בדצמבר 1944, בעיצומה של המערכה האדירה באוקיינוס השקט, נשלח קצין יפני צעיר בשם היראו אונודה לשרת את עמו ואת ארצו בהגנה על האי לובאנג שבפיליפינים. ההוראות שקיבל היו פשוטות וחדות: מניעת פלישה של האויב לאי, וסירוב להיכנע בכל מחיר – כולל התאבדות.
אונודה קיים את שבועתו לקיסר, ובגדול. באוגוסט 1945, כשהגיעו הדיווחים על כניעתה של יפן, הוא ושלושה מחבריו הלוחמים חשדו שמדובר בתעמולת סרק, והמשיכו להתבצר באי. ב־1950 פרש אחד מהם והסגיר את עצמו לצבא הפיליפיני. ב־1954 נהרג חבר אחר במיליציה הקטנה. אונודה וחברו האחרון למשימה, קינשיצ'י קוזוקה, המשיכו להסתתר מפני האויב. הם נותרו דרוכים, נכונים בכל רגע להילחם במלחמה שמבחינתם המשיכה להשתולל. ב־1972 נהרג גם קוזוקה, ואונודה נותר לבדו. שנתיים לאחר מכן הצליח סטודנט יפני לאתר אותו בפינה נידחת של האי. הוא התיידד עם הקצין, והוכיח לו באותות ובעיתונים כי המלחמה תמה לפני כמעט שלושה עשורים. אונודה עדיין חשש שמדובר בפח יקוש, ודרש כי מפקדו הישיר בזמן המלחמה יגיע לאי ויורה לו להתפרק מנשקו. למרבה המזל, רב־סרן יושימי טניגוצ'י עוד היה בחיים. הוא הוטס ללובאנג ופקד על אונודה להיכנע. ב־9 במארס 1974 הסתיימה מלחמת העולם השנייה של סגן־משנה היראו אונודה.
סיפורם של אונודה וחבריו אמנם קיצוני, אבל אין ספק שתדמיתם של החיילים היפנים, כפי שהיא משתקפת בסרטים תיעודיים, בספרים ובמחקרים, מאופיינת בנאמנות מוחלטת למשימה ולמדינה. תיאורים של לוחמים המסתערים גלים־גלים אל מול מכונות הירייה, ציירו אותם – בעיקר בעיני האמריקנים – כרובוטים חסרי בינה שמתוכנתים לציות אינסופי, ויהי מה.
זה בדיוק מה שחשב ההיסטוריון הצבאי ד"ר דני אורבך, עד שהתברר לו שהמציאות שונה מאוד, אולי אפילו הפוכה. בתום שש שנות מחקר וכתיבה, הוא פרסם לאחרונה ספר מרתק בנושא, "בוגדים למען המולדת" (הוצאת אוניברסיטת תל־אביב). אורבך, בעל תואר בלימודי מזרח אסיה, מתמחה דווקא בהיסטוריה של מחוזות אחרים על פני הגלובוס: "התמקדתי בהתנגדות הגרמנית להיטלר, והתפתחתי כמומחה לגרמניה הנאצית ולמלחמת העולם השנייה. אחרי שהוצאתי את הספר 'ואלקירי' קצת נמאס לי להתעסק בפינה הקטנה הזו, מה גם שהשיח ההיסטורי הגרמני הפך למורליסטי ומעצבן. כשקיבלתי מלגה לשנתיים לימודים ביפן, קפצתי על המציאה. נראה לי מעניין לבדוק את ההתנגדות הצבאית לשלטונות ביפן לעומת זו שבגרמניה. אחרי שקראתי כמה ספרי מבוא, כבר הבנתי שהפער בין תדמית הצבא היפני ובין המציאות הוא של שמיים וארץ".
מה מצאת?
"בשנות השלושים של המאה הקודמת הצבא היפני ממש השתולל. תוכניות להפציץ ישיבת ממשלה ב־1931, רצח ראש ממשלה ב־1932, ניסיון הפיכה ענק ב־1936. מצאתי רמזים לכך שהבלגן הזה, שאיש מאיתנו לא דמיין שקיים בכלל בצבא היפני, הוא עמוק הרבה יותר. הרי אף אחד לא מעלה על דעתו שביום בהיר אחד יקומו 1,400 חיילי גולני, יצאו לרחובות ויתחילו לרצוח פוליטיקאים, כפי שקרה ביפן. יתרה מכך, רבים מהאזרחים שם תמכו בפעולה הזו. פתאום הבנתי שיש ביפן תופעות משונות מאוד.
"ניקח לדוגמה את רצח ראש הממשלה. למה גם אנשים שלא היה להם משהו ספציפי נגדו תמכו במעשה הזה? כי הרוצחים פעלו ממניעים טהורים ופטריוטיים. הלך רוח ציבורי כזה לא נוצר ביום אחד. אם נשווה רגע לישראל – אני משער שהייתה קבוצה קטנה ורדיקלית שתמכה ברצח רבין, אבל ברור שזו הייתה קבוצה של מתנגדים לדרכו הפוליטית. ביפן הציבור נטה לראות בכל התנגדות שנבעה מפטריוטיות מעשה מוצדק".
כלומר, הנאמנות לקיסר מכסה על כל פשע.
"בדיוק. האווירה הציבורית הייתה שצריך להבין אותם אפילו אם טעו, כי מה שחשוב הוא המניע – ולא התוצאה. זהו הלך רוח שנבנה במשך עשרות שנים".
זבנג וחוזרים לארמון
לפני פחות מחודש החל לכהן ביפן קיסר חדש, נארוהיטו, החמישי מאז ייסוד יפן המודרנית לפני 150 שנה. מוסד הקיסרות התגבש ביפן בין המאה השישית לשביעית לספירה. הקיסר נחשב אז למלך־כהן, צאצא של אלת השמש. עם השנים עברה יפן לשלטון לוחמים סמוראים, ובסוף המאה ה־12 הקיסר הפך לשליט־בובה, "דמות שחתימתה על צו קיסרי נדרשת כדי להפוך למנהיג צבאי, אבל לא מעבר לכך", מגדיר זאת אורבך.
קצת כמו נשיא המדינה אצלנו?
"מבחינת הסמכויות, אפשר לומר שכן. אבל בניגוד אלינו, ביפן הקיסר היה נסתר מעיני הציבור".
שינוי נוסף במעמד הקיסרות התחולל במאה ה־19, כשהמשטר הפאודלי בהנהגת השוגון, המנהיג הצבאי, התחיל לקרוס. גורמים זרים שנכנסו ליפן חוללו מהומות פוליטיות, והסמוראים הצעירים, שממילא היו מתוסכלים מחוסר יכולתם להתקדם חברתית וכלכלית, זנחו את השוגון ואימצו לחיקם את הקיסר. הם כינו את עצמם "שישי", והכריזו שמטרתם היא לגרש את הברברים. "כדי לצאת נגד השלטון הצבאי, הם נזקקו לסמל חדש־ישן, ולשם כך בחרו בקיסר. התנועה שיצרו התנהלה כארגון טרור, והצליחה להפיל את שלטון השוגון. אלא שברגע שעלו בעצמם לשלטון, הם עשו בדיוק ההפך ממה שהבטיחו – אימצו את הזרים והפכו את יפן למדינה מערבית־מודרנית, כשהקיסר עומד בצל. זה כמו שאורי אריאל היה הופך לראש ממשלה ומיישם את מצע מרצ וחד"ש, עד כדי כך.
"ב־1868 נוסדת יפן המודרנית, והקיסר נשאר דמות סמלית שלא שולטת בפועל. הוא כן סמל חשוב, ובעיקר לא נסתר מעיני הציבור כמו בעבר: הוא יוצא למסעות ברחבי המדינה, ותמונתו תלויה בכל בית ספר. אבל באותה תקופה מי ששולט באמת הם כאמור אותם סמוראים צעירים".
זה היה ה"באג" הראשון בסדרה של בעיות במערכת היפנית המודרנית. בהמשך יגרמו התקלות הללו לכאוס מוחלט: מציאות שבה השליט נטול כל סמכות בפועל, היא מתכון בטוח לשבירת ההיררכיה. "כשהקיסר הוא ילד בן 16 שלא מסוגל לקבל החלטות, נוצרת מסורת של פעולה לפי עצת יועציו. אבל במערכת פוליטית, תמיד יש מי שמתוסכל מהכיסא שנעלם. אנשים יכולים לומר שהם נאמנים לקיסר ומורדים בממשלה שמעוותת את רצונו. המערכת הייתה בנויה כך שכל מתוסכל יכול לפרש את רצון הקיסר כרצונו ולמרוד".
וכשהנער בן ה־16 הפך לקיסר מבוגר, מה מנע ממנו לצאת ולהכריע בין הניצים?
"זה לא היה הנוהג הפוליטי, ולכן זה לא קרה עד 1936. לקח הרבה זמן עד שחלו שינויים".
באג נוסף נכנס למערכת בעקבות דיכויו של מרד צבאי גדול ב־1877. "היפנים החליטו שצריך לנתק בין הפוליטיקה לצבא. הצבא הוכפף ישירות לקיסר, אבל בשלוש זרועות נפרדות, שלכל אחת מהן מפקד אחר – הרמטכ״ל, שר הצבא, והמפקח הכללי על ההכשרה הצבאית. כלומר, כדי למנוע מרד, אין מפקד יחיד ששולט בצבא. בכך לא הסתיים פיצול הסמכויות: ענייני הביטחון הלאומי הופקדו בידי הצבא; הפיקוח על הביטחון הימי ניתן לצי, שלא היה חלק מהצבא, אלא גורם כוח עצמאי; ובענייני מדיניות חוץ המכריע היה ראש הממשלה.
"הבעיה היא שיש סוגיות שקשורות לכל הענפים. הצבא והממשלה היו דומים לשני אנשים שרוכבים יחד על אופנוע וצריכים להחליט לאן פונים. זה עבד כל עוד אבות המהפכה היו בחיים, כי הקשרים הטובים ביניהם מנעו משברים. עם הזמן הצבא הפך ליותר ויותר אסרטיבי, ולא היה מי שיפשר בינו ובין הממשלה. השיטה היפנית חתרה תחת עצמה: אילו הצבא היה חזק מבפנים, ראש הממשלה היה יכול לסגור עסקה עם הרמטכ"ל. אבל הרמטכ"ל לא שלט באמת בכל הצבא, כי כל אחת מזרועות הביטחון הייתה כפופה ישירות לקיסר. כאן נכנס הבאג הבא: מכיוון שהאידיאולוגיה הרשמית שעליה מבוססת יפן היא התרחבות תמידית לאימפריה גדולה יותר, כל חלק בצבא יכול היה לטעון שהאלימות העצמאית שהוא מפעיל נועדה לממש את המטרה הזו, ושהחלק שנמצא כרגע בעמדת כוח לא עושה זאת ולפיכך בוגד במדינה".
במשך עשרות שנים הצליחה יפן להתמודד עם הבאגים הללו, עד לפיצוץ הגדול בשנות השלושים. "כמו ישראל של פעם, יפן אהבה להכריע מלחמות מהר ובשטח האויב", מסביר אורבך את התהליכים שהובילו למשבר. "כדי שזה יקרה, צריך לתת לקצינים בשטח המון סמכות. כך, בשילוב המסורת הפטריוטית, הקצינים הפכו לפחות ופחות ממושמעים. מהחלטות טקטיות הדבר גלש מהר מאוד להחלטות אסטרטגיות, כמו למשל לחסל מנהיגי מעצמות זרות. ב־1928 קצינים יפנים התנקשו במנהיגי סין. הקיסר הירוהיטו, שהבין שהקצינים שיבשו את מדיניות הממשלה שכמעט הגיעה עם הסינים להסכם, דרש מראש הממשלה לעקור את חוסר המשמעת בצבא, בגיבוי קיסרי. זו הפעם הראשונה שהייתה התערבות קיסרית ממשית בנעשה בצבא. ראש הממשלה מצא את עצמו מבודד: אף אחד בצבא או במפלגה לא תמך בו, והוא חזר לקיסר עם כישלון. הקיסר בתגובה פיטר אותו.
"הצבא הבין את הרמז והתחיל לעשות ככל העולה על רוחו: ראשי ממשלה וגנרלים נרצחו, סיעות שונות בצבא נלחמו זו בזו, ופרצה מעין מלחמת אזרחים. העונשים הקלים עודדו את קבוצות המורדים הבאות, והכול בשם האמונה היפנית הבסיסית שהמורדים פועלים ממניעים טהורים. ואז התרחש הנס של 1936: 1,400 חיילים יצאו לרחובות למרד ענק, ורצחו כמה מיועצי ראש הממשלה. הגנרלים כבר התכוננו לשחק את המשחק הרגיל ולהמשיך בשגרה המדממת, אבל אז אמר הקיסר שאם המרד לא ידוכא מיד, הוא יצא עם רובה מארמונו ויחד עם אנשי המשמר שלו יחסל את המורדים.
"רק אז כל המערכת התיישרה. ברגע שהקיסר שבר את כבלי המסורת שהשאירה אותו ספון בארמון, התברר שיש לו כוח אמיתי עצום בידיים. המרד דוכא והמורדים הוענשו בחומרה, אבל המסורת המרדנית היפנית ניצחה אפילו הפעם; הגנרלים אמרו לקיסר – אתה רוצה שזה לא יקרה שוב? תן לנו עוד כוח. והוא נתן. הצבא יצא מחוזק אפילו מהמשבר הזה, וכך בעצם נסללה הדרך לאסון מלחמת העולם השנייה, שהסתיים בשתי פצצות אטום ובתבוסה מוחלטת".
למה הקיסר לא המשיך ללחוץ על הצבא אחרי שראה שהאיום שלו עובד?
"אמנם התברר שלקיסר יש יכולת להתפרץ וליישר את המערכת, אבל לא הייתה דרך ממסדית לפקח שההוראות אכן נעשות. זבנג, וחוזרים לארמון. רק ב־1945 זה יקרה שוב, ובמחיר נורא. יועצי הקיסר ניסו לשכנע אותו כל הזמן שלא להתערב. הם פחדו מאינפלציה בשימוש מוסד הקיסר וטענו שזה רק מחליש אותו ומעמידו בסכנה".
הפתעה אמריקנית
אם ההיסטוריה של הצבא היפני מלאה בדוגמאות למרידות וחוסר ציות – מדוע נוצרה התדמית של חיילים נאמנים שאינם סרים מהפקודה שניתנה להם כמלוא הנימה? "צייתנות אכן הייתה", אומר אורבך, "אבל לדברים מסוימים ולא לאחרים. הקצינים היפנים היו ממושמעים, ושיעור האבדות בקרבם היה גבוה מבכל הצבאות האחרים. הם הסתערו מול מכונות הירייה ולא חשבו פעמיים. תופעות של אי ציות היו כשאמרו להם לא להסתער. כלומר – היה ציות מוחלט למען המולדת, ואי ציות התבטא כשרצו לרסן אותם.
"דוגמה מצוינת לכך אפשר לראות ב־1939, בעת מלחמת יפן וברית המועצות באזור מנצ'וריה. הממשלה והמטכ"ל רצו לסיים את המלחמה, ואילו הגנרלים בשטח רצו להמשיך מפאת הכבוד הלאומי. הרמטכ"ל הוציא הוראה אישית לעצור את האש, ואז פגז סובייטי נחת בטעות כמה קילומטרים משם. הגנרלים בשטח מיד קבעו שזו תקרית חדשה שמצדיקה את הפרת הפקודה שניתנה כמה שעות קודם לכן. הלחימה כמובן נמשכה".
מה שמחריף את התהייה: כיצד יפן נכנעה בבת אחת ב־1945, כמעט כמו רובוטים?
"כי שם הקיסר הירוהיטו התערב אישית, ושידר נאום לאומה. זה היה חסר תקדים. בנוסף, הירוהיטו שלח את בני המשפחה הקיסרית לכל החזיתות, כדי שאיש לא יוכל לומר שמעוותים את רצון הקיסר. צריך לזכור שההחלטה להיכנע לא הייתה קלה. במועצת המלחמה העליונה היה תיקו, והקיסר הוא זה שהכריע לטובת כניעה. רבים מההיסטוריונים טוענים כי פצצות האטום נתנו לצבא את היכולת להיכנע ועדיין לשמור על כבודו. הרי יש כאן נשק שלא הכרנו קודם.
"ההפצצה הרגילה על טוקיו באביב 1945 הייתה קטלנית הרבה יותר מהפצצה על הירושימה, אבל אם הצבא היה נכנע בגלל הפצצה קונבנציונלית, היו שואלים למה לא נכנעו שנתיים קודם. כמו בסדרה 'משחקי הכס', פתאום מגיע דרקון ומשנה את חוקי המשחק. ובכל זאת, גם אחרי פצצות האטום היה ניסיון הפיכה של כמה קצינים. הם רצו להשתלט על הארמון ולהשמיד את שדר הכניעה שהקליט הקיסר. שר הצבא דיכא את ההפיכה, וידא שהפקודה מתבצעת, והתאבד".
נראה שיפן עברה ברגע אחד ממאה אחוז אלימות למאה אחוז פציפיזם.
"זה נובע משילוב של כמה דברים. נהוג לומר שהאמריקנים אחראים לכך, אבל האמריקנים כבשו גם את עיראק, והניסיונות לשנות אותה הצליחו פחות. האלמנט הראשון והחשוב ביותר הוא הקיסר, שנתן גושפנקא לכל הרפורמות שבאו לאחר מכן. הירוהיטו שלט ביפן שנים רבות, עד 1989. גם המפה הפוליטית השתנתה: הימין הקיצוני נמחק עם תום המלחמה, אבל הימין השמרני חזר במהירות לשלטון בגלל המלחמה הקרה, מה שגרם לכך שלא תהיה אופוזיציה מימין לביטול הצבא. הוקם אמנם צבא יפני חדש וקטן – השמאל מאוד לא אהב את זה – אבל אף אחד לא חלם להקים מחדש את מה שהיה. וכן, גם לאמריקנים יש חלק במהפך היפני. מדובר באחד הכיבושים הנאורים בהיסטוריה".
רק כמה שנים קודם לכן הוקמו מחנות ריכוז ליפנים־אמריקנים, והיחס ליפנים בקרב חיילים אמריקנים שנלחמו בזירת האוקיינוס השקט היה כמו לחרקים.
"בסקרים שנערכו אז בציבור האמריקני, בשאלה מה לעשות ליפנים, הייתה אופציה של ג'נוסייד. 15 אחוז תמכו בה. בסקר מקביל על גרמניה האפשרות הזו כלל לא הופיעה. אבל אחרי המלחמה, שני הצדדים הופתעו מאוד זה מזה. האמריקנים היו בטוחים שהיפנים הם אכזרים, פנאטים ובוגדניים. חיילים שנלחמים עד האיש האחרון, וגם הוא זורק עליך רימון. ואז הם מגיעים ליפן ופוגשים אנשים חייכנים, אדיבים, נעימים.
"גם היפנים הופתעו מהמפגש. התעמולה סיפרה להם שיבוא צבא ברברים שיענה וירצח את כולם. נשים השחירו פנים וברחו להרים כדי להימלט מחיילים אמריקנים. אבל כלום לא קרה. הגנרל מקארתור התעקש להביא איתו ליפן מיליוני טונות של חיטה, כמחווה. בארה"ב היו המון טיפוסים נקמניים שלא הסכימו להאכיל את היפנים, אויביהם המרים עד לפני רגע. הוא אמר להם – אם אין חיטה, תקצו לי עוד מיליוני חיילים לביצוע המשימה. אז נתנו לו חיטה, וזה עבד. היחס האמריקני לאזרחים עורר זעם כלפי הצבא היפני, תחושה ש'עבדתם עלינו בשביל תאוות רצח'. ההערצה והאהבה הבלתי מוגבלות הפכו לשנאה. התחושות הללו התמתנו בחלוף הזמן, אבל בשנים הראשונות אחרי המלחמה זו הייתה הדינמיקה".
כיצד היפנים מסבירים לדורות הבאים איך הם נקלעו למלחמה המטורפת הזו?
"הגישה משתנה בהתאם למיקומך בקשת הפוליטית היפנית, אבל תפיסת המיינסטרים השמרנית היא שהמלחמה הייתה אירוע בפני עצמו. המלחמה אשמה, לא האנשים שעשו אותה. כולם ביצעו מעשי זוועה. אנחנו לא כועסים על האמריקנים, אנחנו מצפים שהם לא יכעסו עלינו, ונמשיך הלאה".
זה נשמע כמו אי לקיחת אחריות. מסוכן.
"לכן מתכוננים היטב לעתיד. לא מקימים צבא, ומייסדים חוקה דמוקרטית חדשה. לעומת המרכז, השמאל מאמץ גישה הרבה יותר מתחשבנת כלפי העבר. בשמאל המתון אומרים: חטאנו, פשענו מול האסיאתים, והאמריקנים חטאו גם הם. השמאל הקיצוני הקומוניסטי חש אשמה מול כולם. הימין הלאומני אומר: שחררנו את אסיה. כלומר, הפסדנו במלחמה, אבל הקולוניאליזם המערבי במזרח נגמר, ויפן הקריבה את עצמה בשביל זה.
"הוויכוח אינו תיאורטי־היסטורי בלבד: יש ביפן ויכוח מתמיד על הגישה הנכונה, שבאה לידי ביטוי בספרי הלימוד: משרד החינוך נשלט באופן מסורתי בידי הימין, ארגוני המורים בידי השמאל הרדיקלי, ויש כל הזמן התנגשויות על הרקע הזה".
טוב קצין עשיר מגנרל עני
אורבך משווה את יפן לישראל לא פעם במהלך הריאיון, ואני שואל אותו אם הדמיון הזה עשוי לבוא לידי ביטוי גם במרידה צבאית נגד השלטון. הרי כבר היה שר ביטחון שעקף החלטה של ראש ממשלה להתקדם רק 40 קילומטרים מעבר לגבול. "בגין אכן פחד מהפיכה צבאית", אומר אורבך. "הוא אמר פעם למאיר פעיל שהוא חושש שמשרדו יוקף בטנקים. אכן, יש דימיון בין שתי המדינות, כמו הנטייה של קצינים לקבל החלטות עצמאיות ברמה המקומית, אבל זה לבד לא גורם נזקים ברמות אסטרטגיות.
"מי ממש ניסה משהו עצמאי? יגאל אלון ב־1948, שפשוט פלש למצרים בניגוד להוראות, כשרצה לכתר את חיל המשלוח המצרי ולחסל אותו. בן־גוריון התעקש שיחזור, וחיסל את הקריירה הצבאית שלו. הצבא בישראל כפוף לא רק לראש הממשלה אלא לשר הביטחון, וההיררכיה מאוד ברורה – לא כמו מה שהיה ביפן. היררכיה נמדדת בשאלה את מי אפשר להדיח. בישראל אפשר להדיח רמטכ"ל – ראש הממשלה ושר הביטחון מוסמכים לעשות זאת. ביפן הם לא היו יכולים להדיח אותו".
אז לא צפויה הפיכה צבאית בישראל.
"אורי בן־אליעזר, חוקר הפיכות צבאיות מאוניברסיטת חיפה, שאל פעם אם הדבר אפשרי. בשביל כותרות תמיד צריך להיות איזה ספק, שאולי כן, אבל המאמר שלו מוכיח שלא. אחד הנימוקים המעניינים הוא שאנשי צבא אחרי שחרורם משתלבים בעסקים ובפוליטיקה בקלות יחסית, ולא תקועים מבחינה מעמדית כמו הסמוראים".
כלומר, העובדה שאהוד ברק נהיה מליונר אחרי שירותו הצבאי ושבני גנץ הפך לראש מפלגה גדולה, זה טוב לדמוקרטיה הישראלית.
"תאר לך שלאלופים בדימוס הייתה יוקרה כמו אחרי מלחמת ששת הימים, ובמקביל הם היו עניים ומומרמרים עם פנסיה נמוכה. זה שילוב נפיץ".
אז שווה לנו לשלם את הפנסיה התקציבית.
"אפשר לומר שתנאים טובים לקצינים מבטיחים לשחרר לחצים בצורה מבוקרת. שלא יהיה מעמד של אנשים שיש להם כוח, אבל הם עניים ומומרמרים. כולנו זוכרים את 'נאום התהליכים' של סגן הרמטכ"ל יאיר גולן. לא פיטרו אותו, אבל כמעט. יחסית לדברים שגנרלים יפנים אמרו דרך שגרה באספות עם, יאיר גולן היה ילד טוב ירושלים. אמרו על ראש הממשלה 'בוגד' על בסיס יומיומי".
ריבוי הקצינים בפוליטיקה שלנו לא יוצר מצב של "צבא שיש לו מדינה"?
"זה כמובן מורכב. זה מונע צרות מצד אחד, אבל מצד שני מאוד קשה לעשות שינויים ורפורמות בצבא. ראינו איך ועדת עברי ניסתה לעשות שינוי מבני בתקציב הביטחון, והתנפלו עליה מכל הכיוונים. נציגי ישראל הצבאית במערכת הפוליטית הצליחו לבלום את הרפורמה. אבל לומר שזהו צבא שיש לו מדינה – זה מוגזם. מדובר באמת בצבא עם, והעמדות בו פחות או יותר משקפות את העמדות הפוליטיות בציבור".
שולחן המטכ"ל מייצג את העם, לדעתך?
"יותר מפעם. אבל לא מדובר רק בקצינים הבכירים ביותר, אלא גם במג"דים וכמובן החיילים. כשהצבא מורכב מכל שדרות העם, תחשוב פעמיים להורות לחייל לירות על מפגינים שיש סיכוי טוב שמישהו מהם יהיה שכן או חבר שלו".
היחידות הלוחמות נעשות פחות ופחות הומוגניות. הרבה מאוד דתיים וילידי הפריפריה, פחות אנשי שמאל.
"כשהצבא מייצג פחות את האוכלוסייה, זו סכנה לטווח הארוך. לכן אני חושב שאחד הפספוסים הגדולים של המדינה הוא שלא החילו חוק גיוס חובה על ערביי ישראל בשנות החמישים. היה אפשר לעשות את זה אז. הרבה התלהבו, וההתנגדות האידיאולוגית הייתה קטנה בהרבה מהיום. כשהצבא משקף את החברה באמת, זה טוב לחברה ולצבא. לגבי השמאל, אני לא חושב שיש היום פחות אנשי שמאל בצבא. אנשי כחול־לבן, העבודה ואפילו מרצ עדיין מתגייסים. השמאל האנטי־צבאי מאוד רעשני, אבל בכמה אנשים מדובר?"
לפני ההתנתקות היו שחששו ממרד צבאי שיבוא מימין. הוא לא הגיע.
"בהתנתקות התבררו שני דברים: שההשפעה של רבנים נמוכה בהרבה ממה שחשבנו, ושמספר החיילים המזוהים כימנים נמוך ממה שחשבנו. נאמנות מערכתית היא קריטית, והוכח שהיא חזקה".
המסורת האירופית שעל בסיסה הוקמה ישראל עוזרת לרסן מרידות בצה"ל?
"זה מעניין, כי רוב האנשים שהקימו את צה"ל דווקא הגיעו ממסורת מזרח־אירופית, ממדינות שאף אחת מהן לא הייתה דמוקרטית. חוץ מאשר בברית המועצות, הצבא תמיד עשה בהן בעיות. ההשפעה החיובית הייתה דווקא מוותיקי הצבא הבריטי, הם הביאו לתוך הבלגן הישראלי מסורת של ציות ונאמנות. אבל דווקא בתחום השירותים החשאיים, שאני חוקר עכשיו, למדינות מזרח אירופה הייתה השפעה גדולה יותר על עיצוב המדיניות בישראל. לדוגמה, עד 1961 היה לשב"כ ארכיון פנימי על מתנגדי בן־גוריון. דברים שאיסר הראל עשה בשנות החמישים, כמו מעקב אחרי ישראלים ואפילו חיסולים וזריקת גופות לים, הם בלתי נתפסים כיום.
"ישראל לא צמחה על מסורת דמוקרטית. רוב אזרחי ישראל בשנות החמישים הגיעו ממדינות לא דמוקרטיות במזרח־אירופה ואפריקה, ואם תוסיף לכך מלחמה חיצונית שנמשכת לסירוגין עשרות שנים, זה בכלל לא מובן מאליו שישראל נשארה דמוקרטיה".
אולי זה בזכות הקשר העמוק של ישראל עם ארה"ב, מרגעיה הראשונים ועד היום?
"גם. ב־1945 הוכרעה השאלה אם הפשיזם הוא העתיד. היפנים הבינו מהר מאוד שאמריקה היא העתיד, ובן־גוריון עוד הפנים זאת לפניהם. הוא היה אחד הראשונים בזירה הבינלאומית של שנות השלושים להבין שארה"ב היא הכוח העולה. אני נותן לו על זה המון קרדיט".
הוא הגיע ממזרח אירופה, היה הגיוני מבחינתו לנטות לכיוון הרוסי־קומוניסטי.
"נכון, וגם בגלל הנטיות האישיות השמרניות שלו. הוא לא אישר להכניס ארצה טלוויזיה צבעונית, כי היא תסיח את העם מעבודה. אבל אחרי 1945 הוא הבין שיש שני גושים, שצריך לבחור צד, ובחר להיות חלק מהעולם המערבי. וכשגוף כמו בג"ץ בלם אותו ב־1953 בפרשת 'קול העם', הוא כעס אבל לא שבר את הכלים".
ההיסטוריה מתחרזת
ד"ר אורבך, 37, למד באוניברסיטאות תל־אביב וטוקיו, וקיבל את הדוקטורט שלו באוניברסיטת הרווארד. כיום הוא מרצה להיסטוריה יפנית, היסטוריה צבאית ותולדות הריגול באוניברסיטה העברית. תמיד מעניין לדבר עם היסטוריונים, אבל לא ממש ברור כמה ממסקנותיהם אפשר ליישם בעתיד. האם לדעתו של אורבך יש מקום ללקח היסטורי אמיתי – כלומר להחליט החלטה אסטרטגית על סמך משהו דומה שאירע בעבר, וניתוח השלכותיו? "מארק טווין אמר שההיסטוריה לא חוזרת על עצמה, אבל מתחרזת", הוא משיב. "כלומר, הדברים לא קורים שוב אחד לאחד, אבל זה לא אומר שהם אינם דומים. מה שצריך להיזהר מלעשות הוא להתייחס להיסטוריה כבנק של לקחים בהתאם לדעה הפוליטית, כדי לאשש את מה שאתה חושב ממילא. צריך להתייחס להיסטוריה כזירת אימונים בניתוח תהליכים ומצבים; יש תהליך, אנחנו יודעים היסטורית שהוא מסוכן, אז אם קורה משהו דומה בואו נסיק ממנו. אתה חושב שזה לא דומה? אדרבא, תסביר לי מה שונה ונוכל להתווכח".
בסוף הכול קם או נופל על דעתך הפוליטית. שהרי על כל מקרה אחד שהסתיים בצורה אחת נוכל לבוא עם אירוע מתקופה אחרת שנגמר באופן שונה. כמעט על כל אירוע ספציפי יש דעות היסטוריות שונות.
"נכון, ולכן חשוב שיהיה ויכוח מושכל מצד שני הצדדים. יש לכך תוחלת שעולה ומשתפרת ככל שאנשים יודעים יותר עובדות ומיומנים בניתוח".
הייתה דעה שבאת איתה מהבית והשתנתה בגלל מחקר שעשית?
"בהחלט. אני מגיע מרקע פוליטי שמאלי, העבודה פינת מרצ. העיסוק בהיסטוריה לימד אותי למשל שהניגוד בין מלחמה לשלום אינו בינארי. כדי שהדיפלומטיה שלך תהיה חזקה, אתה צריך לא רק כוח צבאי אלא גם נכונות להפעיל אותו במצבים מסוימים. לא רק 'הרוצה בשלום ייכון למלחמה': פתירת חיכוכים בדיבורים תלויה בנכונותך האמיתית גם לפתור אותם בכוח. לפני מחקריי לא חשבתי כך. היום אני יודע שמי שנכון יותר להפעיל כוח, סופרים אותו במידה שלא פעם מונעת שפך דם.
"זו גם הביקורת שלי על השמאל הישראלי: מי שמתנגד לאלימות ולמלחמה, צריך לדעת על האלימות הזו כמה שיותר. כיום אני מזהה באקדמיה הישראלית הירתעות מכך, וניתן לראות זאת בכך שההיסטוריה הצבאית נדחקה מהלימודים. חלק מהשמאל הפוליטי היום שקוע בסלידה בכל מה שקשור למלחמה וצבא. זו טמינת ראש בחול שמזיקה למטרות השמאל עצמו, שהיא למנוע מלחמות. יש לי גם ביקורת על הצד השני מבחינת הידע ההיסטורי; כשהימין אומר 'תנו לצה"ל לנצח', הוא צריך לדעת שרוב מוחלט של המלחמות לא מסתיימות בהכרעה ברורה".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
רבותיי ההיסטוריה סוערת
כך נקלע ד"ר אורבך לסערת רשת מול אחת הדמויות החזקות בפיד הישראלי
ד"ר דני אורבך אולי רצה לקחת הפסקה מעיסוקו בתנועת ההתנגדות הגרמנית לנאצים, אבל רצונות לחוד ומציאות לחוד. לאחרונה הוא נקלע לעימות פומבי ברשתות החברתיות מול אושיית הרשת האנונימית "אדם גולד". ביום השואה כתב גולד פוסט שעסק ב"ניסיון גרמני מתועב בתמיכת שלל אידיוטים שימושיים לבצע שכתוב היסטורי כחלק מניסיון רחב שמטרתו לאבחן בין העם הגרמני למשטר הנאצי וליצור, יש מאין, דימוי כוזב של 'תנועת התנגדות'".
אורבך פרסם תגובה מפורטת עם תזה סותרת לתזה של גולד, ובה טען בין השאר שהוא בקי בנושא פי כמה בשל מחקריו: "כמי שחקר את הנושא המדובר יותר מעשר שנים כהכנה לכתיבת ספרי, 'ואלקירי – ההתנגדות הגרמנית להיטלר', ומכיר היטב את המסמכים והחומר הארכיוני המקורי, נדהמתי מהנחרצות של גולד בנושא שהוא אינו מבין בו דבר וחצי דבר", כתב. גולד השיב בפוסט חריף משלו, ותקף את מקצועיותו האקדמית של אורבך. "אורבך הוא חוקר זוטר… שפרשנותו בתחום נוטה באופן קיצוני לגישה ה'פרו־גרמנית'. כמה מוטה אורבך? אפילו היסטוריונים מהשמאל העמוק כמו תום שגב קטלו אותו בלגלוג", וש"אורבך עיוות את מניעי המתנגדים כשהוא 'נוטה להעצים את חלקם בתולדות הרייך השלישי'".
בזירת ההתגוששות הפומבית התערבו כנהוג ברשת עשרות גולשים, שהביעו דעות לצד כזה או אחר. "משימה חשובה של היסטוריונים מאז ומעולם, במיוחד בעידן הרשתות החברתיות, היא להיאבק באלו שרואים את העבר כמחסן תחמושת שנועד לקדם אג'נדות עכשוויות", אומר אורבך לסיכום הפרשייה. "גולד, כהרגלו, החליט שהוא חושף את הקוראים שלו לקונספירציה, אבל הפעם לא בנושא 'הדיקטטורה של בג"ץ' אלא בסוגיה היסטורית. הגרמנים, לדבריו, המציאו מיתוס מתועב של 'תנועת התנגדות גרמנית להיטלר' כדי להבדיל בינם ובין הנאצים ולהכחיש את אשמתם בשואה. במיוחד תקף גולד את קולונל קלאוס פון־שטאופנברג, הקצין שניסה לרצוח את היטלר ב־20 ביולי 1944, וטען כי הוא פעל רק לאחר שהתהפך הגלגל הצבאי לטובתה של גרמניה. בנוסף, הוא ציטט שורה אנטישמית ידועה של אותו קצין משנת 1939, כדי לטעון שלא היה לו כל עניין בגורלם של היהודים. הפוסט היה מלווה כמובן ברטוריקה משתלחת, נוסח 'דעו את האמת שמנסים להסתיר מכם'.
"נחרדתי מעיוות העבר על ידי אדם שלא חקר אותו, ובבירור מעוניין לתקוף את גרמניה של ימינו. הבאתי ראיות כי שטאופנברג וחבריו החלו לפעול לפני שהתהפך הגלגל הצבאי, היינו טרם החלה גרמניה להפסיד במלחמה, וגם ראיות מארכיונים סובייטיים ואחרים המוכיחות כי השואה הייתה אחד מהמניעים העיקריים למרד. הראיתי גם שקושרים אחרים שמו את נפשם בכפם כדי להציל יהודים. גולד, בתגובה, טען כי אני 'מגבב עובדות' ומטפח תיבת תהודה, ובסופו של דבר פרש מהוויכוח. לפחות קיבלנו הזדמנות אמיתית לדון לעומק באחת הפרשות המרתקות ביותר של מלחמת העולם השנייה. בעולם ה'קליק־בייטס' של ימינו, גם זה משהו".
