אתה בונה על היחסים עם הקונגרס והציבור האמריקני, אבל הדמוגרפיה בארה"ב משתנה. היום יש כוח רב יותר למיעוטים – להיספאנים, לשחורים. באוניברסיטאות אין כל קשר ומחויבות לישראל. אינך חושש שבתוך עשור או שניים הכול ישתנה?
"ודאי שהדמוגרפיה משתנה, אבל בארה"ב היא משתנה כל השנים. זו מדינה של הגירה, והיא בנויה על אידיאלים וערכים יותר מכל מדינה מערבית אחרת. אני בדעה שאותם אידיאלים ימשיכו להיות נר לרגלי האמריקנים גם הלאה. גם מי שבאים מסין ומפוארטו־ריקו יאמצו אותם, כמו שעשו המהגרים הקודמים. ולפי האידיאלים האלה, ישראל היא דוגמה ומופת, כי היא קרובה לערכים של ארה"ב".

מה לגבי מצבנו באירופה? בכל כמה שבועות מכריז עוד פרלמנט שם על הכרה במדינה פלסטינית.
"אינני שמח לומר זאת, אבל אירופה בדעיכה. אומרים זאת היסטוריונים וסוציולוגים לא מעטים. זו אחת הסיבות להתקפות על ישראל. המצב הכלכלי שם הולך ומידרדר, וההגירה החוצה מצרפת מגיעה לשיאים חדשים. אבל מעבר לכך, זו בעיקר שאלה של אנטישמיות. יש שם רצון להשתחרר מהאשמה על מה שקרה בשואה. כמעט לכל מדינות אירופה יש חלק אקטיבי ברצח היהודים,

ואנשים לא אוהבים לשאת אשמה כזו לאורך ימים. לכן חלק גדול מהאמירות האנטי־ישראליות הן למעשה אנטי־יהודיות. בבריטניה יש אוכלוסייה מוסלמית גדולה, וההצעה שהביאה מפלגת הלייבור להכיר במדינה פלסטינית נובעת במישרין מהרצון לפנות אל הבוחרים המוסלמים, אבל גם שם תמיד הייתה אנטישמיות. אל תשכח את 'הספר הלבן', שהפקיר יהודים ושלח אותם בחזרה אל רוצחיהם במקום לאפשר להם להגיע לארץ".

עם כל הדיבורים על דעיכת אירופה, ועל עליית כוחו של האסלאם שם, דווקא היום יש גם קולות של ישראלים שרוצים לחזור ליבשת הזו ובפרט לגרמניה.
"מי שמדבר על זה כל כך הרבה, אינו רואה את התמונה הכוללת. יש דווקא הרבה עלייה מאירופה, למשל מצרפת. זו אינה עלייה מארץ מצוקה. נתניה הפכה לריביירה הצרפתית, יהודים מפריז באו לארץ גם בימי מבצע צוק איתן ואמרו שכאן הם מרגישים בטוחים. אני למשל לא אסע לברלין גם אם יציעו לי מילקי חינם. אסור לעשות 'ספקטקל' גדול מהיורדים. הם נמצאים בשוליים הצרים ביותר של המדינה".