כשנמרוד ברנע התקשר אליה וביקש את עזרתה, ד"ר אורית קמיר לא תיארה לעצמה שהשיחה הזו עתידה להפוך אותה, פעילה פמיניסטית בולטת, ליעד למתקפות בוטות מצד אחיותיה למאבק. ברנע, חבר הנהלת מרצ ועוזרו לשעבר של ח"כ אילן גילאון, סיפר לה שכמה נשים מאשימות אותו בעבירות מין, וכי בכירות במפלגה דורשות את פרישתו המיידית מכל פעילות פוליטית. "הוא אמר לי שהוא אובד עצות, כי הוא מרגיש שעושים לו משפט שדה ותולים אותו בכיכר העיר", מספרת קמיר, בעצמה חברת ועידת מרצ. "ברנע סיפר שמכנים אותו 'עבריין מין' ו'אנס סדרתי', ורוצים שיעוף מהמפלגה. אני קודם כול ניסיתי לשמוע ממנו כמה שיותר פרטים על המעשים שבהם הואשם. אני לא מתיימרת להיות חוקרת או שופטת, ובכל זאת כשמגיע אליי סיפור, אני מבקשת לדעת מה התלונה. מקרה חמור כמו אונס מחייב פנייה למשטרה, אבל ממה שברנע סיפר לי הבנתי שגם אם המתלוננת נגדו דוברת אמת – אין כאן עבירה על החוק למניעת הטרדה מינית, וגם לא על שום חוק אחר. לכן לא הייתה לי בעיה לדרוש שיופסקו לגמרי כל פעולות המחאה והפגיעה בו".
סיפורו של ברנע, שתואר בהרחבה לפני כשבועיים בתוכנית התחקירים "המקור", נקרא בדיעבד כעלילה קפקאית. באוקטובר 2018 פנתה אל ברנע אישה בשם אלישבע פלדמן, שעמה היה לו קשר בעבר, וטענה כי נפגעה מינית על ידו ב־2005. פלדמן דרשה ממנו לעזוב לאלתר את תפקידו במרצ ולהתנתק מכל עשייה פוליטית; אם לא כן, איימה, ייהרסו חייו. ברנע מצידו החליט אמנם להתפטר, אך רק כדי לצאת למלחמה על שמו הטוב: הוא הגיש תלונה במשטרה נגד פלדמן ונגד שתי פעילות מרצ שעודדו אותה לפעול כפי שפעלה, והאשים אותן בסחיטה באיומים. תיבת הפנדורה נפתחה לרווחה כמה שבועות אחר כך, כשפלדמן גוללה בפוסט ארוך בפייסבוק את הסיפור מנקודת מבטה, והציגה את ברנע כעבריין מין סדרתי.
הפוסט הפך לוויראלי, וברנע ספג מטר השמצות ברשתות החברתיות. בהמשך נטען כי נגדו עומדות תלונות של לא פחות מארבע נשים. יו"ר מרצ תמר זנדברג קראה לו להשעות עצמו מהמפלגה עד שהטענות יתבררו במלואן, ומינתה בודקת מטעמה לפרשה. זנדברג אף פוצצה ישיבת הנהלה של מרצ שבה השתתף ברנע. כשקמיר שמעה את סיפורו והעזה להתייצב לצידו, היא ספגה אש מצד פעילות פמיניסטיות, בעיקר מהדור הצעיר בפמיניזם הישראלי, המזוהה עם מהפכת MeToo. קמיר – משפטנית, חוקרת מגדר, משפט ותרבות, מחלוצות הפמיניזם המשפטי בישראל וממנסחות החוק למניעת הטרדה מינית – הוצגה על ידן כמיושנת, כאישה שמבקשת למצוא חן בעיני הפטריארכיה הגברית, וכמי שמגוננת על מטרידנים.
"יש מי שמוטעות לחשוב שנטשתי את המערכה או שחציתי את הקווים", אומרת לנו קמיר. "זה המחיר על כך שאני אומרת את מה שאני מאמינה בו. הטענה המרכזית שלי בסיפור הזה נראית לי בסיסית ומובנת מאליה: פמיניזם הוא חלק מתנועת זכויות האדם, והוא מבוסס על ההנחה שלכל בן אנוש מגיעות זכויות. גם חזקת החפות והזכות להליך הוגן הן זכויות אדם. חובה עלינו לכבד אותן, ובשום אופן לא לקדם אינטרסים פמיניסטיים שחותרים תחתיהן".
את לא מסכימה עם ההנחה שצריך להאמין למתלוננות באופן אוטומטי?
"לפני שאומרים את זה, צריך להבין את הרקע ההיסטורי של הרצון להאמין למתלוננות. היום, בכל תחומי החיים וגם בפמיניזם, רוב האנשים לא טורחים ללמוד, להבין ולדעת מה היה קודם. הם לא שואלים את עצמם מאיפה זה בא ולאן זה הולך, ואין להם שום זיכרון לטווח ארוך. וכך לוקחים צירוף מילים כמו 'מאמינים למתלוננות', הופכים אותו לסיסמה ורצים עם זה. האמון במתלוננות הוא במקורו עמדה פמיניסטית חשובה ומהפכנית: בעבר החזקה המוצהרת אמרה שאישה שמתלוננת על אונס, היא שקרנית. האיסורים הקדומים היו לא על אונס אלא על ניאוף – כשנתפסו יחד גבר ואישה שאינם נשואים זה לזו, הם הוצאו להורג, והדרך היחידה עבור האישה להינצל ממוות הייתה לטעון שלא הייתה לה ברירה. הפטריארכיה לפיכך קבעה שצריך לחשוד באישה המתלוננת על אונס, ואסור להאמין לה. הטענה הפמיניסטית הייתה שזה לא בא בחשבון, וכי יש להתייחס באמון ובאופן שווה לגברים ולנשים.
"האם עדיין יש שופטים שחושדים במתלוננות? ודאי שכן, ובזה צריך להיאבק. אבל מטרת המאבק איננה להפוך את הקערה על פיה, כך שיחשדו בכל גבר ויאמינו במאה אחוז לכל מתלוננת. אם זה המצב, לא צריך הליך משפטי ולא צריך חקיקה. מספיק שאגיד על גבר מסוים שהוא פגע בי, ויתלו אותו"
"האם עדיין יש שופטים שחושדים במתלוננות? ודאי שכן, ובזה צריך להיאבק. אבל מטרת המאבק איננה להפוך את הקערה על פיה, כך שיחשדו בכל גבר ויאמינו במאה אחוז לכל מתלוננת. אם זה המצב, לא צריך הליך משפטי ולא צריך חקיקה. מספיק שאגיד על גבר מסוים שהוא פגע בי, ויתלו אותו".
את חושבת שלמציאות הזו הגענו?
"אני מאמינה שבתוך גל הפמיניזם החדש, הפמיניזם של הרשתות החברתיות, יש קבוצה קטנה מאוד שרוצה שכך יהיה. זה הדגל שאותה קבוצה נושאת, זו ההצהרה שלה. היא משתמשת בסיסמה 'מאמינות למתלוננות' בצורה פנאטית, לא מתקבלת על הדעת ולא שפויה, תוך חתירה תחת חזקת החפות. הגישה הזו יוצרת מלחמת הכול בכול ומזמינה גם תלונות שווא, כי כך אפשר לחסל כל אחד. אם נחיה בעולם כזה, ברור שיפסיקו להאמין למתלוננות.
"הקבוצה שמושכת לשם מציפה את הרשת בהתלהמות. מי שלא הולכת עד הסוף עם הגישה שלהן, מואשמת שהיא בורה, עיוורת, בוגדת ומשרתת של הפטריארכיה. אלה האשמות שאופייניות לחברה במצב של פאניקה מוסרית, היסטריה וציפוף שורות, חברה מאוימת שלא מספיק בטוחה בעצמה. מי שלא לגמרי מיישר קו – הופך להיות אויב ובוגד, ולכן צריך לחשוד בכולם. כאמור, מדובר בקבוצה קטנה מאוד, אבל היא קולנית ומשפיעה. היא צובעת את הדברים בשחור־לבן כל כך חזק, שאף אחד לא מעז לצאת נגדה".
לרדת מעץ הברושי
קמיר, בת 58, מתגוררת בירושלים. היא למדה בפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית, ואת תקופת ההתמחות עשתה בבית המשפט העליון ובפרקליטות. אחרי שהוסמכה כעורכת דין, שימשה יועצת משפטית בכנסת וניהלה את המחלקה המשפטית של שדולת הנשים בישראל. הדוקטורט שלה, שאותו כתבה באוניברסיטת מישיגן, עסק בניתוח משפטי ותרבותי של תופעת "ההטרדה המאיימת". במשך שנים אחדות לימדה באוניברסיטה העברית, וכיום היא עומדת בראש ההנהלה של המרכז הישראלי לכבוד האדם.
בשנה החולפת מצאה עצמה קמיר ניצבת יותר מפעם אחת מול בנות בריתה לכאורה. זה קרה כבר ביולי 2018, בעקבות מפגש בינה לבין ארי שביט – עיתונאי "הארץ" לשעבר, ששנה וחצי קודם לכן הואשם על ידי העיתונאית האמריקנית דניאל ברין במעשים בלתי הולמים. הדיאלוג עם קמיר, שפורסם מעל דפי העיתון, נתפס כניסיון של שביט לסלול את דרכו חזרה לזירה הציבורית. החזית השנייה של קמיר נפתחה כאמור בחודשים האחרונים, בעקבות תמיכתה בנמרוד ברנע.
המקרים של שביט וברנע, על כל ההבדלים ביניהם, מדירים שינה מעיניה של קמיר בגלל מה שהם מייצגים: הלך רוח ציבורי שבו האמון המוחלט במתלוננות מחליף את ההליך הנורמטיבי של חקירה ובירור; אווירה תרבותית וחברתית שחורצת את גורלם של בני אדם על בסיס פוסטים בפייסבוק; וחוסר יכולת להבדיל בין מעשה מינורי יחסית לבין עבירת מין חמורה המצדיקה מאסר ממושך. המהפכה, היא טוענת עכשיו, הלכה רחוק מדי. "יש כאן סטייה משלטון החוק ומעקרונות היסוד שהפמיניזם עצמו לא יכול לחיות בלעדיהם: חזקת החפות, הזכות להליך הוגן, הזכות לשם טוב, והחובה לברר כל טענה לגופה, באופן ענייני ולא לפי סיסמאות".
טענה נוספת של קמיר נוגעת לעצם העיסוק של מרצ בבירור פרשת ברנע. "לגופים, למוסדות ובוודאי לגופים פוליטיים יש אך ורק הסמכויות שהחוק נותן להם. כל ניסיון שלהם ליטול לעצמם סמכות נוספת, הוא פגיעה בזכויות אדם. על פי החוק, ארגון אחראי לעובדים שלו ולאנשים שפועלים מטעמו במסגרת יחסי עבודה, ולכן הוא עלול לשלם מחיר משפטי על הטרדה מינית שביצע מישהו השייך למסגרת כזו. לאור זאת, יש לארגון הזכות והחובה להעמיד עובד להליך משמעתי. אבל זה חל בדיוק על המסגרת של העבודה. כשאתה חבר במפלגה, בקבוצת כדורגל או בקבוצת פייסבוק, החוק לא מטיל עליהן אחריות כלשהי להטרדה מינית שתבצע – בדיוק כמו שאף אחד לא יתבע את ועד הבית שלי אם אני מטרידה מישהו בחדר המדרגות, ולוועד הבית אין סמכות למשמע אותי. במפלגה הדבר חמור עוד יותר, כי יש גם אינטרסים פוליטיים, כמו לחסל עוזר פרלמנטרי של חבר כנסת מסוים. אני לא אומרת שזה מה שקרה במרצ כי אני לא יודעת אם כך היה, אבל צריך להיזהר מאפשרות כזו".
"ברשתות החברתיות יש בעיה של אובדן הספקטרום. כל מקרה מקבל בולטות ונתפס כחמור ביותר. נכון שאם מישהו התחכך בך באוטובוס, או העמיד פנים שהוא ישן ו'נפל' לך על הכתף, זה פוגעני. ובכל זאת, יש קשת שלמה שבקצה אחד שלה נמצא אונס, ובקצה השני נמצאת הירדמות על הכתף. היום לכל מקרה מתייחסים באותה דרגת חומרה"
לפני כחודשיים פרסם בית הדין של מרצ החלטה חריפה ונוקבת נגד יו"ר המפלגה דאז, תמר זנדברג, לאחר שברנע קבל נגדה. "פעולות המשיבה (זנדברג – א"ה), שנעשו ביודעין בחוסר סמכות, והקריאות והפרסומים הפומביים נגד הקובל עוד בטרם היה לו יומו בבית הדין או בערכאה אחרת – גם בהנחה שנבעו ממניעים אידיאולוגיים – מהווים התנהגות שאינה הולמת", נאמר שם. קמיר עצמה, במאמר שפרסמה בעיתון הארץ, קראה לזנדברג להתפטר מתפקידה. עם או בלי קשר לפרשה, בראשית השבוע ניצח ניצן הורוביץ את זנדברג בפריימריס, והחליף אותה כיו"ר מרצ.
"הסברתי לזנדברג שהיא פועלת ללא סמכות", אומרת קמיר. "היא ידעה את זה היטב. הטענה שלה הייתה שמבחינה ערכית, לא ייתכן שכלפי מישהו שמזוהה עם המפלגה יועלו תלונות על הטרדה מינית, והיו"ר לא יוכל לטפל בזה. על פניו זה נשמע משכנע, אבל רק על פניו. צריך לזכור שאף אחד מן המקרים הספציפיים שנטענו נגד ברנע, לא קשור בשום צורה להיותו חבר במרצ. כאמור, מסוכן מאוד שארגון ינסה לקחת לעצמו את הסמכות לשפוט את חבריו על דברים שקורים מחוץ למסגרתו, קל וחומר כשמדובר בארגון פוליטי.
"חשוב גם להסתכל על ארבע התלונות שהועלו. על פי החוק, אם יש מישהי שיצאה בעבר עם ברנע, ועולה אצלה המחשבה שאולי הוא ניצל אותה – פתוחים בפניה המסלול הפלילי והמסלול האזרחי. המתלוננת הראשונה אמרה בעצמה שאין בסיס לא לאישום פלילי ולא לתביעה אזרחית. הבחורה השנייה שהתלוננה, בסך הכול שאלה את עצמה האם זה בסדר שבחור בן 30 יצא עם בחורה בת 18; השלישית התכתבה עם ברנע ארוכות ואז הם נפגשו בפאב, הוא ניסה לנשק אותה והיא אמרה לו שיפסיק; והבחורה הרביעית יצאה עם הסיפור שלה חודשיים אחרי שברנע הגיש נגדה תלונה במשטרה בגין סחיטה. ואז זנדברג אומרת: 'לא ייתכן שמישהו שיש סביבו עננה כזו יושב בישיבת הנהלה ומתנהג כאילו כלום'".
אפשר להבין את הטענה הזו, לא?
"אני חושבת שזנדברג מיהרה להגיב בפרשה הזו מכיוון שהיא הכניסה את עצמה למקום שלא הייתה צריכה להיכנס אליו מלכתחילה. היא הצטרפה ל'עליהומים' קודמים, ועכשיו, כשמצאה את עצמה במצב שבעיניה הוא מקביל, היא לא הייתה יכולה להיראות כמי שלא עומדת במילתה. קח למשל את המקרה של ח"כ איתן ברושי ממפלגת העבודה. את העליהום על ברושי יצרה שלי יחימוביץ', והיא לא פעלה בצורה נכונה. אנחנו יודעים מה הייתה הסיטואציה: חברי הסיעה ישבו בחדר, קמה איילת נחמיאס־ורבין והסתירה לברושי, אז הוא תפס את הישבן שלה והזיז אותה. האם זו גסות רוח? כן. האם זו הטרדה מינית? בשום אופן לא. האם זה מעשה מגונה? מה פתאום. חוק העונשין מגדיר מעשה מגונה ככזה שנעשה לשם גירוי מיני עצמי. ברור שזה לא מה שהיה כאן. לא כל דבר הוא 'מעשה מגונה', כי המושג הזה תפוס ויש לו הגדרה חוקית.
"זנדברג, שדרשה מברושי להתפטר מהכנסת, טיפסה על עץ גבוה מדי ולא ידעה איך לרדת. אילו היה לה מספיק ביטחון עצמי, היא הייתה יכולה במקרה של ברנע להגיד את האמת: 'הטענות שהושמעו חורגות מתחום הסמכות שלנו, ואנחנו לא יכולים לטפל בהן. אם הנוגעים בדבר יהיו מעוניינים בכך – נעמיד לרשותם מגשרת מטעמנו, כי אנחנו לא רוצים שאותן נשים יישארו בתחושה שהן נפגעו מינית'. בשביל זה זנדברג הייתה צריכה עמוד שדרה, אומץ ויושרה. במקום זה היא מינתה בודקת מטעם עצמה, והודיעה מראש שהיא מאמינה למתלוננות".
פה זה לא אמריקה
מתן פרשנות רחבה מדי למושג הטרדה מינית, אומרת קמיר, עלול לפגוע גם בהתנהגות הנורמטיבית בין בני אדם. "לאחרונה שוחחתי עם שתי חברות, עורכות דין שמכירות את החוק למניעת הטרדה מינית לא פחות טוב ממני", היא מספרת. "הן שאלו אותי: אז רגע, לנסות לנשק מישהי זו לא עבירה פלילית? התשובה הברורה היא שהכול תלוי בנסיבות. כששר המשפטים עובר ליד חיילת ומכניס את הלשון שלו לפיה בניגוד לרצונה, ברור שזה מעשה מגונה. אבל שני אנשים שיוצאים לפאב ויש ביניהם היכרות מוקדמת? לאן אנחנו רוצים להגיע? לחברה שבה אנשים שומרים על מרחק של מטר ביניהם ומצלמים זה את זה? הפרנויה הזו תוביל אותנו למחוזות של מדרכות נפרדות לגברים ולנשים, למוסרנות מטורפת שבה כולם בוחנים את כולם כל הזמן. זו לא המטרה של הפמיניזם".
כשנחקק החוק למניעת הטרדה מינית, לא מעט גברים התמרמרו וטענו ש"הורגים את הרומנטיקה". את נשמעת כאילו את כמעט מסכימה איתם, בדיעבד.
"בשלב מסוים ניצול הנשים לרעה היה כל כך חמור, וההתעלמות מהפגיעה שהן חוות הייתה כל כך מוחלטת, שלא נותרה ברירה אלא שהחוק יתערב. כך כל אחד יֵדע שאם אמרו לו כמה פעמים להפסיק, הוא חייב להפסיק. ואם לא יפסיק, הוא ישלם על כך. זה מה שהחוק אומר. היו גברים שלא מצא חן בעיניהם שמציבים להם גבולות, כי הם רצו לעשות ככל העולה על רוחם. זה לא המקרה בסיפור של ברנע. בנוסף, החוק מניח את חזקת החפות, הוא מחייב הליך הוגן, הוא קובע למי יש סמכות להגיש תלונה או לטפל בתלונה, הוא עומד בכל כללי המידתיות. מה שקורה היום הוא ההפך הגמור. אותה קבוצה שעליה דיברתי, טוענת שאישה רשאית להחליט בכל רגע נתון אם היא נפגעה מינית, ואם כן – זכותה לפגוע בצד השני בלי הליך משפטי, בלי חקירה, פשוט לצאת החוצה ולפעול נגדו בכל צורה שהיא רוצה. זה ממש לא מה שהחוק ניסה לעשות".
התהליך שאת מתארת קיבל רוח גבית מהגל של MeToo. אולי אין בכלל צורך בגל כזה בישראל?
"אני רוצה להגיד שני דברים בו זמנית. כנראה היה צורך ב־MeToo בישראל, כי עובדה שהוא התפרץ גם כאן. לצד זאת, צר לי שהוא התפרץ באופן הזה, ושיש מי שמושכות אותו לכיוונים קיצוניים. תנועת MeToo התחילה בארצות הברית, שהיא מקום שונה מאוד מישראל בכל מה שקשור לפמיניזם. בעשרים השנים האחרונות הייתה שם שממה במובן הזה. הפמיניזם האמריקני מצוי במעין מוות קליני, עד כדי כך שהאישה הראשונה שאי פעם התמודדה בבחירות לנשיאות ארה"ב, נוצחה על ידי אדם שהכריז שהוא יכול לתפוס באיברים האינטימיים של כל אישה שהוא רוצה. בארצות הברית גם אין חוק שאוסר הטרדה מינית. על רקע המציאות הזו, אפשר להבין מדוע הנשים האמריקניות התפרצו בגדול והחליטו שהן שורפות את המועדון. בישראל, לעומת זאת, תהליך היציאה החוצה והחשיפה נמשך מזה עשרים שנה לפחות. כבר ב־1999 הייתה קבוצה של עיתונאיות שכתבו על ההטרדות המיניות שעברו. הרעיון היה לפנות אל הגברים – שעד אז לא הבינו מה זה להיות מוטרדת מינית, מה הסיפור בכלל – ולתאר להם את הפגיעה וההשפלה והמבוכה והפחד, כל אותם דברים שאישה חשה כשפולשים למרחב הפרטי שלה.
"התלונה נגד יצחק מרדכי הוגשה בשנת 2000. הפרשות של משה קצב וחיים רמון התפוצצו ב־2006. הסיפור של עמנואל רוזן התחיל ב־2012 (כמה נשים, בהן עיתונאיות, התלוננו כי רוזן הטריד אותן מינית. תיק החקירה נגדו נסגר מחוסר ראיות – א"ה). אנחנו עוברים את התהליך הזה כבר לאורך שני עשורים, ולכן הוא מחלחל עמוק. זה מצוין שקיבלנו רוח גבית מהתנועה בארה"ב, אבל כל דבר שמיובא מחו"ל צריך גם להלום את התהליכים הקיימים כאן, ולא לקחת אותנו למחוזות קיצוניים והזויים שאין לנו צורך בהם. אני שמחה שההטרדות המיניות עלו לסדר היום, ומצד שני אני מצטערת להרגיש כאן רוח שמסיטה את העגלה שלנו מהמסלול הטוב שבו היא נסעה. נגד זה צריך להתקומם".
אם מישהי עברה פגיעה לפני עשרים שנה, הלכה עם האירוע הזה כל החיים וכעת היא אוזרת אומץ לצאת איתו החוצה – מה תציעי לה לעשות? היום הרי גברים ונשים משתפים את הסיפורים שלהם וזוכים לאהדה ולאמפתיה.
"אני אעודד אותה לכתוב כמה שיותר, אבל בלי שמות. זה קשור לכבוד מינימלי ולהגינות בסיסית בין בני אדם. כשאת מעלה טענה נגד מישהו על מעשה מלפני עשרים שנה, את יודעת שהוא לא באמת יכול להגן על עצמו. ואז הוא יגיש נגדך תביעת דיבה כי עולמו חרב עליו, ואת תקראי לזה 'תביעת השתקה' – שזה, אגב, עוד קשקוש מוחלט. המונח הזה רלוונטי כאשר אדם חזק מאוד מנסה להשתיק יריב חסר אמצעים; לעומת זאת כשפלוני שהושמץ מגיש תביעת דיבה, זו האופציה היחידה שנשארה לו.
"אם החלטת לדבר על אירוע שהאדם המעורב בו לא זוכר אותו, למה צריך לציין את שמו? אולי היום הוא אדם אחר לגמרי? עשרים שנה הוא בנה את עצמו, למה להרוס את זה עכשיו? האם אנחנו רוצות לחזור 4,000 שנה אחורה, לעולם של 'כל דאלים גבר' שבו החזק עוקר את עיניו ואת שיניו של החלש, ואף אחד לא יחייב אותו לשלם על מה שעשה?"
"אני אומרת: אם החלטת לדבר על אירוע שהאדם המעורב בו לא זוכר אותו – למה צריך לציין את שמו? אולי היום הוא אדם אחר לגמרי? עשרים שנה הוא בנה את עצמו, למה להרוס את זה עכשיו? אם את חושבת שהוא עדיין מסוכן, זה סיפור אחר לגמרי. במקרה כזה צריך לחשוף במסגרות הנכונות את שמו ואת מידת האיום שלדעתך יש בו. אבל אם זה לא המצב, איך אפשר ככה לפרסם פרטים? האם אנחנו רוצות לחזור 4,000 שנה אחורה, לעולם של 'כל דאלים גבר' שבו החזק עוקר את עיניו ואת שיניו של החלש, ואף אחד לא יחייב אותו לשלם על מה שעשה? אם לא, האופציה היחידה היא משחק הוגן, שבו גם לצד השני יש אפשרות להגיב, ויש גבולות של התיישנות, ויש מסגרות שבהן הדברים האלה מתבררים. ברגע שאת מפרסמת שם של מישהו, את מענישה אותו בעצמך. זו סנקציה, ואסור באיסור מוחלט להטיל סנקציות בלי שהתקיימו הליכי בירור, חקירה, קביעת ממצאים והחלטה מהי הסנקציה המידתית. שם של אדם צריך להימסר לערכאות הרלוונטיות, ולא להתפרסם בכיכר העיר. אסור שיהיה שיימינג".
אופיום להמוני הגולשים
תרבות השיימינג, מדגישה קמיר, אינה המצאה של הרשתות החברתיות, וגם את מקורותיה חובה להכיר. "הפרקטיקה של ביוש חוזרת הרבה מאוד שנים אחורה, למה שאני קוראת 'עולם של הדרת כבוד'. אדם היה בונה לעצמו שם טוב, ובהתאם לכך הוא היה צובר מעמד ומטפס מעלה בסולם החברתי. כשאדם אחר היה רוצה לעקוף אותו, הוא היה מבייש אותו על ידי נגיעה באשתו. כך יכולת להוריד אדם ממעמדו ולתפוס את מקומו. במשחק העתיק של הביוש, נשים הן אובייקטים שבאמצעותם פוגעים בכבוד של הגברים. האם עכשיו נשים רוצות להפוך להיות השחקניות, ולהשתמש בגברים כאובייקטים? ביוש הוא רגרסיה, הוא נעשה על ידי מי שלוקות בבורות ובחוסר הבנה. הפמיניזם נלחם מלחמת חורמה נגד העולם של הדרת הכבוד, כי בעולם כזה לנשים אין סיכוי, וגם אם יש להן – מי ירצה לחיות כך? זו הבשורה החדשה של הפמיניזם?
"בפרסום ברשתות החברתיות יש עוד בעיה, והיא אובדן הספקטרום. כל מקרה מקבל בולטות ונתפס כחמור ביותר. נכון שאם מישהו התחכך בך באוטובוס, או העמיד פנים שהוא ישן ו'נפל' לך על הכתף, זה פוגעני. ובכל זאת, יש קשת שלמה שבקצה אחד שלה נמצא אונס, ובקצה השני נמצאת הירדמות על הכתף. היום לכל מקרה מתייחסים באותה דרגת חומרה, וכל אישה קובעת, לפי התחושה הסובייקטיבית שלה, האם הייתה פגיעה ועד כמה היא קשה. בוודאי שאישה יכולה להגיד לעצמה שהיא נפגעה, אבל החברה יכולה לקבוע שחומרת המעשה ממוקמת בנקודה נמוכה על הסקאלה. זו בדיוק הסיבה שבגללה אדם לא יכול להיות גם המתלונן, גם השופט וגם התליין. כשמישהו נפגע, הוא מרגיש שעשו לו את העוול הכי גדול בעולם. לכן יש שופטים וחוקרים שתפקידם להיות העין החיצונית, ולנהוג בהוגנות ובמידתיות. הם יפסקו שמעשה מסוים הוא אכן לא בסדר, אבל דרגת החומרה של הסנקציה תהיה נמוכה – לא נכניס אותו לכלא, לא נפטר אותו מעבודתו, לא נשלול ממנו זכויות פנסיה. את אלה נשמור למקרים החמורים יותר".
אם עמיתה שלך מספרת לך שהיא עברה הטרדה מינית, את מסוגלת להגיד לה "שמעתי אותך, פני לערכאות הרלוונטיות", במקום להביע אמפתיה כלפיה?
"בוודאי שאאמין לחברה שלי ואתמוך בה, אבל אם אתבקש להעיד בבית משפט שהסיפור שלה הוא נכון, לא אוכל לעשות זאת. אין לי אפשרות לנקוט עמדה שיפוטית. יש מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, מקומות חשובים מאין כמותם, שזה תפקידם: לתת חום ואמפתיה ותמיכה וליווי. אבל צריך להיות ברור להם, וגם לראשי מפלגות ולכל השאר, שמי שמזדהה לחלוטין עם צד אחד, לא יכול לקבוע מהי מדיניות הוגנת לשני הצדדים. בשביל זה צריך גופים אחרים, ניטרליים, מה שאי אפשר להגיד על הרשתות החברתיות".
אני מבין שהרשתות מדאיגות אותך.
"אני מאוד חוששת מהתרבות שאנחנו חיים בה. זו תרבות מתלהמת, חסרת דקויות, שבזה למקצועיות ולמומחיות בכל התחומים. היא כאילו שוויונית, כשלמעשה היא נותנת מעמד שווה לכל קול, בין אם הוא אומר אמת ובין אם לא. התוצאה היא הטעיות ותליות בכיכר העיר.
"בהקשר הפמיניסטי, ההתלהמות ברשתות החברתיות היא גם מעין אופיום להמונים. הרשתות כמעט מעקרות את המאבק האפקטיבי שהיה יכול להתרחש, כי הן נותנות תחושת סיפוק ותחושת מאבק במקומות הלא נכונים. האנרגיות הפמיניסטיות והליברליות מוּצאות בכיוון שגוי, וכך גברים ונשים יכולים ללכת לישון בשקט מתוך מחשבה שהם עשו משהו, כשבפועל יש עוד הרבה לעשות".
מה צריך עוד לעשות?
"למשל, גם במערכת החקירה במשטרה וגם במערכת המשפט יש עדיין סירוב ללמוד על הגישה המיוחדת שנדרשת מול נפגעות תקיפה מינית. אחת לכמה זמן אנחנו שומעים על שופטים שפונים אליהן בצורה מאוד פוגענית. יש צורך בהשתלמויות לשופטים ולשוטרים כדי שילמדו איך לא להתנהל בסיטואציות האלה. לשם צריך להפנות את הלהט הפמיניסטי, להשפיע מבפנים ולשפר את המערכת כדי שתהיה רגישה יותר. במקום זה, האנרגיה מתועלת לכיוון הלא נכון. תלינו את פלוני אלמוני, צלבנו את איתן ברושי – אז מה? מה הרווחנו מזה? השתנה משהו בעולם?"
מה דעתך על מודל כמו פורום תקנה, שעורך בירור לתלונות ולעיתים מחליט על סנקציות פנים־קהילתיות?
"במקור התנגדתי למודל הזה וראיתי בו הפרטה של החוק. אני חושבת שמגיע לאנשים הליך שוויוני, כולם צריכים לעמוד בפני אותה מערכת, שהיא המערכת הממלכתית הציבורית. אבל לאחרונה התפתחה רגישות חיובית לשני סוגים של מקרים – התנהגויות שהן מתחת לרף של האיסור בחוק, אבל כולם יסכימו שהן מעוררות סימני שאלה; ואירועים שחלה עליהם התיישנות, ולכן החוק לא יכול לטפל בהם. בשני התחומים האלה יש פגיעה, אך היא חיצונית לחוק, ולכן צריך גוף חיצוני לחוק שידון בה. אם זה מה שפורום תקנה מתיימר לעשות, אני בעד; אם מדובר במסגרת שעוקפת את המסלול החוקי הקלאסי, יש לי בעיה עם זה. לא נכון לקבע מגזרים מסוימים כמצויים מחוץ לממלכתיות. המדינה היא של כולם, היא צריכה לשרת את כולם, והכללים שלה אמורים להתאים לכולם. פורום שהוא צעד ראשון בדרך לבירור חוקי – זה בסדר, אבל אסור לטאטא אירועים מתחת לשטיח או להחיל כללים נפרדים על מגזרים שונים".
איך היית מתארת את הגוף החיצוני שאמור לשיטתך לדון במקרים שמחוץ לחוק?
"זה צריך להיות מקום שאנשים יגיעו אליו לא כדי לבייש זה את זה, אלא כדי ללבן את תחושת הכאב והבגידה של צד אחד, וגם את התחושה של הצד האחר, שלפעמים יש בה רגשות אשם, או אי הבנה מה רוצים ממנו, או פחד להיחשף. שני הצדדים יסכימו לסמוך על גוף וולונטרי, כמו בגישור, כשהמטרה היא לא להכריע מי מהם צדק בעבר, אלא לאפשר להם לחיות בשלום בעתיד.
"אני בזירה הפמיניסטית כבר 35 שנה, והתרגלתי להיות תחת מתקפה. לשמחתי, אני לא אדם שצריך שיאהבו אותו. כמובן, מצער אותי שיש מי שמוטעות לחשוב שנטשתי את המערכה. עמדותיי לא השתנו: הדבר הנכון גם היום הוא להזדעק, להגיד שעוול הוא עוול, לא משנה מי עושה אותו למי"
"אין ספק שקיימים בתחום המיני מקרים בעייתיים שהחוק לא מכסה. להבדיל, גם על הכביש יש עשרות מקרים של התנהגות לא הולמת, ולא כל אחד מהם יגרום לי לפנות למשטרה. כששני אנשים מחליטים להיפרד, נלווה לכך לפעמים כאב נורא. כל אחד מרגיש מושפל ופגוע, וחושב שנהגו כלפיו בחוסר הגינות. לכן רצוי ללכת לטיפול זוגי או משפחתי, כדי להתמודד עם הכאבים ולאפשר לכולם לחיות בשלום. בדרך דומה צריך להתמודד עם סיטואציות רבות שלא נכון לקרוא להן פגיעות מיניות, כי הן לא כאלה. מדובר ברגשות לא נעימים, שיותר ויותר נשים מוכנות היום להכיר בהם, ויותר ויותר גברים מבינים שעליהם להתמודד איתם, ולא סתם להגיד 'היא ממציאה'. כנראה יהיה צורך בגופים שיעזרו לצדדים לטפל באירועים האלה בצורה לא משפטית, כדי ליצור הכרה בפגיעה ואפשרות להמשיך הלאה".
כשהבית מאכזב
כשאני שואל את קמיר האם הופתעה מכך שדווקא נשים מתוך מפלגתה הפכו פתאום ליריבותיה האידיאולוגיות, היא משיבה: "אני לא מופתעת, כי בכל מקום יש אנשים הגונים ואנשים לא־הגונים. יועז הנדל, שלא בדיוק נמנה עם המחנה הפוליטי שלי, נהג בהגינות וביושרה כשחשף את המקרה של נתן אשל, ואני מצדיעה לו. אני כן מצטערת על כך שאנשים שאיתם אני מזדהה פוליטית, לא מוכיחים מחויבות לערכים המשותפים שלנו. חשוב לי לומר שהייתי פועלת בדיוק באותו אופן מול כל מפלגה שדבר כזה היה מתרחש בה. אם היה פונה אליי מישהו מהבית היהודי או מהליכוד, הייתי מתייצבת שם.
"אני רוצה שיהיה ברור לחלוטין שלא חציתי את הקווים, והעובדה שהתייצבתי מול מרצ היא משום שפנה אליי מישהו ממרצ. לא הפסקתי להאמין באידיאולוגיה של המפלגה הזו. דווקא כשהבית הפוליטי שלי פועל באופן שלא עולה בקנה אחד עם הערכים שהוא מייצג, המחויבות שלי להגיב גדולה יותר".
וברמה האישית, איך את מתמודדת עם המתקפות עלייך?
"אני בזירה הפמיניסטית כבר 35 שנה, והתרגלתי להיות תחת מתקפה. לשמחתי, אני לא אדם שצריך שיאהבו אותו. חשובה לי מאוד הערכתם של האנשים הקרובים אליי, ואם אחרים לא רוצים אותי בחברתם, לא אכפת לי. כמובן, מצער אותי שיש מי שמוטעות לחשוב שנטשתי את המערכה, שאני בוגדת בעקרונות. זו הטעיה מכוונת. מי שטורח לקרוא את מה שאני כותבת, לא יכול להעלות על הדעת שחציתי את הקווים. עמדותיי לא השתנו: הדבר הנכון גם היום הוא להזדעק, להגיד שעוול הוא עוול, לא משנה מי עושה אותו למי. החוק למניעת הטרדה מינית נתן לנו, הנשים, הרבה יותר כוח ממה שהיה לנו קודם, ואסור להשתמש בו לרעה. אסור ששיכרון הכוח ידחוף נשים לעשות דברים שהן התנגדו להם כשהיו חלשות.
"מטבעי אני לא אדם אופטימי, אבל כשאני מסתכלת על 21 השנים שחלפו מאז שהתקבל החוק הזה, אני רואה שהמציאות חזקה יותר מהפסימיות שלי. התרחשה כאן מהפכה שלא יכולתי לצפות אותה בחלומותיי הוורודים ביותר. החוק אומץ, מיליוני אנשים הפיחו בו רוח חיים, וצעירים לוקחים היום כמובן מאליו את מה שבעבר היה בלתי נתפס. תוך דור אחד התחולל כאן שינוי אדיר, ולכן אין לי ברירה אלא להאמין שיש לנו מספיק כוח חיוּת, לפחות בהקשר הזה, והוא מוביל אותנו בכיוון הנכון. גם אם עכשיו יש סטייה למחוזות מסוכנים, אני מאמינה שנתיישר בחזרה. אבל זה לא יקרה מעצמו, אלא רק אם גברים ונשים יעמדו על המשמר וירגישו שזה התפקיד שלהם – לוודא שאנחנו לא מאבדים את ההגינות ואת היושר שלנו".
זנדברג: "קמיר מפספסת את המאבק"
חברת הכנסת תמר זנדברג מסרה בתגובה: "תרומתה של אורית קמיר למאבק בהטרדות מיניות היא גדולה, אך מאז שהובילה את החוק למניעת הטרדה מינית קרו כמה דברים משמעותיים. אחד מהם הוא מהפכת MeToo ו'למה לא התלוננתי', שדיברה בדיוק על כך שהמסגרת החוקית והמשפטית של המאבק בהטרדות מיניות הינה מוגבלת. כדי לספק מרחב בטוח, לא מספיק לשים רף במקום הפלילי, אלא צריך לנקות את החברה מהתנהגויות מיניות פוגעניות.
"זו לא הפעם הראשונה שקמיר מפספסת את המאבק ונעמדת כנגד המתלוננות. לפני כמה שנים היא ניפקה חוות דעת לטובת ארגון 'ובחרת', שניקה את המנכ"ל שלו מתלונות קשות. מאוחר יותר הודח המנכ"ל, וחוות הדעת הזו נחשפה ככסת"ח לארגון. גם לארי שביט ולחיים רמון נתנה קמיר גיבוי.
"קמיר נכנסה לפרשה של ברנע ממקום חד־צדדי, ודבריה אינם נכונים עובדתית: שניים מהמקרים לפחות היו קשורים לפעילותו של נמרוד ברנע במפלגה. מול הריאקציה לתנועת MeToo שקמיר היא חלק ממנה, יש להכניס לתקנון של מרצ מנגנון של בדיקה. לא עולה על דעתי לעמוד מנגד כשמגיעות אליי מתלוננות, ואני אמשיך לפעול כדי שמרצ תהיה סביבה בטוחה מהטרדות ופגיעות מיניות".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
