"ראינו כבר מה קרה בליכוד כשלידו מפלגות לא רציניות"

לא כיף לראיין את איילת שקד. אוקיי, התחלתי לא טוב. קשה מאוד להוציא את שרת המשפטים משיווי משקל בראיונות. מלכת הקרח של הפוליטיקה הישראלית נותנת לפעמים את התחושה שגם אם ממש תנסה, הדבר הכי קרוב לרגש שתוציא ממנה זה מבט מזלזל שאומר "באמת חשבת שעם השאלה הפאתטית הזאת תצליח לעצבן אותי?". ובכל זאת, הגעתי לשיחה איתה מתוך החלטה שהפעם היא לא תנצח. גם אם אין סיכוי לחשוף אמוציות של ממש, בין שאלה על מערכת המשפט לאזכור המצב בסקרים אצליח לחלץ איזו פיסת אישיות שמסתתרת מאחורי הכפור. ולפני הכול, גילוי נאות: המראיין מצביע לימין החדש ולא ממש יודע לראיין.

חיכיתי לשקד כמה דקות, ואחרי שבע מהן היא הגיעה, במצב שבשפת העם מכונה "חולה מתה". אף אדום, טישואים נשלפים בקצב, ושני כדורים נגד כאב ראש לפני שמתחילים. סך הכול מרגיש כמו נקודת פתיחה טובה, במיוחד האף הסתום.

תגידי, של מי היה הרעיון לסרטון הבושם "פאשיזם"?
"של הקריאייטיב שלנו".

ואיך את הגבת?
"כשהם הציגו לי את הרעיון, בהתחלה אמרתי – אין מצב. אני לא רוצה לעשות את זה, השתגעתם? אני שרת משפטים. סיפרתי לפנחס, הדובר שלי, וגם הוא התנגד. אנשי הקריאייטיב אמרו: 'תני לנו שעתיים, נצלם, נערוך ואחר כך נחליט. לא תרצי – לא נשחרר'. כשראיתי את הסרטון, אמרתי שנראה לי שנוציא את זה. שלחתי לשלוש חברות וגם לאופיר בעלי. הוא אמר 'מדהים, את חייבת לשחרר'. והוא כזה ביקורתי, תמיד אומר רק דברים שליליים'".

ומה אמרו החברות?
"שתיים היו בעד, אחת נגד. שלחתי לארבעה חברים מהמגזר, וגם שם הרוב היו בעד".

ולשאלה המתבקשת: באיזה בושם את משתמשת באמת?
"איסי מיאקי, מאז שאני בת 18. די פאתטית".

טוב שלא אמרת לי ברוט. כשאני שאלתי כמה חברים שמאלנים מה הם חושבים על איילת שקד, המילה שחזרה שם הייתה "פאשיסטית". אל תיפגעי, דרמה של שמאלנים, אבל למי את היית קוראת פאשיסט?
"לאף אחד. לא פוגע בי כשקוראים לי ככה, אבל בעיניי זה שטחי ואידיוטי".

מהחיקוי שלך בארץ נהדרת את נפגעת? את בכלל רואה את התוכנית?
"רק קטעים שלי".

נפתלי בנט תקף לפני שבוע את האופן שבו הוא מוצג שם. ואת?
"לי החיקוי טוב, אבל הם לא מצליחים לגמרי לאפיין אותי, כי אין לי משהו מוקצן. בכל מקרה, זה לא מעליב אותי. אגב, הם עשו לי פעם מגה־החפצה, ולא שמעתי את כולם מזדעזעים. היה שם קטע שאני גונחת על איזה מזבח".

וזה לא הפריע לך?
לא, סאטירה זה בסדר. עצוב לי שהם עושים סאטירה רק מצד אחד, בניגוד אליכם (התוכנית "עד כאן" – י"ז), שעושה סאטירה משני הצדדים. שלא נדבר על ליאור שליין, שעובד בשביל בת זוגו בלי גילוי נאות".

מה זאת אומרת?
"מרב מיכאלי תוקפת אותי בכנסת, ומיד אחר כך הוא תוקף אותי בתוכנית באותם מסרים".

ויש מישהו שאת אולי מרגישה שפגעת בו, והיית רוצה לבקש ממנו סליחה? בלי שמות, הקוראים של העיתון הזה למשל?
"לבקש סליחה מקוראי מקור ראשון?"

את יודעת, כועסים עלייך במגזר. את הכוכב שעבר לקבוצה אחרת.
"לא עברתי לשום מקום, אני עדיין במגזר".

את לא מרגישה שיש כעס כלפייך? לא מעט אנשים אמרו "בוא'נה, דפקו אותנו השניים האלה".
"אחרי המהלך של הקמת 'הימין החדש' עלו שאלות, ונתתי לכולן תשובות מנומקות. הכי חשוב לי להגיד שלא עזבתי את המגזר. המפלגה שלנו היא חצי חילונים וחצי דתיים. ואין פנייה שאני מקבלת ממי מאנשי המגזר ואני לא מטפלת בה. רק הפלטפורמה השתנתה".

ומי מבטיח שבעוד שנה־שנתיים לא יימאס לאיילת ונפתלי מהימין החדש, והם יקימו לעצמם איזה "ימין חדש 2"?
"יש פוליטיקאים שעוברים מפלגות ומשנים את האידיאולוגיה והערכים שלהם; אנחנו לא שינינו".

את מהנדסת מחשבים, בנט הצליח בהיי־טק – אפשר להבין את הציפייה שמתישהו יגיע האקזיט הגדול שלכם לליכוד.
"לפני הכול, חשוב מאוד שתהיה לצד הליכוד מפלגת ימין אידיאולוגית רצינית. ראינו כבר מה קרה בליכוד של ארבעים מנדטים, כשלידו מפלגות לא רציניות".

אז אולי אתם יכולים להפוך את הליכוד לתנועה הרבה יותר אידיאולוגית.
"אענה ככה: מה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה. אנחנו רואים שמי שמנהיג את מחנה השמאל היום זו מפלגה חדשה, לא מפלגת העבודה המיתולוגית. גם במחנה הימין אי אפשר לדעת מה יקרה בעידן שאחרי נתניהו. אנחנו חושבים שהימין החדש זו מפלגה שבעתיד תגיע לשלטון".

בדיעבד, אם אני מחזיר אותך ליום שבו עלה רעיון הפרישה, את עושה אותו דבר?
"אחרי הבחירות נדע אם זה היה מהלך נכון או לא. אני חושבת שלאורך זמן הוא יוכיח את עצמו".

אם את צריכה לזקק לבוחר ימני את ההבדל בין פתק טב לפתק נ, מה תגידי לו?
"אני לא אגיד למה לא 'הבית היהודי', אלא למה כן אנחנו. מי שמאמין בנפתלי ובי ובנבחרת שלנו, נבחרת של דתיים וחילונים יחד, וביכולות הביצוע שלנו, צריך להצביע לנו".

אמרת פעם "מי שמצביע בגלל נישואי גאים, שלא יצביע לבית היהודי". אז הוא יכול להצביע לימין החדש?
"זה לא הדגל שלנו, אבל אנחנו כן פתוחים לנושא הזכויות. שלא תהיה זכות שלנו הסטרייטים יש, ולזוגות חד־מיניים אין".

יש לך חברים מהקהילה הלהט"בית?
"לא חברים או חברות מהבית, אבל עכשיו אני בקשר טוב עם נדב אבקסיס, שהוא מהמם".

קמפיין שבנוי על כיפה

על השולחן בלשכה מונחות שתי פלטות של ירקות. איילת מתעלמת מהן בהפגנתיות, שולפת מסליק סודי חבילת שוקולדים ומתחילה לפרק אותם בקצב מעורר התפעלות. "אני חולה, אל תשפוט אותי", היא אומרת.

מי אני שאשפוט את שרת המשפטים. כשאת במצב טוב יותר – ג'וינט או כוס יין?
"אני באופן אישי? כוס יין".

ניסית את שניהם?
"לא ניסיתי ג'וינט מעולם".

אבל נולדת וגדלת בתל־אביב, נכון?
"כן".

אז את משקרת לי.
"לא, אני חננה־בננה" (כך במקור, נשבע לכם).

לא יכול להיות. את יודעת שלגליזציה זה באופנה עכשיו, מותר לך להודות.
"לא, נו באמת, תשאל את כל החברים שלי".

אני רוצה להבין: את בת עשרה, החברים יושבים יחד, מעבירים ג'וינט ומדלגים על איילת?
"החברים שלי לגמרי היו בעניינים אי שם בשנות התשעים".

עברת על החוק פעם?
"כל בן־אדם עובר על החוק מתישהו, לא? מודה שבעבר הייתי מסמסת בנהיגה. וכשהייתי ילדה קטנה, התפלחתי פעם עם חברה שלי לבריכה של האוניברסיטה בתל־אביב. תפסו אותי".

עשרים שנה מהיום, איילת שקד…
"בפנסיה", אומרת שקד, בת 43 בלבד.

בתוך עשרים השנים האלה, את רואה את עצמך ראש ממשלה?
"אני לא יודעת, ואי אפשר לדעת".

אבל זו שאיפה?
"אני חושבת שאחרי עידן נתניהו, בנט הוא המתאים ביותר, אבל מה יהיה בעתיד – אני לא יודעת".

מתאים יותר ממך?
"כרגע הוא הכי מתאים".

זה לא משהו שבוער בך?
"כשנכנסתי לפוליטיקה זה לא בער בי, אבל שוב, אי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד. בפוליטיקה יש המון הפתעות".

"מוכר אשליות". משה פייגלין. צילום: יוסי זליגראת חושבת שאת יכולה?
"זה תפקיד קשה מאוד, עם המון אחריות, אבל אני חושבת שאם אחליט שאני רוצה להיות ראש ממשלה ואצבור עוד ניסיון, זה לא בלתי אפשרי".

אם נחזור לאופציה של בנט – הציבור הישראלי בכלל בנוי לראש ממשלה עם כיפה?
"זה לא פשוט, אבל זה אפשרי. נכון, יש אנשים שזה מרתיע אותם. תראה מה עשו לו במשרד החינוך, עם כל קמפיין ההדתה המטורלל. זה רק בגלל שיש לו כיפה. אם אני למשל הייתי שרת חינוך, הקמפיין הזה לא היה קיים".

יש הדתה?
"לא, זה קשקוש מוחלט. נכון שנפתלי השקיע כסף בחיזוק המורשת. אגב, כשאני מסתכלת על בית הספר של הילדים שלי, עדיין יש מה לשפר בתחום הזה".

מהצד נראה שאת ונפתלי הפוליטיקאים היחידים שלא רק משתפים פעולה, אלא גם חברים.
"אנחנו חברים טובים, אבל הפוליטיקה זה עולם קשה".

זו לא זוגיות פוליטית לכל החיים?
"זו זוגיות אידיאולוגית, שותפות פוליטית, אבל אי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד".

אם כבר ענייני חברוּת – את מגיעה לאירוע, שרה נתניהו שם, אתן אומרות שלום זו לזו?
"אומרות".

אז האגדות על שנאה תהומית לא נכונות מבחינתך?
"הן נכונות מבחינתה, אני באמת לא שונאת אותה. אני יודעת שאני דגל אדום עבורה, אבל לא יודעת למה. אין שם כלום, אין שום סיפור".

 

שלוש רגליים למהפכה

קצת תרבות ופנאי: מה הספר הכי טוב שקראת?
"כמעיין המתגבר ומרד הנפילים, אבל זה נדוש".

אם אני נכנס עכשיו לאוטו שלך, איזה דיסק יש שם?
"אין לי דיסקים, אני שומעת רק רדיו".

מה את שומעת ברדיו? אל תגידי את המובן מאליו, פתחי וזמרי בעם.
"רשת ב', גלי צה"ל, אקטואליה משעממת".

ואם היה דיסק, של מי הוא היה?
"משהו של חוה אלברשטיין. לא, אתה לא מבין, אני כזאת סאחית".

את יודעת מי זה דודו פארוק?
"ההוא מהסדרה הזאת, הכלה מאיסטנבול?"

לא, וסחתיין על הבורות.
"אז מי זה דודו פארוק? אה, הבלונדי הזה, הקירח? כן, מכירה. מישהו הראה לי קליפ שלו".

איך קוראים לקבוצת הוואטסאפ המשפחתית שלכם?
"השקדייה".

מה האימוג'י שאת משתמשת בו הכי הרבה?
"אוקיי, תקשיב מה קרה. עד לפני שבועיים הייתי משתמשת באימוג'י שצוחק עם דמעות, והייתי בטוחה שזה בכי. יום אחד הבת שלי שואלת: 'אמא, שלחתי לך משהו ממש עצוב, למה ענית לי באימוג'י צוחק בטירוף?'. אמרתי לה, 'שירה, זה אימוג'י בוכה', והיא אומרת: 'תגידי, השתגעת? הוא צוחק'. תבין, במשך שנים שלחתי לאנשים אימוג'י שמתגלגל מצחוק על כל הטרגדיות שלהם".

פנחס הדובר עוצר אותנו בשלב מסוים, ולא בגלל התכנים: הוא פונה אל השרה ומציע לרדת לקנות לה חבילת טישו רך, כי בינתיים היא פוצעת את עצמה עם מפיות של פלאפלייה. איילת מוותרת. ממשיכים.

עם איזה חבר כנסת ערבי היית יושבת בכיף לארוחת צהריים?
"אוסמה סעדי".

מי?
"אוסמה סעדי מתע"ל. עכשיו הוא כבר לא ח"כ בגלל רוטציה, אבל הוא יחזור לכנסת. שיתפנו פעולה במשך תקופה ארוכה בנושאים שונים, למשל חוק חדלות פירעון".

את לא שורפת אותו במגזר ברגע שאת אומרת עליו דברים חיוביים?
"לא. גם הוא מדבר עליי, ויש עוד הרבה חברי כנסת ערבים שמדברים עליי בצורה חיובית, וגם ראשי הערים הערבים. הם לא פוחדים".

אם זה תלוי בך, המפלגות הערביות ממשיכות לשבת בכנסת?
"תלוי מי. כעיקרון, ודאי שלערבים מגיע ייצוג. בל"ד לא צריכה להיות בכנסת, אבל חוץ ממנה אני לא חושבת שיש סיבה לפסול מפלגות אחרות".

לפי החוק, מפלגה שמתנגדת להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, לא אמורה לשבת בכנסת.
"כן, אבל אני מכירה היטב את חברי הכנסת הערבים. הבעייתיים ביותר הם מבל"ד".

את חיה בנוח עם הפסילה של מיכאל בן־ארי, ועם ההצטרפות של אביחי מנדלבליט ושי ניצן לעמדת העותרים נגדו?
"לא, אני חושבת שזו טעות, וגם אמרתי להם את זה. צריך להבין מה קרה שם: הפסיקה של השופט דוד מינץ הייתה הכי שמרנית, כי הוא הלך ממש לפי החוק היבש ופסל את כולם (גם את בן־ארי וגם את בל"ד – י"ז). הפסיקה של נעם סולברג הייתה הכי הגיונית, כי הוא אמר: אם אהרן ברק כבר רידד את הדרישה של 'מדינה יהודית ודמוקרטית', אני ארדד את סעיף הגזענות".

האם בג"ץ עדיין שמאלני? נשאל כך: לאיזה עיתון רוב שופטי הארץ מנויים לדעתך?
"בג"ץ היום מגוון. אני לא רוצה להתחיל לעבור איתך שופט־שופט, אבל יש כבר הרבה יותר גיוון".

אבל אם נבדוק את מדד העיתונים, הרוב עדיין יהיו מנויי הארץ?
"אני מניחה שהרוב יהיו מנויי הארץ ומקור ראשון".

חנופה יפה. בואי נהיה קצת יותר כבדים, כלומר – את תישארי כמו שאת. ההכרזה שלך לקראת הבחירות הקרובות היא "אני אבטל את המהפכה השיפוטית של אהרן ברק". למה זה כל כך חשוב, בעצם?
"אהרן ברק קבע את הכלל 'הכול שפיט', והפך את בית המשפט למעורב מאוד בניהול ענייני המדינה. עכשיו, שופטים לא נבחרו על ידי הציבור, והם לא מייצגים בהכרח את סט הערכים שהציבור רוצה שייצגו".

הם מייצגים את החוק, לא?
"נכון, אבל השימוש שלהם ב'עילת הסבירות' מדגים היטב את הבעיה. בג"ץ פוסל הרבה החלטות ועניינים מנהליים בנימוק אמורפי ומוזר – ההחלטה 'לא סבירה'. לא סבירה בעיני מי? בעיני השופט כמובן, לפי השקפת עולמו. למה ששלושה שופטים יחליטו מה סביר ומה לא? הרי זה עניין סובייקטיבי, ולכן ההחלטה צריכה להיות לא של השופטים, אלא של נבחרי הציבור".

אז מה, אהרן ברק גנב את הדמוקרטיה?
"ברק ביצע מחטף של הדמוקרטיה הישראלית, ואני אבטל אותו".

מה זה אומר, דה־פקטו?
"המהפכה של ברק נבנתה על שלוש רגליים. הראשונה – הרחבת זכות העמידה. ברק בעצם פתח את בית המשפט ואפשר לכל אחד לעתור בכל עניין. אני בקדנציה האחרונה אמרתי בהרבה מאוד הזדמנויות שהשופטים צריכים בעצמם לצמצם את זכות העמידה דרך הפסיקה, ואם הם לא יעשו את זה – נצטרך אנחנו לדאוג לזה בחקיקה. הרגל השנייה של המהפכה היא ביטול חוקים, ומול זה אנחנו מציעים את חוק יסוד החקיקה ופסקת ההתגברות. המשמעות היא שיהיה דיאלוג בין הכנסת לבג"ץ, ובית המשפט לא יהיה פוסק אחרון. הרגל השלישית היא אותה 'עילת הסבירות'. אני רוצה שהשופטים לא יוכלו להשתמש בעילה הזו. הם ייאלצו לבדוק משפטית כל החלטה, ואם אין בה בעיה משפטית, לצערם הגדול הם ייאלצו לדחות את העתירה".

 

לא תוכנית כבקשתך

את מדברת על מהפכה גדולה שתעשי, אבל בינתיים אפילו את דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא הצלחת לפטר.
"מה הקשר? לא הייתי יוזמת 'חוק לפיטורי דינה זילבר'. בנושא של מערכת המשפט אני מדברת על צעדי חקיקה. אם סיעות הקואליציה יסכימו על נוסח החוקים האלה, אפשר יהיה להעביר אותם. הכול בידיים של הכנסת".

לאורך כל הקדנציה עבדת בשיטה של משא ומתן ודילים, עכשיו את יוצאת בקמפיין שמבטיח מהפכה. מה קרה, הבנת שלא עושים שינוי מתוך הידברות?
"ממש לא. בקדנציה החולפת לא הייתה לי דרך אחרת לפעול, כי כחלון לא הסכים לעשות שום שינוי בחוקי יסוד, מה שאומר שצריך להתנהל במסגרת כללי המשחק הקיימים. חוק יסוד החקיקה, למשל. הפצתי תזכיר, והוא לא הסכים להתקדם איתו. בינתיים כחלון הודיע שהוא מצטער על זה וחוזר בו, אז…"

את מאמינה לו?
"אם הוא חוזר בו, אפשר יהיה לעשות דברים אחרים".

שאלתי אם את מאמינה לו.
"אני מניחה שאם הוא אומר את זה, הוא גם מתכוון לזה".

ואם יקום איזה כחלון אחר שיגיד – אני מטיל וטו על כל מה שקשור לבג"ץ?
"הכול תלוי בכוח הפוליטי שלנו. אנחנו רוצים לדרוש הסכמה מסיעות הקואליציה לרפורמות האלה, ועם חמישה מנדטים לא נוכל לעשות את זה".

ליברמן עם חמישה מנדטים ישב מחוץ לממשלה עד שנתנו לו את מה שהוא רצה. אולי גם אתם צריכים להגיד לנתניהו שאם לא יתמלאו דרישות מסוימות, אתם לא נכנסים.
"זה מה שאמרנו, שאלה הדרישות שלנו".

את מצהירה חד־משמעית שבלי זה אתם לא נכנסים לקואליציה?
"זה שוב תלוי במנדטים. אני לא יודעת מה נוכל לבקש ומה לא".

עוד טענה שעולה לאחרונה אומרת: איילת שקד מכריזה שהיא משנה את בג"ץ, אבל בקדנציה שלה בית המשפט היה אקטיביסטי מאי פעם.
"זה ממש לא בג"ץ הכי אקטיביסטי. אגיד לך מה קרה: שלושה שופטים ותיקים – אליקים רובינשטיין, מרים נאור וסלים ג'ובראן – פרשו פחות או יותר ביחד, ולכן פורסמו בתקופה קצרה כמה פסקי דין שהתעכבו אצלם במשך עשר שנים. כך יצאה איזו סריה של אקטיביזם. מאז לא היו שום דבר, עד הפסילה של בן־ארי".

היו עתירות שנדחו, למשל נגד פינוי נתיב האבות.
"שמע, זה לא תוכנית כבקשתך. המקרה של נתיב האבות הוא באשמת המדינה, שמלכתחילה אמרה שהיא תפנה. כשאני נכנסתי למשרד המשפטים שיניתי את תשובת המדינה, ואז בית המשפט אמר 'אי אפשר, כבר התחייבתם, תפנו'. אם אני הייתי במשרד המשפטים שנתיים קודם, לא היו מפנים את נתיב האבות".

בדיעבד, יש מצב שטעית כשהלכת על ברית עם אפי נוה?
"לא, ויש המון צביעות בטענה כלפיי בנושא הזה. לשופטים תמיד הייתה ברית עם לשכת עורכי הדין, והם הביאו את מינוי השופטים לדרגת נפוטיזם. אצלי בסלון נמצא הספר 'העליונים', ואני ממליצה לכולם לקרוא אותו, אבל כדאי שישבו כי הם הולכים להזדעזע. אחרי שהליכוד יצר את האקטיביזם השיפוטי יחד עם אהרן ברק, אני הגעתי למשרד המשפטים ועשיתי לראשונה את הבלתי אפשרי: מיניתי שישה שופטי עליון ו־330 שופטים לכל הערכאות. יצרתי עתודה שמרנית לעשרות השנים הבאות. את זה לא יכולתי לעשות בלי ברית עם לשכת עורכי הדין".

אבל מצאת פרטנר בעייתי.
"ראש לשכת עורכי הדין יורי גיא־רון היה בן ברית של השופטים. כשהוא נחשד בפלילים, לא שמעתי שמדביקים להם את הבעיות שלו. הברית ביני לבין נוה הייתה מקצועית. אם נפל פגם בהתנהלות אישית שלו או בטוהר המידות, הוא ייתן את הדין, והדבר נמצא עכשיו בחקירה".

נפגעת כשחברות כנסת משמאל רמזו שידעת על עסקאות של מין תמורת כיסא שיפוט?
"לא נפגעתי. זה פשוט חשף את הצביעות של השמאל, ובעיקר של ח"כיות ששכחו לפתע את הערכים הפמיניסטיים שהן מנסות להטיף להם".

 

פתאום כולם רוצים את התיק

מה אתם מציעים לעשות מול עזה? כרגע כולם אומרים רק מה לא טוב.
"הצענו בקבינט מגוון פתרונות. המטרה היא להנחית על חמאס מכת מחץ מהאוויר, בלי להכניס חיילים לשם. בטווח הארוך ילמדו בעזה שכל הרמת ראש מצידם תיענה באגרוף ברזל".

למה שבנט יצליח לשנות משהו בגזרה הזו, אחרי שכל כך הרבה שרי ביטחון נכשלו?
"בנט כבר הוכיח בנושא המנהרות שהוא חושב מחוץ לקופסה ובאומץ, בזמן שאחרים מקובעים מחשבתית. הוא לא חשש לעמת את הדרג הצבאי עם האמת הכואבת. זו תהיה שיטת הפעולה שלו גם כשר ביטחון".

נניח שהימין החדש מקבל רק תיק אחד בממשלה הבאה, וזה או משפטים או ביטחון. את לוקחת צעד אחורה בשביל בנט?
"בכל חוג בית עולה השאלה הזו, ואני אומרת אותה תשובה: אני לא מנהלת משא ומתן קואליציוני, לא בחוגי בית ולא בראיונות".

אבל זה תרחיש הגיוני.
"אני חושבת שהציבור ייתן לנו כוח ונוכל להיות מאוד משמעותיים בממשלה הבאה".

כולנו יודעים מה מעצבן אותך בהקשר הזה: את מבינה את ההייפ סביב זהות?
"כן, כי פייגלין מוכר אשליות. הכי קל לקנות אשליות".

למה כשהוא מוכר לגליזציה זו אשליה, וכשאתם מוכרים מהפכה שיפוטית זו מציאות?
"אני לא מדברת על הלגליזציה. פייגלין מדבר במונחים מוחלטים: לפרק את מנהל מקרקעי ישראל, לפרק את כל הוועדים, לבטל את הביטוח הלאומי. אבל כשהוא היה בפוליטיקה, הוא עשה דיל עם חיים כץ בפריימריז, ונתן לו את כל הקולות שלו".

פייגלין מחויב לארץ ישראל פחות מכם?
"הוא מחויב לארץ ישראל בדיוק כמונו, אבל בדברים אחרים הוא החלילן מהמלין. פייגלין מוכר אשליות של שוק חופשי, על אף שהוא לא עשה כלום בעניין הזה, ואפילו קידם חוקים שהם בדיוק אנטי חירות ושוק חופשי. הוא מאחז עיניים. צריך להזכיר גם שיש לו ברשימה אנשי שמאל מובהקים, וכמו במקרה של רפול, זה יכול להיגמר בסגנון הסכם אוסלו. כדאי שהבוחרים יתעשתו ולא ילכו להצביע לאדם שעשרים שנה בפוליטיקה לא עשה כלום. צריך להצביע לאנשים עם קבלות".

בואי נמשיך להיכנס ביריבים. יריב לוין, שנחשב מועמד לתפקיד שר המשפטים, יעשה זאת פחות טוב ממך?
"לוין בכנסת מ־2009, ולא שינה כלום במערכת המשפט. למעשה, אף אחד מהליכוד לא פעל בכיוון. להפך, הם רק האכילו את המהפכה החוקתית. דן מרידור יזם את המהפכה הזו. שרי משפטים מטעם הליכוד התפרקו מסמכויות לטובת בית המשפט העליון".

יריב לוין אומר שהוא לא צריך עצות מאיילת שקד, איך לטפל במערכת המשפט.
"קל לדבר, קשה לעשות".

מה יותר חשוב, אגב, משפטים או ביטחון?
"שניהם חשובים מאוד, והשילוב ביניהם מאפשר לעשות דברים מרחיקי לכת בכל מה שקשור להתיישבות ביהודה ושומרון ולמשפטיזציה בצבא".

אתם הפכתם את תיק המשפטים לנחשק מאוד – ודווקא בגלל זה ייתכן שלא תקבלו אותו.
"כן, שמת לב שפתאום כולם רוצים את החינוך ואת המשפטים? גם בצלאל סמוטריץ' וגם כל השמאל – פתאום שלי יחימוביץ', מרב מיכאלי, תמר זנדברג ורויטל סוויד רוצות להיות שרות משפטים".

איזו אפשרות הכי מפחידה אותך?
"יואו, זה ממש מפחיד. כשאתה שואל ככה, פתאום אני מבינה כמה הן מתוסכלות ממני. אם מיכאלי או יחימוביץ' שרות משפטים, זה פחד אלוהים. כמה חוקים מיותרים יעברו, כמה ביורוקרטיה מיותרת".

ואתם הבאתם איתכם מהבית היהודי את שולי מועלם, אלופת החקקת.
"זה תלוי גם אילו חוקים מעבירים, אבל באופן כללי צריך להוריד את כמות החקיקה. כולנו צריכים להירגע".

תני שם של פוליטיקאי משמאל שאת מתבאסת שהוא לא בצד שלכם. ביבי לא נחשב.
"יש מישהו כזה? (פנחס מנסה להציע את סתיו שפיר; איילת מבטלת אותו באותה מהירות שביבי ביטל את הפינוי של חאן אל־אחמר). אולי איציק שמולי, הוא אחלה. אבל אצלנו הפוליטיקאים הרבה יותר שווים".

 

לנו אין בוטים

תגידי, את טיפוס של תיק קטן או תיק גדול? ואני מתכוון מבחינת התיק שיתפרו לך בסוף.
"נראה לי שקטן, ימצאו לי איזה קשקוש. לא, אני צוחקת".

בעבר רמזת על תפירת תיקים לשרי משפטים שיוצאים נגד המערכת, את באמת מאמינה בזה?
"קרה בעבר שיועץ מושחת תפר תיקים, אבל היועץ המשפטי היום הוא אדם ישר. כשקיבלתי את תיק המשפטים הזהירו אותי שיתפרו לי תיק, ולא רציתי להאמין בזה".

מי הזהיר אותך?
"הרבה הזהירו. פוליטיקאים, פוליטיקאים מהעבר ואנשים פרטיים. אמרו לי: אל תיקחי את התפקיד הזה, כי יתפרו לך תיק. אני אמרתי שאני לא מאמינה בזה, ואני לא רוצה לחיות במדינה כזאת. גם עכשיו אני אומרת לך שלא תופרים כאן תיקים, אבל הפוליטיקאים צריכים להיות בלי שום חולשה אנושית, כי מכל דבר קטן יכולה להיות חקירה פלילית. לא בגלל תפירת תיקים, אלא בגלל טהרנות יתר".

מה זאת אומרת? או שעברת על החוק, או שלא.
"ממש לא, יש הרבה דברים אפורים כמו 'מרמה והפרת אמונים'. בנושא הזה יש קו לא ברור בין איפה הפוליטיקה ואיפה העבירה, כי פוליטיקה היא תמיד יחסים של תן וקח".

יש דברים שהיית רוצה לעשות, אבל נמנעת כי את יודעת שיחפשו אותך?
"ברור. קשה מאוד לחיות ככה. על כל דבר אני חושבת פעמיים, כל הזמן נזהרת, שלא יפרשו לא נכון".

קיבלת את תיק המשפטים אחר שנתיים בכנסת.
"כן, זה הזוי".

אז יהיה קשה לך לטעון שבני גנץ לא יכול להיות ראש ממשלה בגלל חוסר ניסיון.
"קודם כול, היה לי ניסיון של שנתיים בכנסת. דבר שני, אי אפשר להשוות בין התפקידים. לראש ממשלה יש הרבה יותר אחריות".

וחוסר הניסיון של גנץ פוסל אותו לתפקיד הזה?
"לגמרי. הרבה דברים פוסלים אותו, וחוסר הניסיון הוא אחד מהם. גם נתניהו בקדנציה הראשונה שלו, ב־96', היה הרבה פחות טוב לעומת הקדנציות הבאות. אפילו בתחזוק קואליציה".

יש לך הערכה מה היה בטלפון של בני גנץ?
"אני מכירה את השמועות על עניינים אישיים של צנעת הפרט. אתה לא יודע מה היה?"

מובך לגלות שאני הישראלי היחיד שלא יודע מה נמצא בטלפון המפורסם, אני מנסה לגשש אצל שקד. היא לא חולקת מידע, ולכן אני עושה מה שצריך לעשות, ומחליף נושא.

מאיפה מגיעה השנאה הגדולה של בוגי לבנט?
"אני לא חושבת שיש שם שנאה, יש צלקות מהקבינט של צוק איתן. היה שם ויכוח מהותי האם לצאת להתקפה על המנהרות או לחכות לפיגועים – כמו שקרה בפועל. מאז הוויכוח ממשיך, כי יש להם תפיסות שונות".

רובי ריבלין סופג המון שנאה מימין. הוא הרוויח את זה בכוחות עצמו, או שבעינייך זה מוגזם?
"אני חושבת שזה מוגזם. סך הכול הוא איש ימין באידיאולוגיה שלו, ואדם ישר".

אמירה כמו "בני עמי בחרו בדרך הטרור" מקובלת עלייך?
"נכון, יש לו אמירות מקוממות, ועדיין הוא נשיא טוב, ממלכתי, של כולם. אני אגב עזרתי לו להיבחר".

ואת לא מצטערת על זה?
"לא".

מה דעתך על ההתבטאות של ריבלין, לגבי האפשרות שיטיל את הרכבת הממשלה על ראש הרשימה הגדולה ביותר? נתניהו כבר ממקם אותו כתומך של גנץ.
"אני יודעת שהוא יטיל את הרכבת הממשלה על מי שיהיו לו הכי הרבה ממליצים, גם אם אף אחד לא יגיע ל־61. לא על המפלגה הכי גדולה".

יש שטוענים שכדי שהימין ימשול, צריך ליכוד כמה שיותר גדול, ולכן כל קול למפלגות נישה פוגע בגוש. מה את עונה להם?
"שההפך הוא הנכון. תסתכלו על העשירייה הראשונה אצלנו ועל העשירייה השלישית בליכוד, ותראו ששלנו הרבה יותר ימנית, אידיאולוגית וערכית".

עושה רושם שאין הרבה חילונים ברשימה שלכם.
"למה? אני, אלונה ברקת, עמיחי שיקלי. לכולם אצלנו, גם החילונים, יש זהות יהודית חזקה".

צירפתם את אלונה ברקת כי אלי אוחנה לא הסכים הפעם להיות המועמד המזרחי שבא מעולם הכדורגל?
"אלונה היא אשת עשייה שקידמה מאוד את באר־שבע, והיא באה לפוליטיקה בשביל התחום החברתי וצמצום הפערים בפריפריה. יש לנו רשימה מצוינת של אנשי עשייה, גם מהציונות הדתית וגם מהציונות החילונית".

המצב שלכם בסקרים לא מזהיר. אולי אתם צריכים יותר בוטים, כמו הליכוד?
"אולי באמת. לא ניסינו את זה".

אין לכם בוטים? בשביל מה שניכם מגיעים מההיי־טק?
"לא, אין לנו. אנחנו פשוט עובדים יותר נקי".

אם התוצאות בבחירות יהיו כמו מה שמראים הסקרים כרגע, זה ייחשב לכישלון בעינייך?
"בוא נחכה לתוצאות הסופיות. המטרה שלנו הייתה שאנחנו ואיחוד מפלגות הימין נצבור ביחד כוח הרבה יותר משמעותי. אני מקווה ומאמינה שנצליח".

אתם מצהירים שלא תשבו בממשלה של גנץ. ומה לגבי ממשלת אחדות, יש מצב שנראה אתכם מצטרפים אליה?
"הציבור צריך להבין שהאופציות הן או ממשלת ימין, או נתניהו וגנץ יחד. לכן צריך לחזק אותנו, כי בממשלת אחדות נתניהו לא יצטרך אותנו".

נניח שהבאתם עשרה מנדטים, תוך כמה זמן אין בדרום תל־אביב מסתננים?
"עשרה מנדטים זה לא מספיק, בסוף זה מאוד תלוי בראש הממשלה. אנחנו עצרנו את מתווה האו"ם שהיה מאזרח אותם כאן, ועכשיו כדי להוציא אותם צריך לעשות הסכם עם אריתריאה או מדינה שלישית. אנחנו המפלגה שהכי דוחפת לשם, ולראיה – שפי פז, מובילת המחאה, תומכת בנו".

 

חוק ישראל היום היה טעות

שנינו מסתפרים אצל אותו ספר, ונדמה לי ששמעתי אותו אומר שאת משתפת אותו בהתלבטויות מהקבינט. זה נכון?
"התשובה היא לא".

במחשבה לאחור על הקריירה הפוליטית שלך, מה הטעות הכי גדולה שעשית?
שקד עוצרת לחשוב. אני שואל אותה אם זה בגלל שקשה לה למצוא טעויות, או שיש כל כך הרבה שהיא לא מצליחה לבחור. היא מתעלמת בהפגנתיות ועונה: "החתימה על חוק ישראל היום".

אני אאלץ לעשות את מה שאני הכי שונא ששירן עושה: להתחיל לדבר על רגשות. תמיד מציגים אותך כאשת קרח, אשת ברזל, חסרת רגש. זו תדמית נכונה?
"אני טיפוס קול, אבל זה לא שאני לא מתרגשת, או לא עצובה, או לא כועסת".

אצל אחת ששולחת אימוג'י צוחק בתגובה לידיעה עצובה, באמת אי אפשר לדעת.
"איזו הזויה אני. כמה הסתלבטו עליי במשפחה כשגילו את זה".

אז בכל זאת, כדי לשבור את התדמית – מה הדבר הכי משוגע שעשית?
"משוגע? וואלה, לא יודעת. אולי טיול לדרום אמריקה, אחרי צבא".

ולאן תסעי לטיול אחרי התרסקות בבחירות?
"בקיץ אנחנו נוסעים לניו־יורק עם הילדים".

ותסעי כשרת משפטים, או כשרת חקלאות?
"אי אפשר לדעת, זה כבר תלוי באחרים".

סיפרת שבעלך ביקורתי מאוד. מתי הוא יכתוב פוסט על נתניהו, כמו שכתבה גילת בנט?
"הוא לא יכתוב פוסטים. דווקא בבחירות הוא מעורב מאוד, אבל אין לו פייסבוק. כל היום הוא מדבר איתי ונותן לי עצות".

ספרי על עצה שהוא נתן לך.
שקד מתקשה להיזכר, ולבסוף מציעה שפשוט נתקשר ונשאל אותו. "אופיר, אני באמצע ריאיון עם יותם זמרי לדיוקן. הוא שאל מתי תכתוב פוסט בפייסבוק כמו גילת, אז אמרתי לו שאין לך פייסבוק. עכשיו הוא שואל איזו עצה נתת לי. תן לי רעיון. מה? נו, לא משהו בינינו, משהו שנגיד בעיתון". היא מנתקת חצי עצבנית, אם יש דבר כזה אצלה. "טוב, הוא ניסה לתרץ שהוא מדריך בבית הספר לטיסה ואסור לו לתת עצות. הוא פשוט מקשקש".

מה הצבעת בבחירות הראשונות שבהן הייתה לך זכות בחירה?
"אממ, הייתה אז הצבעה בשני פתקים. הצבעתי לביבי לראשות הממשלה, מפלגה אני לא זוכרת".

תמיד הצבעת לימין?
"או איחוד לאומי או מחל, תלוי באיזו שנה".

את באה מבית ימני?
"אבא שלי הצביע כל השנים לליכוד. אמא שלי הייתה חברה ממש טובה של אברהם פורז מ'שינוי', אז היא הצביעה גם לו".

פורז חבר של יוסף פריצקי, שמשמיץ אותך כל כך?
"איזה חבר, הוא הצ'ילבה שלו".

אז יש מצב שהירידות של פריצקי עלייך מגיעות משם?
"ברור".

בגיל 23 התייתמה שקד מאמה. כשאני שואל מה הזיכרון הכי חזק שנשאר לה, היא משיבה: "אמא הייתה תמיד אופטימית. היא התלהבה מדברים קטנים – פרח יפה, הופעה טובה".

בדיוק ההפך מהילדה שגדלה בביתה.
"נכון, בזה לא היינו מאוד דומות. כל ילד שונה מההורים שלו, אבל אמא כן שיבטה את עצמה – חיצונית אני מאוד דומה לה".
אני איבדתי אבא בשנה האחרונה, ואין יום שבו אני לא מרגיש שהוא חסר. את עדיין מרגישה ככה, או שזה משהו שכבר למדת לחיות איתו? סליחה, אני פשוט מעדיף לשאול אותך מלהוציא כסף על טיפול.

"ברור שלומדים לחיות עם זה. אתה ממשיך את החיים כרגיל, אבל עם חוסר. אני כבר לא מכירה חיים בוגרים אחרים. זה לא סותר את העובדה שהיא חסרה לי המון, גם בנקודות ספציפיות – באירועים מרגשים או באירועים קשים".

ומה היא, כמצביעת שינוי, הייתה חושבת על איילת שקד הפוליטיקאית?
"הייתה מרוצה מאוד".

איפה היית כשרצחו את רבין?
"לבד בבית. ראיתי את זה בטלוויזיה".

כימנית הרגשת אשמה?
"יגאל עמיר רצח את רבין. זה מעשה מתועב שאחר כך השתמשו בו נגד כל הימין, שלא בצדק".

 

קרקס פוליטי בהאג

ועכשיו לשאלת יאיר לפיד: אישיות שהיית רוצה לשבת איתה על כוס קפה? אל תגידי ביבי, אסור לו.
"מרגרט תאצ'ר".

יא משעממת, לא איזה כוכב קולנוע? באמת, מרגרט תאצ'ר?
פנחס שוב נכנס לפעולה ומציע את זוהר ארגוב. מתברר שהצפונבונית חולה על המלך, אבל אז היא מפתיעה עם תשובה אחרת לגמרי: "הייתי רוצה לשבת עם הטסטר שלי, לשאול אותו למה עברתי רק בטסט שישי".

עברת רק בטסט שישי?
"כן", היא מודה בבושה.

אז ספרי לי על מה נכשלת בחמשת הקודמים. ואל תשקרי שאת לא זוכרת, אם יש דבר שזוכרים זה סיבות לכישלון בטסט.
"אני זוכרת פעמיים. אחת כשהטסטר לקח אותי לכביש ליד בית ספר, ובדיוק יצאו משם לטיול שנתי, ואיכשהו נתקעתי עם המון אוטובוסים שחסמו את הכביש. פעם שנייה הוא טען שלא עצרתי בעצור. לדעתי כן עצרתי, אבל הוא תקע לי ברקס".

המידע הזה ממש מעודד את המצביעים שרוצים לשים אותך על ההגה. בואי נשחק משחק קטן: את קרן מרציאנו, ביבי מגיע לריאיון קצרצר בהפתעה, ויש לך אפשרות לשאול רק שאלה אחת. מה היא תהיה?
"למה לא פינית עדיין את חאן־אל־אחמר. איך היא לא שאלה את זה? כל הצוללות־שמצוללות זה לא משהו שהייתי שואלת אותו".

ואם זה תלוי בכם, הייתם מפנים את חאן־אל־אחמר?
"היינו מפנים".

ומה עם ההשלכות הבינלאומיות? אומרים שזה יביא אותנו להאג.
"אנחנו נסתדר".

ביבי לא טיפש, הוא יודע שפינוי שם וכניסה חזקה בעזה יביאו לו הרבה אהדה בבייס הימני. אז ממה הוא מפחד שאיילת שקד לא מפחדת?
"לאורך שנים, אם אנחנו לא דחפנו אותו מימין, הוא לא ביצע מדיניות ימין. לפני שאנחנו נכנסנו לממשלה הוא הכיר במדינה פלסטינית, הקפיא את ההתיישבות ביהודה ושומרון, לא עמד על ערכי ימין. נכון שהוא לא הקים מדינה פלסטינית, ונכון שהוא עוזר להתיישבות כשהוא יכול, אבל הוא לא נלחם על זה. וגם הוא ניסה לעצור כל רפורמה במערכת המשפט".

כי הוא לא "ימני" כמוכם?
"אני מדברת עובדתית. מאז שאנחנו נכנסנו לפוליטיקה, כל המערכת זזה ימינה. חלק מזה בגללנו, חלק בגלל הרשתות החברתיות והתקשורת שהשתנתה".

נפתלי אומר שהוא לא ייתן למשפטנים להכתיב בכל מה שקשור לביטחון. אומרים המשפטנים: אנחנו אלה שמצילים את החיילים מתביעות בינלאומיות אחר כך.
"אז התשובה שלי היא – לא משנה מה יגידו הגויים, אלא מה יעשו היהודים".

ואם נגיע להאג, יש לנו סיכוי לצאת מזה בשלום?
"גם עם זה נדע להתמודד. זה לא באמת בית משפט אלא קרקס פוליטי, ואי אפשר לפעול כל הזמן לפי פחד מהאג".

ומה תעשי אם כל חייל ששירת בקרבי לא יוכל לנסוע לסופ"ש בלונדון, כי יהיה חשש שיעצרו אותו?
"לא נגיע למצב הזה, זה לא עובד ככה. אני לא רוצה לפרט, אבל זה לא יקרה".

מה הכי מעצבן אותך בנפתלי בנט? אגב, שאלתי אותו עלייך והוא נתן לי שלושה עמודים.
שקד צוחקת קלות ועונה בדיפלומטיות: "גם לגבי זה, שאל אותי אחרי הבחירות".

אני מנסה לשחק איתה משחק אסוציאציות, שבו אני זורק שמות. אחרי שעל רותם סלע היא אומרת "דוגמנית ומגישת טלוויזיה" ועל שרה נתניהו "אשת ראש הממשלה", אני מסביר לה שהיא לא מבינה את המשחק.

אל תגדירי את האנשים, אלא את זווית המבט שלך עליהם. קדימה, אושרת קוטלר.
"לא התראיינתי אצלה אף פעם, וגם לא אתראיין".

אסתר חיות.
"עובדות בשיתוף פעולה על ניהול מערכת המשפט, אבל חלוקות אידיאולוגית על הכיוון שלה".

שלי יחימוביץ'.
"סוציאליסטית".

אביב גפן.
"זמר מעולה".

אופיר שקד.
"תותח".

אחמד טיבי.
"שיחזור להיות גינקולוג".

נפתלי בנט.
"שותף ואיש ימין אמיץ".

חורף או קיץ?
"קיץ".

את קוראת טוקבקים?
"לא".

כמה הוצאת בפסיכומטרי?
"703".

הריאיון מתקרב לסוף, ונראה לי שגם איילת. האף הולך ומאדים, וקצב הקינוחים פורץ כל גבול. כשאני מציע שנערוך איזה טוטו בחירות קטן, היא מוותרת על התענוג. על הפנים שלה לא רואים יותר מדי אופטימיות, אבל אולי זה סתם הצינון. אז אני פשוט מגיע לשאלה שבעיניי מלווה את כל הריאיון.

למה הימין החדש על חמישה מנדטים בסקרים, ולא על 12?
"זו שאלה טובה (קינוח). קודם כול אני מקווה (קינוח) שבעקבות הכתבה נגיע ל־12 (קינוח). אני חושבת שפייגלין (שיעול) הצליח לקחת לנו (קינוח) איזה שני מנדטים שלא צפינו (שיעול), ואני מקווה מאוד שלא נסיים בחמישה אלא יותר (שיעול+קינוח)".

תודה, איילת, נראה לי שבזה נקנח.

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il