לפני כמה שבועות הופיע אביה של פניה עוז־זלצברגר בחלומה. "אמרתי לו, אבא, בעצם לא הספקת לומר לי את הדברים האחרונים שרצית. ואז הוא אמר לי שלוש מילים: אנחנו צריכים אותך. לא 'מת עלייך מתוקה שלי', או מסוג הדברים הללו. ובעוד החלום בעיצומו אני אומרת לעצמי, פניה, מה את עושה? הרי כבר קברתם אותו, מה את מתקתקת איתו עכשיו שיחה אחרונה? הייתי לגמרי מודעת, אבל הוא בכל זאת דיבר אליי. אין כאן שום מיסטיקה מבחינתי. אני מכירה אותו טוב כל כך שאני יודעת לדברר אותו ויודעת בדיוק למה התכוון: טוב שאת פה, ותמשיכי בבקשה. אל תהיי עמוס, תמשיכי להיות פניה. זה מספיק טוב".
במהלך הריאיון עם פרופ' פניה עוז־זלצברגר, מעטים הרגעים שבהם היא מעניקה הצצה אינטימית לדמותה כבתו של הסופר עמוס עוז. אהבתה העזה לאביה המנוח ניכרת כמעט בכל משפט שמזכיר אותו או חלק מהגותו ודעותיו, אבל הקו הדק בין האישי לציבורי לא נחצה כמעט. ברגעים הקטנים והמעטים שבהם היא כן נחשפת מתגלה עוד טפח קטן מאישיותה המסקרנת, וגם מאישיותו של אחד הסופרים הגדולים ביותר שחיו כאן, שהלך לעולמו לפני כשלושה חודשים.
היא בת 58, פרופסור להיסטוריה של הרעיונות, בעלת קריירה אקדמית ענפה ורבת זרועות. נשואה לעלי זלצברגר, פרופסור למשפטים, ולזוג שני ילדים. הם מתגוררים בבית צנוע ונאה בזכרון־יעקב. עצי הדר בחצר, גם שני עצי זית, וואדי ירוק גובל בגדר ביתם ומשתרע למרגלות הר הנדיב. ממערב מציץ הים התיכון. בשלב מסוים בשיחה אגדיר את התמונה הכוללת הזו בכינוי "אליטה ישנה", והיא תתקומם. אבל בל נקדים את המאוחר.
אנו נפגשים לרגל שני אירועים: יציאתו לאור של הספרון "כל החשבון עוד לא נגמר" (הוצאת כתר), המכיל את הרצאתו האחרונה של עמוס עוז, שנישאה בתחילת חודש יוני שעבר באוניברסיטת תל־אביב. המאורע השני הוא הבחירות לכנסת. הדברים כמובן קשורים אלו באלו; דעותיהם הפוליטיות של האב ובתו קרובות מאוד זו לזו, ורחוקות מאלו של החתום מעלה ושל מרבית קוראיו. דווקא לכן, היא אומרת, חשוב לה להתראיין למקור ראשון.
"לפני ארבע־חמש שנים התחלתי לדבר עם אבי על הצורך בחידוש שיח אינטנסיבי עם הימין הישראלי", היא מספרת. "אמרתי לו, 'ארבעים שנה אתה מנסה לדבר עם הפלסטינים. לפעמים זה מעניין, לפעמים זה כישלון. צריך לדבר עם הימין הישראלי, ומהר'. הוא הרי כבר היה בעפרה, כידוע. בשיחה המפורסמת בעפרה שתועדה ב'פה ושם בארץ ישראל' גם אני נכחתי, כסטודנטית צעירה בת 21. אני זוכרת את החשמל האינטלקטואלי ההדדי שהיה אז באוויר. אלא שלקראת סוף שנות השמונים, אבא אמר: 'הרמתי ידיים. הבנתי שאין מספיק מכנה משותף'. אמנם בשנות התשעים הפציע הרב מנחם פרומן מתקוע, ונוצר בינו לבין אבא חיבור נפשי אדיר. גם בשבעה, השיחה עם הדסה פרומן ושני בניהם הייתה אחת הנפלאות ביותר. אבל הם הרי נחשבים – ואני אומרת זאת בקריצה – השמאל הקיצוני של המתנחלים. אני זוכרת שאמרתי לו, לך למקור ראשון. ואכן, אתה זה שראיינת אותו אז על הספר 'הבשורה על פי יהודה'. טוב שהדבר נעשה, וטוב שנמשיך את המעשה".
יהדות ואנושיות
שבועיים לאחר מות אביה הודיעה עוז־זלצברגר בציוץ בטוויטר על נטישת הרשת החברתית: "אני עוזבת את טוויטר, לפחות לזמן מה. הרוע והעלבונות האישיים שהוטחו בי כאן וברשתות אחרות, בעיקר מאז שביקרתי את שר החינוך על שתיקתו וגם בתגובה להבעת דעותיי, לא מאפשרים המשך. אומץ יש לי, כוחות כרגע אין. תודה רבה למי שיתמיד לנסות למתן את השיח, וגם לזכור ולהזכיר פועלים שנפלו".
"הרוע והעלבונות האישיים" הוטחו בה לאחר שהאשימה את שר החינוך נפתלי בנט בכך שלא פורסמה הודעת אבל מטעם המשרד. בנט התנצל ואמר שהדבר נבע מהעומס שהיה עליו בעקבות הכרזתו על הקמת מפלגתו החדשה. עוז־זלצברגר עצמה הותקפה ברשתות עד כדי הרמת ידיים. חודש לאחר מכן חזרה לרשת: "תודה על קבלת הפנים החמה. חזרתי במלוא הכוח, התקווה והקשב. שני סייגים: האחד: מחרפים, מבזים ומערבי משפחה ייחסמו מיד. אדבר עם כולם בכבוד הדדי. השני: יש רק קו אדום אחד – אנושי, ליברלי, ואפילו ציוני מאושיות הציונות: חיי אדם יהודי וכבודו שווים בערכם לחיי אדם לא יהודי וכבודו. זה הכול".
"הסייג הראשון לוגיסטי", היא מסבירה, "אבל השני מהותי. אני לא מיתממת – יש כאן מאבק בין שתי חברות, שתי תרבויות. ויש לי מה לומר על הקולקטיב והמנהיגות הפלסטינית – אבא ואני לא היינו מאוהדיה של מנהיגות אש"ף והמוקטעה, שלא לדבר על חמאס, ועוד נדבר על כך – אבל כל זה לא קשור לחיי אדם ערבי וכבודו. מי שנמצא מעבר לסף הזה, לא נמצא בשיח שלי. לא אתקוף את פייגלין למשל על אישיותו, אבל בהחלט אתקוף אותו על דעותיו. שיח מכבד, עד הקו האדום שהוא הומניסטי־יהודי.
"על שער ביתו של הדוד־רבא שלי, יוסף קלוזנר, היו חקוקות המילים 'יהדות ואנושיות'. הבית כבר לא קיים, אבל החיבור הזה הוא המוטו שלי. לאבא היה קשה עם המוטו תקופה ארוכה, כי ו' החיבור אולי אומרת שיהדות היא לא אנושיות וההפך, אבל אחר כך הוא חי איתו בשלום. אם אי פעם אצטרך להכריע בארץ הזו בין יהדות, כהגדרתם של קיצונים, לאנושיות, אבחר באנושיות. לא כי אני גלובליסטית חסרת שורשים, אלא כי בכאב לב, בין השניים אני נאלצת לבחור. אבל אני מקווה שלא יהיה בכך צורך".
השיח מימין בוטה, אין ספק, אבל השיח משמאל בוטה לא פחות, גם אם הוא לעתים נהגה בלשון קצת יותר מתוחכמת.
"אני מבחינה בין חרפות וגידופים ותקיפה לגופו של אדם, ובין התקפה אגרסיבית נגד דעות. השני בסדר, הראשון לא. הגבולות מאוד ברורים ולא משנה מאיזה צד".
ב"סיפור על אהבה וחושך" מתאר אביך עצרת של בגין ותנועת החירות באולם אדיסון בירושלים, ומעיד על קריאות "מוות לבוגדים" שכוונו לדוד בן־גוריון ואנשיו. האמירות הבוטות היו כאן תמיד, רק המדיום השתנה.
"אנשים אמרו בזמנו דברים נוראים בחדרי חדרים, באולמות הרוויזיוניסטיים בירושלים ואולי גם בקיבוצים הסטאליניסטיים. אבל רשות הציבור לא הייתה פרוצה כמו היום. האינטרנט הוא המאוורר שהרפש פגע בו, ועכשיו הוא מתפזר לכל הכיוונים".
האינטרנט משנה כל כך הרבה?
"חד־משמעית. לא רק אצלנו אלא בכל העולם, לטוב ולמוטב. דברים שפעפעו כקפסולות של רעל – דברי שטנה הדדיים הוגבלו לשיח פרטי או ציבורי מצומצם. בא האינטרנט והרפש פגע במאוורר".
ומה בעצם רע בזה? עכשיו הכל בחוץ.
"התוצאה היא רידוד והנמכה של השיח. כמובן, יש גם תוצאות אחרות – למשל, דמוקרטיזציה של השיח, אחרי שהדפוס היה בידי אליטות מסוגים שונים במשך המון שנים. דמוקרטיזציה אדירה ועולמית, ללא אח ורע בתולדות האדם, אבל גם דמוקרטיזציה של הרוע, פרטית וכללית. משטמה וחרפות לאורך כל הציר של הקיום האנושי".
את רואה לכך פתרון?
"כרגע אין, אבל אני מנסה לגלות תושיה, למשל במאבק הבלתי מתפשר שלי ברשתות. אבא לא הכיר, לא רצה להבין, למעשה הוא חשש מהאינטרנט. אבל מצאתי את עצמי בקהילה חדשה שאינני מתכוונת לעזוב, שהיא נטולת חוקה וקווים מוסריים ברורים, ואני מתכוונת לנקות את השיח ככל האפשר ולהעמיק אותו. כשיש עומק, אי הסכמות הופכות למוצר תרבות מרתק מאין כמותו. זה האופק שלי. מה עושים כשאנשים בימין וגם בשמאל אומרים דברי בלע זה על זה? במקום שאין אנשים אשתדל להיות אישה ולהיאבק בכך ככל יכולתי".
יבואו חלקים בימין ויגידו שאת בעצם רוצה לשמר את כוחה של האליטה האינטלקטואלית השמאלית ומוקדי הכוח שלה. שניצחונותיו הרצופים של נתניהו בעשור האחרון, הניצחון של טראמפ ב־2016, הברקזיט בבריטניה ותנועות ימין אחרות באירופה – כל אלה לא היו קורים בלי פרץ הדמוקרטיזציה של האינטרנט. ואת מנסה, במסווה של ניקוי השיח, לשמר את האליטה השלטונית שסתמה את הפה לימין במשך הרבה שנים.
"אני מנערת מעצמי את ההגדרה 'אליטה'. עבדתי מספיק קשה בילדותי, אכלתי ממספיק צלחות פלסטיק שגם כיבו עליהן סיגריות, כדי לא להיות בלקסיקון הזה. ילדותי הייתה מלאת חוסרים שילדי מעברות ושכונות עוני דווקא זכו להם. למשל, בית חם ואמא מבשלת. חמימות, הגנה כלשהי מהעולם החיצון. לי לא היו כל הדברים האלה. אז אני לא מוכנה לעטות על עצמי את אצטלת האליטה וההגמוניה.
"כן, בורכתי בנגישות גדולה לאפיקים מרכזיים של שיח, השכלה ספרותית ופוליטית, אבל אני לא שוכחת שעבדתי כמו חמור בשלוש משרות בהיותי סטודנטית, וגם ששילמתי המון קנסות בעוון היותי בתו של עמוס עוז. החברה הישראלית – מערכת החינוך, הצבא, האוניברסיטה, ודאי הקיבוץ – גבו ממני הרבה קנסות על הייחוס הזה. אצלי לא היו הנחות סלב, וגאוותי על כך. זה קשור לחוש הצדק העמוק שקיים בחברה שלנו, אני מקווה שלא נאבד אותו גם בעידן הסלבריטאים. ואחרי שאמרתי זאת, אשיב לעניין: יש דברים שאין מקומם בשיח ציבורי. אתה יכול לקרוא לזה צנזורה, לא אכפת לי. למשל, לתקוף את אשתך כשאתה איש ציבור".
כמו שעושים לשרה נתניהו.
"אני דווקא התכוונתי לגילת בנט. שרה נתניהו זה עניין אחר, היא דמות ציבורית לכל דבר ועניין ולכאורה גם דמות עבריינית – הדברים מתבררים בימים אלה – ולכן אין לי בעיה לתקוף אותה, כשרה, אך לא כאשתו של בנימין נתניהו. מעטים המסוגלים למשל לתקוף את נחמה ריבלין. התקפת גילת בנט נמצאת בעיניי מחוץ לקו האדום. מה זה השטויות האלה? הגדרות השיח המכבד הזה לא חופפות להגדרת ההגמוניה של השמאל הישן, שלא היה תמיד מכבד. חלקו היה די מגעיל. לא אבא, שהיה עדין כמעט בכל דבר שאמר ועשה. בשמאל הישן היו אנשים מגעילים".
לבקר בחברון עם ויזה
באחד ממחקריה מצביעה פרופ' עוז־זלצברגר על העובדה המרתקת שחלק גדול מההגות האירופית במאה ה־17, שעל אדניה יוסדה החברה המערבית כולה, נלקחת מהתנ"ך העברי. שלושה עקרונות שלטון שהפכו לאבני דרך דמוקרטיות, מקורם בספר הספרים: פדרטיביות (חלוקת הארץ לשבטים והיחס הביקורתי כלפי השלטון המרכזי), צדק חברתי, ושלטון חוק בגבולות ברורים. אני שואל אותה אם השמאל בארץ ובעולם לא עושה לעצמו חיים קלים בכך שהוא לוקח את התנ"ך ובורר מתוכו את מה שמתחשק לו. הרי הספר הזה גם מבטיח פעם אחר פעם את ארץ ישראל לעם ישראל, ולו בלבד.
"כיהודייה חילונית, התנ"ך בעיניי אינו ספר קדוש ולא דבר השם מהר סיני", היא עונה, "התנ"ך הוא יצירה פלאית במובן חילוני, כמו שהטבע מפליא אותי או כמו שהיקום והאנושות. היצירה הקולקטיבית הזו, מעשה ידי אדם – קבוצה גדולה של אנשים ונשים – היא פלא חילוני גדול שאני נמשכת אליו בחבלי קסם מאז היותי בת שלוש. אבי ואני קראנו בו והתווכחנו עליו עד אין קץ, והיה נפלא. אין שום בעיה בקריאה ממיינת של התנ"ך לגווניו. חלק גדול ממנו אינו צווים אלא סיפורים, שירה ופילוסופיה. ואלו דברים שאני לא מתווכחת איתם, גם אם קיים בהם רצח או אמירות אחרות שאינן לרוחי, למשל בענייני נשים. אני נשארת מרותקת לפואטיקה.
"לגבי הרעיונות, חלקם קרובים ללבי וחלקם לא. עשרת הדברות? חלקן חלק מאושיות חיי, וחלק לא. אבא המשיל לכך אלגוריה יפה שאני מאמצת בשמחה: 'ממה שאני לא אוהב במורשת ישראל, אני לא עושה מדורה ושורף, לא מוקיע ולא זורק מהבית. אני עוטף יפה ושם במרתף. מי יודע, יבואו דורות אחרים ויראו מה מתאים להם. מהדברים שאני כן אוהב, ארהט את הסלון. הדור הבא אולי ישנה את הסדר'. אנחנו לא יוצאים למלחמת שמד נגד דברים שאנחנו לא מתחברים אליהם בתנ"ך".
ואחד הדברים שאתם בוחרים לעטוף ולשים במרתף הוא זכותנו על הארץ.
"לא נכון. זכותנו על הארץ הזו היא חלק מהגדרת מהותי כבת למשפחה ציונית".
כפי שזו כתובה בתנ"ך?
"יש כאן שני דיונים שונים. באחד לא נתקדם הרבה, והוא האמוני: אתה מאמין, אני לא. הוויכוח השני, המוסרי, אומר מבחינתי כך: יש לי זיקה חזקה ועמוקה לארץ ישראל ההיסטורית, ואני לא חושבת שהציונות הייתה מצליחה במקום אחר – ודאי לא כמו שהצליחה כאן. הזיקה הזו היא חלק עצום מהמנוע הרגשי של הציונות. החלוצים שהלכו עם התנ"ך בכיס בדן, בלכיש ובמגידו, כשהעברית המתחדשת בפיהם – זו חוויה להתקנא בה".
ומה עם חברון ושכם?
"ברמת הזיקה של הזהות, ודאי שיש לי זיקה לנוף התנ"כי כולו. אבל יש רגשות ויש שכל. וגם לשכל שלי יש רגשות, והם אומרים שבין אהבת ציון לאשמת שומרון – כלומר עשיית עוול לאוכלוסיה פלסטינית יותר מחצי מאה – אשמת שומרון תגבר, בדור הזה. גם בתוכנית החלוקה אמרו מנהיגי הציונות שלא שלמותה של הארץ היא נר לרגלינו. אין לי שום בעיה להתרגש מחברון עם ויזה בדרכון".
אלא ש"אשמת שומרון" החלה רק ב־1967, וההיסטוריה מראה בבירור שהסכסוך עם ערביי הארץ לא קשור בכלל ליהודה ושומרון, הוא התחיל הרבה קודם. ואפילו לשיטתך, הרי הוכח שיצאנו מעזה וקיבלנו טילים, נסוגונו מלבנון וקיבלנו חיזבאללה. למה שנעשה זאת ביו"ש?
"זהו כבר שדה פרגמטי, ובכל ויכוח מכבד עם הימין אני מטה אוזן קשבת למה שאומרים לי. יש המוני מצביעי ימין שאני רואה בהם קרובי משפחה, ולעולם לא אזלזל בפחדים שלהם, מה גם שהפחדים הללו מוצדקים. לא סתם זו גם הייתה כותרת הריאיון שלך עם אבי, סייעתי לאבא לנסח גם לעצמו את הכלל הזה. אולי הקוראים יופתעו לשמוע, אבל לדעתי תנועת השחרור הלאומית הפלסטינית היא אחת התנועות הרצחניות והבלתי מועילות ביותר בתולדות תנועות השחרור הלאומיות. תנועה שהייתה האויבת הכי גדולה של עצמה, מאז המופתי ועד היום. פעם אחר פעם מנהיגיה בגדו באינטרס של עמם. אני מתקשה למצוא בה מנהיג או מנהיגה שאוכל להעריך מספיק כדי לנהל איתם שיח.
"יש רק בעיה קטנה: אין לי ברירה. לא בחרתי את תנועת השחרור הלאומית שאעמוד מולה. זו תנועה שלעומתה הציונות, עם כל מגרעותיה וקומץ פשעיה – פשעי מלחמה, גישה של התנשאות שלפיה הפלסטינים הם חומר ביד היוצר – היא אחת מהתנועות הלאומיות המרהיבות שידעה ההיסטוריה המודרנית. מכוונותיה דרך אופי הביצוע, מרכיביה התרבותיים והערכיים, העברית החדשה שיצרה, יצירות שהנפיקה כמו הקיבוץ, תל־אביב, מושבות ומושבים, פירוק ההיררכיה השטעטלית האריסטוקרטית, תנועת לאום שבמשך מרבית שנות קיומה הייתה מהמתונות, המפוארות והאפקטיביות בתנועות הלאום אי פעם. זאת – בגלל מיזוג מוצלח בין המיטב של מורשת ישראל למיטב של מורשת אירופה. בניגוד קוטבי לגרמנים, שהפכו את התנועה שלהם למפלצת נאצית, הציונים ברובם המכריע הפכו את תנועתם הלאומית לסיפור הצלחה מסחרר שגם מבחינה מוסרית נשען על אדנים בטוחים".
אני מרגיש את רעמו המתגלגל של ה"אבל".
"כי כל זה עוד עלול להתהפך. אני ציונית הומניסטית נלהבת, ומשלבת בהיותי כאן את מורשתי התרבותית העשירה שמתחילה ב'לך לך', אבל לא כוללת שום צו מכונן – משפטי או גיאוגרפי. פרגמטית, בלי להרפות מהטיעון הרגשי הארץ־ישראלי, אני חושבת שהגיע הזמן לחלק את הבית הזה. אני רוצה מדינת לאום ליהודים עם רוב יהודי בחלקים של ארץ ישראל ההיסטורית, שתהיה דמוקרטיית כל אזרחיה. ואני לא רואה שום סתירה בין השתיים. הוויכוח שפרץ אחרי הפוסט של רותם סלע על מדינת כלל אזרחיה היה מיותר.
"נתניהו נפל לבור שאני לא בטוחה שלא נכנס אליו בכוונה מטעמים אלקטורליים, כשענה שהמדינה אינה מדינת כל אזרחיה. הרי בתרגום לאנגלית זה נשמע נורא, אנטי דמוקרטי. מקור הבלבול הוא בכך שיש שני פירושים למושג 'מדינת כל אזרחיה'. הראשון הוא במובן הכי טריוויאלי, של מדינה דמוקרטית. את הפירוש השני אימץ בזמנו עזמי בשארה, שקידם את רעיון מדינת כל אזרחיה על בסיס חלופה למדינת לאום ליהודים. התנגדתי אז, ודאי היום, לפרשנות הדיכוטומית הזו. הנוסחה שלי יכולה לחסוך המון כאב ראש: מדינת הלאום של היהודים ודמוקרטיית כל אזרחיה. מה הבעיה? נתניהו איש חכם, אבל בנוסח תגובתו הוא למעשה אימץ את עזמי בשארה לחיקו".
את רוצה לחלק את הבית, אבל השכנים שלנו לא מעוניינים.
"כאמור, התנועה הלאומית הפלסטינית היא טרגדיה, להם ולנו. אבל חייבים להפוך כל אבן כדי למצוא פתרון. שואלים אותי הרבה אם הסכם אוסלו היה טעות איומה ונוראה של ממשלת שמאל. זו שאלה מרתקת מאין כמותה. תשובתי, שאני עונה באופן מאוד מפוכח כשמאל לא אוטומטי, היא שההכנסה של הנהגת אש"ף לשטחי יהודה ושומרון בשנות התשעים על ידי ממשלת רבין הייתה הימור מאוד רציני ומאוד רגיש. זו הייתה תקווה בדרגת סיכון גבוהה.
"הסיבה העיקרית שאני לא יכולה לומר לחבריי בימין 'אתם צודקים, זו הייתה טעות' היא שאין לי מספיק נתונים כדי לדעת מה היה קורה לולא רצח רבין, או בקנה מידה קטן יותר לולא הטבח שעשה ברוך גולדשטיין. אנשים יחידים מסוגלים לשנות היסטוריה, אני לא דטרמיניסטית. כל המהלך הריבוני נגדע באופן פתאומי. גולדשטיין הצית סבב שנאה שאחריתו מי ישורנה. הוא עדיין איתנו ולא נגמר. להבדיל יש אירועים נוספים שהתרחשו, כמו עליית נתניהו לשלטון והמשך הפרות אוסלו משני הצדדים – ואני לחלוטין לא משווה בין טרור לבניית יישובים. בגלל כל אלה, לעולם לא נדע לגבי אוסלו. אבל עדיין צריך לחלק את הבית".
אם היום נותנים לך את שרביט ההנהגה, מה את עושה בפועל?
"ההתנתקות והנסיגה מלבנון, שתי הנסיגות המשמעותיות האחרונות – אינטואיטיבית, בלי הרבה סמכות או ידע, אני מברכת על שתיהן. אני חושבת שאנחנו מכילים היום את הנזק האפשרי במקומות הללו הרבה יותר מאשר אם היינו שם עדיין. מה שצריך היה לעשות ולא עשו זה להפוך כל אבן. נתניהו עשה לו מנהג לא להפוך כל אבן. הטענה העיקרית שלי כלפיו היא שמאז עלייתו לשלטון ועד היום הוא עשה שני דברים לא טובים לעם ישראל: האחד, שיסה אותנו זה בזה, ואני חוששת שעשה זאת לטובתו האישית והישרדותו; האחר, שהוא לא הפך כל אבן".
אולי מתחת לאבנים יש נחשים ארסיים?
"ממתי אנחנו מפחדים מנחשים? שכחת מאיפה באנו? יש הצעה של הליגה הערבית מלפני שש שנים שלא ענינו לה עד היום. אני לא מתה על הסעודים, מעדיפה לא להתעסק עם המשטר הנתעב שלהם, אבל להתעמק ביוזמה הסעודית זה נקרא להפוך כל אבן. במקום שינחיתו עלינו תוכניות כמו זו המתקרבת של טראמפ, היינו צריכים לתכנן לבד ולא עשינו כלום. אני לא חושבת שמהמוקטעה יכולה לצאת בשורה כלשהי, אנחנו לא בזמן טוב. אבל בתוך עשר שנים יכול להיות אחרת. בני העשרים שגדלים שם יכולים לצאת אחרת. אני לא ניגשת למוקטעה לחלות את פניהם, גם אבא לא. היו כמה רמזים מכיוון אבו־מאזן, אבל לא קפצנו על המציאה. אבל היו אבנים אחרות להפוך, ונתניהו לא ניסה להפוך אותן".
מספיק לבזבז שנאה
הספרון החדש המגולל את דבריו של עוז בהרצאתו האחרונה הוא למעשה תמצות הראייה הפוליטית של הסופר בעשור האחרון לחייו. שלוש נקודות עיקריות עולות ממנו: הסכסוך הישראלי־פלסטיני הוא פצע מדמם, ופצע לא מרפאים עם מקל; אם לא יהיו כאן שתי מדינות, תהיה אחת ערבית, ואני לא רוצה לחיות כמיעוט במזרח התיכון; "שחזרת" היא מחלה מסוכנת, ויש סכנה שתהפוך לליבה של המפעל הציוני. המונח "שחזרת", שלדברי עוז־זלצברגר היה חידוש לשוני שהביא לעולם בהרצאה הזו, היא מצב שבו געגועים וכיסופים לעבר כלשהו הופכים לתוכנית עבודה מדינית. עמוס עוז מאשים חלק מהערבים וחלק מהיהודים בכך שהם לוקים במחלה הזו. ריפויה, הוא אומר, נדרש כדי להגיע לפתרון הגון, שהוא לדעתו כמובן חלוקת הארץ וויתור על חלקי מולדת.
אביך אומר בהרצאה שהציונות ככלל אינה לוקה ב"שחזרת", מכיוון שהיא הייתה רק תבלין למניע העיקרי שהביא אותנו לארץ ישראל – העבודה שלא היה לנו שום מקום אחר ללכת אליו. ההישענות על הטיעון המרכזי הזה לא עשויה להיות מסוכנת לקיומנו כאן? מה אם למשל יבוא מישהו ויציע להעביר אותנו "למקום שבו נהיה בטוחים"?
"ראשית, אל תזלזל בתבלינים – ואני אומרת זאת כבשלנית מקצועית. התשובה היא שבהיסטוריה הדברים לא עובדים כפי שהצגת אותם. במציאות הפוליטית לא מפרקים מדינה ברגע שזכותה להתקיים נגמרת בעיני איזו ועדה של פילוסופים. לא הייתה מדינה בעולם שפורקה, ננעלה ותושביה שולחו כי ועדה של אנשי מוסר קבעה שפקעה זכותם על הארץ שלהם. ההיסטוריה היא תהליך – לא תמיד טוב – אבל תהליך. במחצית הראשונה של המאה העשרים התברר ליהודים ולעולם באופן מוכח, מתועד וחד־משמעי שהיהודים חייבים מדינה ריבונית. שהנתונים ההיסטוריים בשלהי 1947 מצביעים על ארץ ישראל כמקום היחיד שיש בו מאסה קריטית של יהודים ושנספי השואה שיוועו אליו במאות אלפיהם. נוצרה הצדקה, שאני מאוד רצינית לגביה ושגובתה בהצהרת בלפור ובתוכנית החלוקה, בהצבעה באו"ם וכמובן באשרור הגורף של העולם המערבי הדמוקרטי לזכות קיומה של מדינת ישראל. זה רגע שאי אפשר לגלגל אחורה ולומר 'אופס, סליחה, הזכות פקעה בגלל הכיבוש'".
מי קובע עד לאן הולכים אחורה בהיסטוריה?
"לא מגלגלים אחורה מדינות שקמו, למעט במצבי קיצון. אם חלילה נהפוך למדינה מפלצת – ואני לא מאמינה שזה יקרה – ייתכן שאחשוש שיש תאריך תפוגה להצדקה הקיומית של מדינת ישראל. גם אז היא תוכל להיאבק על חייה, אבל אני כבר לא אהיה פה. כל מדינה קמה ברגע היסטורי נתון, על פי רוב במצב של התנגשות בין אינטרסים, ומרגע שקמה, שאלת הצדקתה המוסרית הולכת ומתרחקת. לשאול היום על צידוק קיומה של מדינת ישראל – זו אנטישמיות. אם לא שואלים על הצדקת קיומה של מיאנמר, זימבבואה או ארגנטינה, שלא ישאלו עליי. אגב, גם ה־BDS היא תנועה אנטישמית, חד־משמעית, למעט אולי צדיקים שזורקים סיסמאות ולא מבינים איפה הם. זו תנועה מפלה וצבועה".
בעשור האחרון לחייו התקרבו האב ובתו ויצרו לראשונה יחד ספר ששמו "יהודים ומילים". "חיכיתי עד גיל חמישים כדי לכתוב איתו", מספרת עוז־זלצברגר. "כנראה אחרי הגיל הזה משהו מתאזן בין ילד להורה. אני לא מרגישה שחייתי בצילו – כמקור להתמרדות וויכוחים גדולים בהחלט כן – אבל עובדה שהלכתי להיות דווקא היסטוריונית, אולי כבריחה מהפיקשן לנון־פיקשן. היינו קרובים מאוד, מסונכרנים, היו ויכוחים מהסוג הנפלא וגם כאמור יצירה משותפת".
יש נושאים שבהם הצלחת לשנות במשהו את דעותיו?
"הוא תמיד אמר לי, 'פניה, את ממתנת אותי'. אני בכל זאת מדור אחר, מגדר אחר, מפרספקטיבה אחרת כהיסטוריונית. הייתי עוברת על מאמרים שלו ושולפת מהם משפטים שהיו נראים לי עולבים לחינם. אמרתי לו, 'אתה לא צריך להשתמש ברטוריקה כדי לתקוף אנשים לגופם, גם כאלה שאת דעותיהם אתה לא אוהב. תקוף את העמדות, לא את האנשים'. הוא בעצמו הלך והתעדן עם השנים".
יש בימין הישראלי לא מעט כעס כלפיו.
"דעותיו כמובן היו שונות, אבל יש שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם בהקשר הזה: יש פסקה שכתב, ומדובר בטעות ייחוס אדירה. הוא דיבר באיזו הרצאה על 'כת משיחית, אטומה ואכזרית, כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים שהגיחה מתוך פינה אפלה של היהדות'. אומרים שהוא אמר זאת על הימין, הציונות הדתית, מתנחלים – הבל ורעות רוח. הוא דיבר על כהניסטים, ורק עליהם. על אנשים שביצעו פעולות אלימות כלפי ערבים. גם אני לא אפסיק לזעוק על פעולות טרור יהודיות, לא כי איני מלאת משטמה כלפי הטרור הפלסטיני ולא כי איני רואה את ההבדל הכמותי העצום, אלא כי כמו שהסבתות היו אומרות ביידיש: 'הייתי צוחקת אבל האידיוט הזה הוא שלי'.
"הנושא השני הוא ההקדשה בספר ששלח לברגותי. אבי מעולם לא פגש אותו ומעולם לא היה חבר שלו. הוא קיבל אותות מחבריו בשמאל שייתכן שברגותי הופך את עורו והופך לפרטנר פלסטיני, ואז ניסה לעשות מה שעשה כל חייו – להשמיע את הסיפור שלנו לצד השני. הוא שלח לברגותי ספר – אני חושבת שהוא מעולם לא הגיע ליעדו – עם הקדשה שחלקה הראשון מקובל ואפילו נערץ עליי: בוא תקשיב לסיפור שלנו, אולי תבין אותנו יותר טוב. ואז עוד משפט, שלא אופייני לאבא כי אפשר לפרש אותו בכמה אופנים: 'בתקווה שניפגש בשלום ובחופש'. אני לא הייתי כותבת את המילה 'בחופש', אם אפשר לחשוב שהוא מייחל לשחרורו של רוצח".
אמרת לו את זה?
"כמה פעמים, והוא חצי הסכים. כל עוד לא נוצר מצב חריג בנדירותו שבו רוצח יכול לקום ולהנהיג את הפלסטינים לשלום, אל תכתוב 'חופש'. למרות זאת, אני לא חושבת שאבא פשע בכך שהוא שלח ספר לברגותי. תפסיקו לבזבז על כך שנאה".
לקראת סיום ההרצאה האחרונה, אביך אומר שכל דבר בעולם הוא הפיך, וגם את אי הפיכותו כביכול של המוות הוא עומד לבדוק עוד מעט. בהספד שנשאת אחרי מותו אמרת שאת לא מאמינה שהוא מקשיב לך עכשיו, אבל מקווה שהוא מהנהן. יכול להיות ששניכם לא כל כך "לא מאמינים", כפי שאולי אתם רוצים לחשוב?
"בטח שהוא מהנהן, ואני מקווה שגם עכשיו, אבל הוא מהנהן בלבי. חילוני כמוני אינו אדם שמאמין שהעולם עשוי מחומר מת. אני חיה בעולם מלא פלאות וחווה ניסים, אולי שונים משלך, ניסים חילוניים, אבל עדיין ניסים. שני בניי הם הניסים הגדולים של חיי, וגם כלבתי מוקה היא נס ועץ הלימון בחצר עם הפירות הנהדרים שמקבלים משהו מהמליחות של הים".
אמו, שעל שמה את נקראת, התאבדה. אביך מתאר את השבר עם מותה, אפילו את הכעס על נטישתה אותו. הקשר שהיה ביניכם, בעיקר בשנים האחרונות, היה סוג של תיקון?
"בשבועות לפני פטירתו לא הצלחתי לדבר איתו באופן אישי, תמיד היו עוד אנשים מסביב. זה כואב לי. בדיעבד הבנתי שהשיחה האחרונה החשובה נערכה בינינו לפני כמה חודשים, ובה הוא ציטט את אמו ואני הסכמתי. אמרתי: 'אני חושבת כך, וגם פניה הראשונה חשבה כך'. הוא הביט בי ואמר, 'את פניה הראשונה'".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
