"אני עומד מאחורי הפרק הראשון, גם אם הוא פגום"

"במשך ארבע שנים אני חי עם ספקות וייסורים סביב הסדרה הזו, ואולי בגלל זה לקח לנו כל כך הרבה זמן ליצור אותה. היו המון לבטים ותהיות, וניסיון שלי לברר עם עצמי למה אני עושה את הסדרה. אני לא בטוח שהייתי יכול לענות על השאלה הזו עד לפני שנה. לאט־לאט הבנתי את המהות של הסדרה, הבנתי על מה היא מדברת, איפה היא נוגעת בי. וגם אם טעינו, והיינו צריכים לעשות דברים אחרת, אני עומד מאחוריה. אני מקשיב לביקורות ולא מבטל אותן, אבל יש דברים שאני לא מוכן לקבל – טענות על זדון, או על ציניות שלנו כיוצרים, או על רצון שלנו להתחנף לקהל האמריקני. האשימו אותנו ברשעות, בפגיעה מכוונת במשפחות השכולות, בשימוש בהן לצרכים מסחריים או כדי לזכות בפרס האֶמי. להאשים אותנו בדברים כאלה זו נבלה, זדוניות ואכזריות. מבחינתי, כאן מסתיים הדיון".

את הדברים הנוקבים האלה אומר לנו השבוע חגי לוי בסלון ביתו בתל־אביב, על רקע הדיון הציבורי הסוער שעוררה "הנערים" (ובאנגלית Our boys, "הנערים שלנו"), סדרת הדרמה שיצר יחד עם יוסף סידר ותאופיק אבו־ואיל בשביל HBO והזרוע הבינלאומית של "קשת 12". לוי ניגש ליצירת הסדרה על אירועי קיץ 2014 בידיעה שהוא נוגע בחבית חומר נפץ, אך ייתכן שלא שיער את ממדי הכעס שיופנה נגדו ונגד שותפיו. עם הקרנת הפרקים הראשונים עלו טענות על ההתמקדות הבלעדית כמעט בסיפור רצח מוחמד אבו־ח'דיר אל מול הטיפול האגבי בחטיפתם וברציחתם של גיל־עד שער, נפתלי פרנקל ואיל יפרח; עוד נטען כי היהודים מוצגים כהמון מוסת, אל מול הצגת הפלסטינים כקורבנות. היו שביקרו גם את הפיכת הסיפור הזה לסדרה בינלאומית, שכביכול תקבע את דימויה של ישראל כאומה של רוצחים תאבי דם. משה וינשטוק, איש חינוך מגוש עציון, כתב בפוסט שהפך לוויראלי כי "הסדרה משתמשת שימוש ציני ברצח הנערים ובאמהותיהם המדהימות כקרש קפיצה לקידום הקריירה של היוצרים, ועל הדרך, בשביל הדרמה, טוענת שבקשת אמהות החטופים להתפלל על בניהן היא אחד הדברים שיצר אווירה שבעקיפין הובילה לרצח מוחמד אבו־ח'דיר, בבחינת 'הכה באמהות, בילדים החטופים וביהודים – וקבל את פרס האמי'".

לוי הוא מבכירי יוצרי הקולנוע והטלוויזיה בארץ, והוא חתום על "בטיפול", אחת הסדרות המוערכות ביותר בתולדות הטלוויזיה הישראלית. את השכול הוא מכיר מקרוב – אחיו ישי נהרג בלבנון בשנת 1990. בסדרה "הנערים" – שמשודרת בימים אלה ב־HBO וזמינה לצופה הישראלי בהוט, יס, סלקום טי־וי ופרטנר טי־וי – הוא ושותפיו מגוללים את סיפור חקירת הרצח של מוחמד אבו־ח'דיר ב־2 ביולי 2014, יומיים אחרי מציאת גופותיהם של שלושת הנערים שנחטפו בגוש עציון. הסדרה נעה בין כמה מוקדים: היא נפתחת בפרק עוכר שלווה החוזר אל הדרמה של חטיפת הנערים, ואל שלושת השבועות של התפילות והתקוות. במקביל היא עוקבת אחרי חייו ומותו של מוחמד אבו־ח'דיר, נער משועפאט שבמזרח ירושלים. מרכז הסדרה מוקדש לחקירת הרצח בידי אנשי השב"כ, ולסיפורם של הרוצחים: יוסף חיים בן־דוד, בן 28, ושני אחייניו הצעירים, נערים ממשפחה ש"סניקית שלא משתלבים בתלם החרדי־מזרחי המקובל, סובלים מבעיות חברתיות והתנהגותיות וכמהים לשייכות ולתחושת משמעות.

התוצאה רחוקה מסדרה לצפיית ערב קלילה. "הנערים" היא יצירה מותחת, קצבית, עשויה ביד אמן ולפרקים גם נוגעת ללב, עם תשומת לב גבוהה לניואנסים. היא מצליחה ללפות את הצופה ולשאוב אותו בחזרה אל אירועי הקיץ ההוא, ואל תוך עולמם של רוצחי הנער אבו־ח'דיר. וזו, אם תשאלו את לוי, המוטיבציה העיקרית שלו.

"היה דיאלוג לא קל עם המשפחות, אבל הוא התקיים. היה לי חשוב לומר כל הזמן: אני לא מתחמק. אני יודע שזה קשה, ואני אגיד את דעתי ואתם את דעתכם. לפני כמה חודשים הזמנתי את בני המשפחות לראות את הפרק הראשון. הם בחרו לא לראות אותו, ואני מכבד את זה. ניהלתי איתם דיאלוג כל הזמן, אבל מעולם לא הבטחתי להם דבר"

הרעיון נולד במשרדי ענקית הכבלים האמריקנית HBO, שאחראית לכמה מהסדרות המצליחות ביותר של העשור האחרון. את לוי הם כבר הכירו היטב: הוא הפיק וביים בשבילם את הגרסה האמריקנית של "בטיפול". אנשי HBO שלחו לו קישור לכתבה בניו־יורק טיימס שעסקה במשפטם של רוצחי אבו־ח'דיר, ושאלו אם יהיה מעוניין ליצור סדרה על בסיס האירועים הללו. לוי התלבט. "קיץ 2014 היה דרמטי מאוד מבחינתי, לכל אורכו", הוא אומר, "אבל במשך הרבה שנים לא עסקתי ביצירה פוליטית או אקטואלית, והיו לי פרויקטים אחרים שרציתי לעבוד עליהם. חשבתי על זה, למדתי את סיפור הרצח, ואני חושב שהתחלתי להתעניין ברגע שהבנתי שהרוצחים לא עונים לשום ציפייה מוקדמת שלי. שיערתי שאלה יהיו נערי גבעות או אפילו נוער להב"ה, וכשהתברר שהם לא קשורים לאף מסגרת כזו, עלה הרצון להבין מה קרה שם, מהי התופעה שראינו".

ההתחלות קשות

בגרסתה הראשונית סיפרה הסדרה סיפור בדיוני, מערבוני באופיו, על נערי גבעות. הרעיון היה לשאוב השראה מאירועים ממשיים, אך לא להתבסס עליהם ישירות. עד מהרה השתנה הכיוון: "באותה תקופה טראמפ נבחר לנשיאות", אומר לוי, "והייתה לי תחושה חזקה שאני לא רוצה לדבר על דת ומשיחיות, אלא על שנאת זרים. נוער הגבעות – וזה עלה גם בשיחות שלי עם השב"כ – הם תופעה קיצונית, נשלטת, ברורה. פתאום זה נראה לי פחות מסוכן ופחות מעניין, כי זה מובחן ותחום במקום. עניין אותי הרבה יותר לדבר על זרמים עמוקים, תת־קרקעיים".

בתחילת הדרך צירף אליו לוי את התסריטאי והבמאי נח סטולמן, ויחד הם עבדו על הפיילוט לסדרה. שנה אחרי שנכנס לעובי הקורה ביקש לוי מהבמאי יוסף סידר לחבור אליו, ובהמשך צירף את הבמאי תאופיק אבו־ואיל. במקביל תפסה הסדרה כיוון של מותחן דרמטי, כמעט מהז'אנר המכונה "פשע אמיתי". רגע מכונן מבחינת היוצרים נרשם כשצפו בסרטון שחזור הרצח. "אתה רואה בחורי ישיבה, נערים עדינים למראה. באחד מהם ממש התאהבתי: בחור חמד, מגמגם, עם קצת בעיות אבל חכם. ואז עולה השאלה העצומה: איך מגשרים על הפער הזה? איך בחור עדין וחמוד כל כך, בלי רקע אלים, רוצח באכזריות נער חף מפשע? זה למעשה הכיוון המרכזי של הסדרה: ניסיון להבין את נפשו של הרוצח הזה, להבין מהו פשע שנאה.

"התשובה היא שזה מורכב. אני מנסה בסופו של דבר להציג תזה של שכבות. היא אומרת שיש כאן אדם עם בעיות פסיכולוגיות, בעיות סוציו־אקונומיות, בעיות של גזענות פנים־מגזרית שהוא סובל ממנה – כי אנחנו מדברים על מזרחים בחברה החרדית. תוסיף לזה ציפיות תרבותיות, טרור ערבי שמייצר זעם, וחינוך דתי בסיסי ועמוק, שאומר שהנפש היהודית קצת יותר עליונה מהנפש של הגוי. כשאתה מצרף את כל השכבות האלה לאווירה של הסתה, יש התלקחות, והכול הופך למין אקדח שיורה.

"בזמן שעבדנו על הסדרה קראתי כתבה על איש דאעש שדרס במשאית מאה בני אדם בעיר ניס, צרפת. לפי הכתבה הדורס לא היה ממש מוסלמי, אלא אדם גבולי עם בעיות פסיכולוגיות, בעל מכה, שהיגר לצרפת וחי בשולי החברה. רק שבועיים לפני אירוע הדריסה הוא בכלל נחשף לרעיונות של דאעש. זה סקרן אותי".

איפה רצח שלושת הנערים נכנס לתמונה? למה זמן המסך שלו כל כך מצומצם?
"כדי לענות על השאלה הזו צריך להבין במה עוסקת 'הנערים', מה היא רוצה לומר, מה היא מנסה לחקור. זו לא סדרה על טרור או על אבל. זו לא סדרה היסטורית או עיתונאית. היא כן סדרה פוליטית, ויש בה חקירה שהיא לא רק אמנותית. כשאני עושה סדרה, יש תמה שאני חוקר. תמה אחת כאן היא איך אבל הופך לפוליטי. התיאור של משפחת אבו־ח'דיר אצלנו הוא לא תיאור של משפחה שכולה, אלא סיפור רחב יותר, על אדם פרטי לחלוטין ששקוע באבלו, והופך כמעט על כורחו לדמות פוליטית, לסמל. תמה נוספת היא איך אדם שאין שום סיבה שירצח, הופך לרוצח. מה הנסיבות, מה קורה בנפש שלו. וזה כולל מידה של אמפתיה כלפיו. אגב, היה הרבה יותר קשה לאנשים אם הייתי מבקש מהם להזדהות עם נפש של מישהו שרצח שלושה נערים יהודים, להיכנס לתוכה ולראות את האתגרים וההתמודדויות. אם הסדרה הייתה כזו, הפיצוץ היה גדול פי כמה".

"האמת היא שלא כל כך ידענו איך להמחיש את האבל הקולקטיבי ברחבי הארץ. לא מצאנו דרך להראות את זה. אולי זה משהו שהיינו צריכים להתעקש עליו. אבל אתה שואל איך 'הנערים' נתפסת בעולם? אני רוצה להציע תרחיש אחר: זו סדרה על אנשים שעושים הכול כדי למצוא רוצחים של נער פלסטיני, ומצליחים להעניש אותם"

בוא נדבר על הפרק הראשון, שהרבה מהקצף יצא עליו: הוא יוצר קשר אפשרי בין השבועות של החיפוש אחר הנערים, ובין התגובה הקיצונית לאחר גילוי גופותיהם. בעקיפין, אולי הטענה שעולה ממנו היא שהתפילות, הציפיות והתקוות הזינו את הדחף לרצוח נער.
"לפרק הראשון יש תזה שנויה במחלוקת ולא פשוטה, אבל חשוב לדייק אותה. אלה דברים שעלו גם בתחקיר שלנו, בפגישות עם השב"כ והמשטרה. הרי יש המון פיגועי טרור מזעזעים, ונשאלת השאלה למה דווקא רצח שלושת הנערים עורר תגובה כמו רצח מוחמד אבו־ח'דיר. התשובה שהבנו היא מאוד פשוטה. רוב הרציחות הן אירוע שיש לו התחלה וסוף סמוכים זה לזה. במקרה של הנערים, היו שלושה שבועות של תקווה מתעצמת והולכת שהם יימצאו בחיים – ואז אכזבה.

"אני זוכר את עצמי באותם ימים משוכנע לחלוטין שהם יימצאו חיים. הרבה אנשים סביבי אמרו: 'למה לא אומרים שהם מתים? הרי ברור שהם נרצחו'. התקוממתי, אולי גם כי אני בן למשפחה שכולה. מהשיחות שלנו עם השב"כ עלה שזה היה הסיפור, השבר שנוצר. היו השוואות לתקופת ההתנתקות, כשאמרו ש'היֹה לא תהיה', ובסוף היה. נוצר שבר אמוני, והיו לו השלכות.

"עכשיו, הפרק הראשון מראה גזענות יהודית ואווירה של הסתה. לא קל לצפות בו, אבל כן חשוב לנו לומר שהרצח של אבו־ח'דיר לא בא משום מקום. ניסינו להסביר איך אווירה מסוימת לוקחת אדם שנפשו חלושה, וכש־100 אלף איש אומרים 'מוות לערבים', הוא הולך ומממש את זה. צריך להבין למה נולד פתאום גל של זעם ונקמה, וזה הפרק הראשון".

הפרק הזה, מספר לוי, היה שנה וחצי בחדר העריכה – משך זמן יוצא דופן במונחים של עשייה טלוויזיונית. "עשינו מיליון ניסיונות איתו. בגרסה אחת, שהחזיקה מעמד תקופה ארוכה, הסדרה התחילה בסצנה של אבא שמחפש את הבן שלו מוחמד, ואז יש כותרת 'שלושה שבועות קודם לכן', ומתחיל הסיפור של הנערים. זו הייתה גרסה מעניינת, אבל הרגשנו שאי אפשר לעשות אותה, כי היא הופכת את סיפור הנערים לאגבי. היו שלבים שבהם חשבנו בכלל לא לספר את סיפור הנערים, כדי לא לפגוע במשפחות, אבל הרגשנו שחייבים להראות את הכאב שהיה שם.

"הרבה מאוד שיקולים חוץ־אמנותיים השפיעו על הפרק הזה, ובשורה התחתונה אני יכול להגיד שאני לא שלם איתו. הוא פרק פצוע ופגום, וחלק מהטענות כלפיו מהדהדות את הקונפליקטים והמחלוקות והניסיונות שעשינו איתו. ואולי גם טעינו. אבל הדבר שאני לא מוכן לקבל הוא טענות על זדון מצידנו או על ציניות או על פגיעה מכוונת לצורך התחנפות. ההאשמה הזו היא עצמה מעשה נבלה, והיא זדונית והיא אכזרית.

"האשימו אותנו שאנחנו מציירים את האמהות כאחראיות לליבוי ההסתה, ומציגים אותן כנשים היסטריות ושטחיות. זו אמירה חמורה מאוד שאני לא מוכן לקבל. הטענה של הפרק היא שהתקווה למצוא את הנערים בחיים ייצרה הלך רוח שהנקמה הייתה חלק ממנו. על זה מדובר. אנחנו יודעים ברמה מסוימת שהם מתים, ומצד שני יש ציפייה למצוא אותם חיים, והשבר הזה יוצר תגובה הרסנית. מי שצופה בפרק הראשון בהגינות, לא מעלה על דעתו שאנחנו מאשימים את האמהות בהסתה לרצח. פרשנות כזו היא סילוף נוראי של מה שעשינו".

אני עדיין מנסה להבין למה זה הסיפור שבחרתם לספר. למה נקודת המבט שלכם על קיץ 2014, האירוע שכלפיו בחרתם להפנות זרקור, הוא רצח מוחמד אבו־ח'דיר, ולא מה שקרה לפניו. 
"זו שאלה טובה שיש עליה כמה תשובות. תשובה אחת היא שמהיום הראשון ידעתי שאני לא יכול להפוך את המשפחות של הנערים לדמויות בסדרה. לא דמיינתי שאני מסוגל לעשות כזה דבר. אבל מעבר לכך, גם כשהייתה מחשבה שנלך על הסיפור של שלושת הנערים, שהוא הירואי ומרתק ומרגש, הרגשתי שאני לא נמשך אליו. כמו שאמרתי, התלבטתי הרבה זמן אם לעשות את הסדרה הזו, כי היא לכאורה לא מכוונת לתחומים שאני עוסק בהם. ניסיתי להבין מה כן יכול לעניין אותי בסיפור הזה, ומה שמעניין אותי תמיד הוא לחקור את אזורי הנפש שלי, את מה שאני מכיר מעצמי. הרבה פעמים אני מרגיש שלי עצמי יש תחושה של עליונות מוסרית, ושיש בי שנאת זרים שאני צריך להתמודד איתה – להחליט שאני לא שונא שחורים או הומואים או אפילו את השכנים שלי כאן בתל־אביב. עניין אותי להבין את הדינמיקה של שנאת זרים, שקיימת גם אצלי.

"היו גם היבטים של הסיפור שריתקו אותי. אחד הנערים הרוצחים אמר בחקירה בשב"כ: 'תראו, ייתכן שעשיתי משהו נורא ואיום, אבל מחר יש לי מבחן בישיבה אשכנזית חשובה, ונשארו רק שני מקומות לתלמידים ספרדים. יש לי סיכוי טוב להתקבל ואני חייב ללכת לשם, אז יש מצב לעשות מין מעצר בית או משהו כזה?'. זה משפט מטורף. אתה מבין ממנו באיזו מציאות הנערים האלה חיו.

"בשב"כ יש מושג, 'חסך ביטחוני': אנשים שלא היו בצבא, אבל מחפשים דרך להתחבר לחוויה הצבאית. הם מתלהבים מחיילים, מנשק, מפעילות קרבית. אני חושב שזה חלק מהסיפור של הרוצחים. יש להם רצון עמוק להתחבר לאתוס ישראלי, וככה הרצון הזה מתבטא".

לרצוח נער פלסטיני – זה אתוס ישראלי?
"לא. הדרך שלהם להצטרף לאתוס הייתה ברגע שהם היו חלק מהמון, ובסופו של דבר רצחו נער".

"אין הוצאת דיבה"

תקוות נכזבות גרמו אולי גם לחלק מן הזעם על הסדרה, משום שליציאתה לאוויר העולם קדמה הטעיה. באוקטובר 2016 התפרסמה בישראל ובארה"ב ידיעה על יצירה טלוויזיונית של סידר ולוי שתעסוק ברצח שלושת הנערים, ועל חוקר שב"כ דתי שמתמודד עם שאלות של זהות ואמונה בעקבות האירוע. עברו שנתיים וכמעט שלוש, וכשהסדרה עלתה התברר שהיא מתמקדת ברצח אבו־ח'דיר. לוי מכיר בכך שההודעה ההיא לעיתונות לא תאמה את המציאות. "מהיום הראשון הסדרה הייתה על רצח אבו־ח'דיר. ההודעה לעיתונות ניסתה לערפל את זה כדי לא לעורר מהומה, ולכן התקבל משהו מאוד כללי, ונוצר הרושם שזו סדרה על שלושת הנערים".

גם רגע לפני צאתה, השם שלה, "הנערים", תרם לרושם הזה.
"השם הזה נולד כשהבנו שכל המעורבים בסיפור, מכל הצדדים, הם נערים – הרוצחים, הנרצח, וכמובן גם שלושת החטופים. פתאום היה ברור שזו טרגדיה של נערים, מכל הכיוונים, מה שהופך את הכול לטרגי עוד יותר. הרגשנו שההדהוד התנ"כי של המילה – מ"המלאך הגואל" ועד "ישחקו הנערים" – מתאים לטרגיות הזאת. לא תכנַנו ולא רצינו שתהיה השערה רווחת כאילו הסדרה היא על שלושת החטופים. הדעה הזו נוצרה כנראה ממהלכי יחסי ציבור מוטעים, ולא הייתה לנו יד בזה".

"אתה רואה בקלטת השחזור בחורי ישיבה, נערים עדינים למראה. באחד מהם ממש התאהבתי: בחור חמד, מגמגם, עם קצת בעיות אבל חכם. ואז עולה השאלה העצומה: איך מגשרים על הפער הזה? איך בחור עדין וחמוד כל כך, בלי רקע אלים, רוצח באכזריות נער חף מפשע? רצינו להבין את נפשו של הרוצח הזה, להבין מהו פשע שנאה"

מדוע שם הסדרה באנגלית הוא שונה?
"הסיבה פרוזאית מאוד: באותו שבוע תוכננה לעלות בארה"ב – ואכן עלתה – סדרה ששמה The Boys".

אתה יכול להבין שמול הבילד־אפ שיצרו הידיעות המוקדמות, כשבסוף מקבלים כמה דקות של עיסוק בנערים החטופים בפרק הראשון, תהיה באופן טבעי תגובה של אכזבה ואולי גם כעס.
"כן. ההודעה הזו הייתה טעות קשה וחמורה. אחותי, שעובדת בנוף־איילון, סיפרה לי שעיתונאים מתקשרים למזכירות היישוב ומבקשים את התגובה של משפחת פרנקל לסדרה שעושים עליה. הבנתי שקורה משהו מזעזע, שהמשפחות חושבות שאני יוצר סדרה עליהן בלי שדיברתי איתן בכלל. לכן סידר ואני נפגשנו עם בני המשפחות כמה ימים אחרי שההודעה יצאה".

מה היה בפגישה?
"זו הייתה פגישה מורכבת. מצד אחד אלה משפחות מקסימות, אנשים נדירים ויפים. מצד שני, הבנו שאנחנו מאכזבים אותם, כי שוב השאלה הייתה: 'למה זה מה שאתם בוחרים לעסוק בו? למה הסיפור הוא לא על הילדים שלנו?'. הבנתי שם עוד דבר: המשפחות חוו את הקיץ הזה כמפגן אדיר של אחדות בעם, שהמשיך אחר כך גם לצוק איתן ולהלוויות של החיילים הבודדים, ולכן הן טוענות שאני מייצר נרטיב שקרי. במקום לדבר על הרגע הנשגב של האחדות, אני מדבר על העשבים השוטים שאחראים למעשה הקיצוני הזה.

"התשובה שלי הייתה שאני לא חוויתי אחדות באותו קיץ. ניסיתי להסביר איך הרגשתי כאן, בתל־אביב. מה שאני חוויתי, במיוחד כשהחל צוק איתן, היה מופע שנאה גדול מאוד כלפי ערבים וכלפי שמאלנים, בהיקפים שלא ראיתי קודם לכן. זה היה חדש לי, וכשהבנתי שלשנת 2014 יש משמעות היסטורית, שהשנה הזו היא קו שבר בחברה הישראלית, החלטתי לעשות את הסדרה".

הקשר עם משפחות שער, פרנקל ויפרח נמשך: בשלב כלשהו ביקשו ההורים לברר איך מתקדמת הסדרה, ולוי שלח להם פירוט של הרעיונות המרכזיים. התגובות היו קשות. עם אחד ההורים, הוא מספר, נפתחה התכתבות ארוכה וכאובה. "ההורה הזה דיבר על הקושי העצום שלו, על הכעס והעלבון, ואני ניסיתי להסביר את הצד שלי. היה שם דיאלוג לא קל, אבל הוא התקיים. היה לי חשוב לומר כל הזמן: אני כאן, אני לא מתחמק. אני יודע שזה קשה, ואני אגיד את דעתי ואתם את דעתכם. לפני כמה חודשים הזמנתי את בני המשפחות לצפות בפרק הראשון. הם בחרו לא לראות אותו, ואני מכבד את זה. היה לי חשוב לנהל דיאלוג, הייתי בקשר רצוף ומתמיד עם המשפחות, ועם זאת מעולם לא הבטחתי להן שום דבר, ואף פעם לא טענתי שהדיון בינינו הולך לשנות את הסדרה.

"אישית, הדבר היחיד שהטריד אותי בארבע השנים האחרונות הוא תגובת המשפחות. הזהירו אותנו שנקבל איומים על חיינו ושהימין יצלוב אותנו, ושום דבר מזה לא הטריד אותי. רק איך המשפחות יגיבו. זה העיק עליי בכל יום, הידיעה שאני עושה משהו שיפגע באנשים האלה, ושאני צריך להגיד: אני מבין, ואני מזדהה עם הצער, ולמרות זאת אני עושה משהו אחר. זה קשה, אבל אני עומד מאחורי הסיפור כמו שרציתי לספר אותו: מאחורי הבחירה להתמקד ברצח אבו־ח'דיר ובתודעה של הרוצחים, ומאחורי הייצוג של ההורים בפרק הראשון. והסדרה לא מציגה את הרעיון המופרך שהאמהות הובילו לרצח. אני רוצה לקוות שההאשמה הזו כלפינו נאמרה מתוך להט הדיון, ולא מרשעות".

טענה אחרת כלפיכם היא שהצגתם לעיני העולם תמונה לא מחמיאה של החברה הישראלית. בפרק הראשון, אחרי מציאת גופות הנערים, יש עשר דקות של אלימות וקריאות גזעניות נגד ערבים ברחובות ירושלים, ולא למשל מראות של אבל וצער. הבחירה הזו מהדהדת.
"ספציפית לגבי הסצנה שאתה מתאר, רואים אמנם את יונית לוי מדווחת על מציאת הגופות ויש רגע קצר של אבל, ונכון שמשם זה עובר להסתה. האמת היא שלא כל כך ידענו איך להמחיש את האבל הקולקטיבי ברחבי הארץ. לא מצאנו דרך להראות את זה. אולי זה משהו שהיינו צריכים להתעקש עליו. אבל אתה שואל איך 'הנערים' נתפסת בעולם? אני רוצה להציע תרחיש אחר: יש כאן סדרה על אנשים שמקדישים את כל חייהם ומשאביהם למצוא רוצחים של נער פלסטיני, ומצליחים להעניש אותם. על זה בעצם הסדרה.

"איש השב"כ סימון, גיבור הסדרה, מחויב לחלוטין ללכידת הרוצחים. בהמשך רואים בפירוש את הזעזוע של החברה הישראלית מכך שהרצח נעשה בידי יהודים. אני שומע אנשים מהעולם שרואים את זה ומגיבים: 'איזו חברה יהודית חזקה, שעושה חשבון נפש'. כדי להבין מה הסדרה אומרת וכדי לראות את המורכבות שלה, צריך לצפות בכולה, ואז מבינים שאין כאן הוצאת דיבה בגויים. בכל סדרה, הפרק הראשון נועד למשוך את הצופה פנימה, אבל הוא לא הסדרה כולה".

נוסטלגיה ואשמה

"הנערים" היא שיתוף הפעולה הראשון בין לוי לסידר, שבעבר כמעט שיתפו פעולה בעונה הראשונה של "בטיפול": סידר היה אמור לכתוב על בני זוג דתיים שמגיעים לטיפול פסיכולוגי אחרי ששכחו את בנם במכונית, אך הרעיון לא יצא לפועל. "אני רגיל לעבוד על פרויקטים עם כמה יוצרים", אומר לוי. "זה אמנם קשה, אבל אתה מרוויח ריבוי קולות. היו בינינו לא מעט התמודדויות פוליטיות. יש בפרק השני סצנה שבה חוקרים את חוסיין אבו־ח'דיר, אביו של מוחמד. סידר ואני טענו שהחוקרים לא צריכים להיות גם אלימים ותוקפנים, כי עצם החקירה של אבא של נער שנרצח היא מזעזעת ומופרכת. אבל תאופיק אמר לנו: 'אתם לא יודעים מה זה להיות נחקר ערבי. אני עובר את זה כל פעם שאני טס לחו"ל. ככה מתייחסים אליך, בגסות, בתוקפנות'. האזור הזה היה שנוי במחלוקת בכל שלבי היצירה – גם בכתיבה, גם בבימוי וגם בעריכה. לקח הרבה זמן להגיע להסכמות".

איך הייתה העבודה עם HBO?
"הרשת הזו היא מקום נדיר. האתוס שלו אומר שאתה אמן, ומממנים אותך כדי שתיצור. אתה יכול לקבל ארבעה עמודים של הערות מדהימות, אחרי שמיטב המוחות ישבו וקראו את התסריט שלך, ובסוף הם אומרים: אלה רק המלצות, אנחנו סומכים עליך. זו גם הרוח שהשרה אבי ניר, מנכ"ל קשת. היה לנו הרבה חופש.

"אנשי HBO היו למעשה הצופים האמריקנים הראשונים שלנו, והבנו כמה מסובך לצפות בסדרה מנקודת המבט שלהם, כי יש בה ניואנסים שרובם זרים גם לצופה ישראלי ממוצע. לך תסביר לאנשים ב־HBO מה זה היישוב אדם – התנחלות אבל לא אידיאולוגית מאוד, מזרחית, שהתושבים שלה הם על הספקטרום הדתי־לאומי־חרדי. אלה ניואנסים של ניואנסים, כשמבחינת האמריקנים אלה פשוט מתנחלים. היינו צריכים להסביר דברים כאלה, ועשינו לא מעט צעדים לקראת הקהל הזר. זה לא היה פשוט, כי היינו נחושים, במיוחד סידר, לא לוותר על שום ניואנס, ועם זאת להיות מובנים. האמירה של HBO כל הזמן הייתה: אנחנו רוצים שכמה שיותר צופים יבינו את הסדרה. אני זוכר למשל את המאמץ שלהם להבין מהי החטיבה היהודית בשב"כ, ואיך מתווכים אותה לקהל האמריקני. הרי באף־בי־איי אין 'חטיבה אמריקנית'. טרור זה טרור. ופתאום צריך להסביר את זה, ולתאר את הקונוטציה של בגידה שמתלווה לעבודה שם, ואת המורכבות של חוקר ישראלי בחטיבה הזו.

"מתישהו הבנתי שזו סדרה קטנה מאוד במונחים של ארה"ב. מי שחושש שמאות מיליוני אמריקנים יצפו בה ויחשבו דברים רעים על ישראל, יכול להירגע: צופים בסדרה מעט מאוד. מבחינה מספרית, זו סדרת נישה. זה תמיד הקהל שלי, אני עושה סדרות קטנות ונישתיות, לא סדרות לערוצים מסחריים, והן מצליחות בקרב קהל ספציפי. Our Boys היא מלכתחילה סדרה לאנשים שקוראים כתוביות, שמוכנים לצפות בסרטים זרים. זה קהל מוגבל. אנחנו, הישראלים, רגילים לקרוא כתוביות מגיל אפס. האמריקנים לא".

לוי נולד ב־1963 וגדל בקיבוץ שעלבים, בן למשפחה ציונית־דתית ממוצא איטלקי. במהלך שירותו הצבאי חזר בשאלה. "גדלתי בבית של שמאל דתי בעולם ימני לחלוטין", הוא מספר. "אבא שלי, מראשי הקהילה, היה מקבל את עיתון 'הארץ' בכל יום לבית שלו בקיבוץ. בניגוד לאנשים כמו סידר, שעברו את המסלול הקלאסי של בני עקיבא והאתוס הימני הדתי, לי לא הייתה חוויה כזו. באתי ממשפחה קצת אאוטסיידרית מלכתחילה, ואולי לכן אני מסתכל היום על הציבור הזה בגעגוע ובנוסטלגיה, וגם בתחושה של שותפות ערכית.

"לא קל לי להגיד את זה, אבל מבחינה ערכית אני מרגיש קרוב יותר לתושבי התנחלויות מאשר לתושבי תל־אביב. יש לי דימוי שלפיו המתנחלים הם אנשים טובים, ערכיים, שאמנם יש להם נקודת עיוורון עצומה, אבל הם מגשימים אידיאל של אדם שיש לו מטרה מחוץ לעצמו, וזה רעיון שאני מנסה להגשים בחיי. אני חש אפילו אשמה על שבחיים שלי אין מספיק ערכים כמו אלה שיש בהתנחלויות, ערכים שחשובים לי. עזרה לזולת, למשל, או הסתפקות במועט".

בניגוד לסידר, העולם הדתי לא כל כך מחלחל ליצירות שלך.
"נכון. הסרט הראשון באורך מלא שעשיתי, 'שלג באוגוסט' (1993), כן עסק בעולם הדתי. הוא היה סרט אזוטרי, בוסרי, שניסה להציג יהדות יותר ליברלית, כמו זו של הקהילה האיטלקית, אל מול היהדות הישיבתית שמרדתי בה. הסרט לא הצליח, ואולי הרגשתי שהעולם הזה לא מעניין מספיק את הקהל הרחב. בשתי העונות של 'בטיפול' היו ניסיונות ליצור דמויות דתיות, אבל הם לא צלחו. ב'הנערים' נכנסתי לזה קצת יותר, אף שזו חברה שלא הכרתי לעומק, החברה החרדית־מזרחית.

"לא חוויתי אחדות באותו קיץ. מה שחוויתי כאן בתל־אביב, במיוחד כשהחל צוק איתן, היה מופע שנאה גדול מאוד כלפי ערבים וכלפי שמאלנים, בהיקפים שלא ראיתי קודם לכן. כשהבנתי שלשנת 2014 יש משמעות היסטורית, שהשנה הזו היא קו שבר בחברה הישראלית, החלטתי לעשות את הסדרה"

"כשאחד החשודים ברצח מדבר על הקשיים שלו בישיבה, שהם חלק מהותי מהדמות שלו, זה לגמרי אני. למדתי בישיבה התיכונית בשעלבים, אבל זרקו אותי משם והלכתי ללמוד ב'נתיב מאיר' במשך שנה אחת. החוויה שם הייתה בדידות מטורפת. יש לי רגישות לדמות הזו, של מי שנמצא בחברה שיש לה אידיאל שהוא לא מצליח להגשים. מצד שני, בגלל הנוסטלגיה העמוקה שלי לעולם שבאתי ממנו, כיף לי לכתוב דמויות כאלה – את הטקסטים האלה, את השירים האלה. זה מביך, אבל באוטו אני שומע דיסקים של 'פִּרְחֵי'".

אתה רציני? איזה "פרחי"?
"לונדון וטורונטו".

הוא למד פסיכולוגיה ופילוסופיה באוניברסיטת בר־אילן, וקולנוע באוניברסיטת תל־אביב. אחרי "שלג באוגוסט" יצר את הסרטים "סיפורים קצרים על אהבה" ו"בכורה", ושנים אחדות עבד בעולם הטלנובלות. הפריצה הגדולה הגיעה ב־2005 עם "בטיפול", דרמה יומית שהכניסה את אסי דיין לנעליו של ראובן דגן – פסיכולוג שמטפל מדי יום בדמות אחרת, ובמקביל עובר משבר בחייו האישיים. הסדרה זכתה לשבחים מקיר לקיר, גיבשה סביבה קהל מעריצים והפכה לחלק מהקאנון הטלוויזיוני הישראלי. זו גם הייתה הסדרה הישראלית הראשונה שנמכרה בארה"ב: HBO הפיקה לה גרסה אמריקנית, שהתבססה כמעט במדויק על התסריטים הישראליים. בהמשך הופקו עוד 18 גרסאות במדינות שונות.

"'בטיפול' הצליחה מבחינת הביקורת ובמובן של מכירה להרבה מדינות, אבל ההצלחה שלה נשארה בקרב קהל מוגדר, ש'לא נספר'", מפחית לוי מגודל ההישג – או אולי ההפך, מוסיף לו: "פנינו לקהל שרצה טלוויזיה אינטלקטואלית יותר, מתוחכמת, ניסיונית במידה רבה. הפורמט של 'בטיפול' נראה היום מובן מאליו, אבל זה היה פרויקט ניסיוני לחלוטין. אף אחד לא האמין שהצופים ישבו מול הטלוויזיה כדי לראות שני אנשים מדברים זה עם זה. בסופו של דבר, משהו שם עבד. זה קשור גם לעבודה של צוות תסריטאים מופלאים – יעל הדיה, ניר ברגמן וארי פולמן – שכולם כתבו את עצמם במובן כלשהו. אני מרגיש שב'בטיפול' הייתי במקום הכי אמיתי וחופשי שלי, בעולם של מילים. זו סדרה שיושבת על משחק ועל מילים ודיאלוג, ושם אני מרגיש טוב. אני עסוק בריאליזם, וחשוב לי לייצר מציאות שתיראה אמיתית, לחקות שיחה אמיתית מהחיים. שם זה התחבר".

לא מעט צופים התאכזבו כשהסדרה לא המשיכה לעונה שלישית.
"היה קשה לעשות את 'בטיפול'. הכתיבה הייתה קשה, המון פרקים, ופשוט לא יכולתי יותר. צריך גם לזכור שאין כאן באמת פורמט. הסדרה לכאורה יכולה להחזיק עשר עונות, כי תמיד יהיו מטופלים חדשים – עכשיו סיפרו לי שבברזיל עושים עונה רביעית – אבל בעצם הסיפור הפנימי שלה הוא הסיפור של המטפל. בעונה השנייה, מכיוון שהיה מאוד לא פשוט עם אסי דיין, חיפשתי במשך חצי שנה דמות של פסיכולוגית שתחליף אותו, וחשבנו שראובן יהיה הפסיכולוג שמייעץ לה פעם בשבוע. אבל לא מצאנו פסיכולוגית, וגם הבנו שזה הסיפור של ראובן ושל אסי".

ניואנס הולך לעיבוד

שני המיזמים הבאים של לוי היו שונים מאוד זה מזה. ב־2014 הופיעה "המקוללים", סדרה מוקומנטרית אישית שכל אחד מפרקיה עוסק בדמות מיתית אחרת בתרבות הישראלית, ובקשר של לוי אליה: המשוררת יונה וולך, הסופר פנחס שדה, הפילוסוף משה קרוי והציירת אביבה אורי. לצד זאת, נישא על גלי ההצלחה הבינלאומית של "בטיפול", השתלב לוי בטלוויזיה האמריקנית. ב־2014 הוא יצר עבור רשת שואוטיים – יחד עם שרה טרים, ממפיקות "בית הקלפים" – את הסדרה "הרומן", שזכתה בגלובוס הזהב לדרמה הטובה ביותר ב־2015. לוי עצמו פרש מההפקה בתום העונה הראשונה, בשל חילוקי דעות מקצועיים. לדבריו, במהלך יצירת "הרומן" נדחקה לתוך הסיפור עלילת פשע שהייתה מוצדקת מבנית אבל פחות התאימה לו, ולכן הוא מסר את המושכות לטרים.

"אני בא עם הדרך שאני יודע לספר סיפור, לטוב ולרע", מסביר לוי. "ניגשתי לסדרה הזו עם סלוגן שכבר בהתחלה נראה לאחרים בעייתי: 'כשאנשים טובים מנהלים רומן'. הדמות הראשית הייתה אמורה להיות של רב, ובהמשך דמיינתי אותו כמורה בבית ספר ציבורי, שזו ההגדרה האמריקנית לאידיאליסט – והנה, אדם כזה מנהל רומן מחוץ לנישואין. בסוף, מה שמעניין אותי כרוך תמיד בקונפליקט מוסרי ברור. אני זוכר שראיתי את 'בית הקלפים' ולא הבנתי: אם פרנק אנדרווד הוא אדם רע, אם הוא לא מוסרי בהגדרה, מה הקונפליקט? למה זה מעניין?"

איך אתה מסביר את העניין הרב שהטלוויזיה הישראלית מעוררת בעולם?
"יש כאן תהליך בן שני שלבים. אחרי 'בטיפול', הרבה אנשים הפנו את המבט לישראל וניסו לעשות עיבודים. זה הצליח מאוד עם 'הומלנד', שלקחה את 'חטופים' ויצרה ממנה סדרה אחרת. השלב השני, שבו אנחנו נמצאים עכשיו, הוא סדרות ישראליות שמשודרות כמו שהן, בשפת המקור, ברשתות אמריקניות. בעיניי זה נכון יותר. את 'שטיסל' למשל – שהיא אולי הסדרה הכי מקסימה שעשו כאן, ואני מאוד אוהב אותה – אי אפשר באמת לעבד לתרבות אחרת, וגם לא צריך.

"היה מחיר לאובססיה לעיבודים. היא התחברה מצד אחד למין אימפריאליזם אמריקני שמנסה לתרגם כל דבר לאנגלית, ומצד שני היא גרמה ליוצרים כאן לנסות מלכתחילה לפנות לקהל עולמי וליצור משהו פחות לוקאלי. היה משהו לא נכון בתהליך הזה. למה ארצות הברית, שיש בה כל כך הרבה סיטקומים, צריכה גרסה משלה ל'רמזור'?"

עם סיום העבודה על "הנערים" חזר לוי לשני פרויקטים שהוא אוהב במיוחד: סרט על אתי הילסום, יהודייה־הולנדית שכתבה יומן בשנות השואה ותיארה בו מסע התפתחות רוחנית ואישית; ועיבוד אמריקני לסרט של אינגמר ברגמן, "תמונות מחיי נישואין". אני אומר ללוי שכשסיפרתי שאני עומד לראיין אותו, היו ששאלו אם הוא בכלל גר בארץ. "זו שאלה מתבקשת", הוא אומר. "יכולתי לעבור לחו"ל, הרבה מהעבודה שלי היא שם, אבל אני חי כאן ולא מתכוון לעזוב. אין מצב. המשפחה שלי בישראל, השפה שלי. כיוצר, יש לי משיכה לדברים אוניברסליים וארכיטיפיים, וזה מקל עליי לעבוד בעולם. 'בטיפול', 'הרומן' וגם 'המקוללים' הם כביכול מקומיים, אבל התמה אוניברסלית. אני חושב שנוח לי לעשות גם וגם, ובמובן הזה היה לי קשה לסרב ל'הנערים', כי זו סדרה שמשלבת סיפור ישראלי עם תקציבים אמריקניים. אני מקווה להמשיך למצוא את האיזון הזה, כי יש לי תשוקה לספר סיפורים ישראליים ויהודיים, מתוך הבנה שהם יותר מאשר רק ישראליים או יהודיים".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il