"אשתף אותך ברעיון שיש לי, חצי־בדיחה חצי־חלום", אומר הדמוגרף פרופ' סרג'ו דלה־פרגולה. "השר לענייני תפוצות של מדינת ישראל ימונה לסגן ראש הממשלה וחבר בקבינט. כיום יש לו משרד איפשהו במלחה, והאנשים שם עושים עבודה מצוינת, אבל זה מבטא פגם בסיסי בתפיסה. למדינת ישראל חייבת להיות מערכת מחקר שתעקוב אחרי הדברים המתרחשים בעולם היהודי, והיום מערכת כזו לא קיימת. לנושא הזה צריך לתת בולטות ציבורית. בלי היסטריה, אבל מתוך ידע".
בהמשך יפרט פרופ' דלה־פרגולה עוד כמה חלומות מעניינים, אבל עם כל הכבוד לרעיונותיו על מה שאמור לקרות במציאות אידיאלית, את פרסומו הוא רכש בזכות מחקריו על מה שקורה במציאות הנוכחית. מאז 1983 מפרסם דלה־פרגולה ב־AJYB, "ספר השנה היהודי־אמריקני" (The American Jewish Year Book), דו"ח שנתי שעוקב אחר מספר היהודים בעולם והשינויים החלים בו. בגיליון ראש השנה פרסמנו את נתוני שנת 2018, שמהם עולה כי בישראל חיים כ־6.7 מיליוני יהודים, ועוד כ־8.1 מיליון פזורים ברחבי העולם, רובם המוחלט בארה"ב. "הדו"ח של 2019 לא יצביע על הבדלים גדולים", נותן לנו דלה־פרגולה הצצה לקראת הבאות. "כאן בארץ נוספו עוד 100 אלף יהודים, בתפוצות המספר קצת הצטמצם, כך שהחלק היחסי של ישראל מתוך האוכלוסייה היהודית בעולם גדל מעט. אני עושה כעת גם השוואות היסטוריות, שאפשר ללמוד מהן לקחים חשובים. העבודה של ליקוט הנתונים היא מייגעת מאוד, וצריך לאסוף כמה שיותר כדי להתחיל להבין את המציאות. בתוך כל זה, צריך לעשות מאמץ גדול כדי לנתק מסביבת המחקר את הנטייה האידיאולוגית האישית. גם אם המציאות לא מוצאת חן בעיניך – מה לעשות, אסור לייפות דברים או להיתפס לפחדים ולתקוות".
מספרים על דלה־פרגולה שהוא ביקר בכל קהילה יהודית בעולם. כשציינתי בשיחתנו שמשפחתי עלתה משיקגו, הוא הכיר היטב את כל השכונות הרלוונטיות. גם כשהזכרתי את השליחות שלי בדרום פלורידה מטעם הסוכנות היהודית, הפרופסור ידע לספר בהרחבה על הקהילות שם. הדבר חזר על עצמו בכל פעם שדיברנו על פזורה יהודית כלשהי. "יש לי קשרים עם ראשי קהילות בכל העולם. הם מבינים את החשיבות של מה שאני עושה, אם כי לעיתים יש הסתייגויות", הוא מספר. "אני נתקל בהרבה 'לאומנות יהודית': בכל קהילה אומרים לי 'האומדן שלך לגבינו נמוך מדי'. אני תמיד מנסה להסביר – 'בהתאם לנתונים שלכם, התהליך מתפתח כך וכך'. בהרבה מקומות ישנה הזדקנות של הקהילות היהודיות. לפעמים אחוז הקשישים עצום, גם כי הבריאות טובה, אבל גם כי הילודה קרובה לאפס. קהילה כזו לא יכולה לצמוח, היא רק הולכת ומצטמקת.
"כשיש התבוללות, הילדים של הזוגות המעורבים יכולים להיות נחמדים מאוד, אבל הם לא מקבלים הגדרה יהודית, אלא נעלמים מהשטח. הם לא קיימים מבחינה יהודית, לפחות לעת עתה; חלקם אולי יחזרו בעתיד. יש קהילות שבהן כל זה קורה, ובכל זאת טוענים שם שמספר היהודים גדל. זה בלתי אפשרי, אבל אף קבוצה לא רוצה לשמוע שמספרה מצטמצם".
שאלת גודלן של הקהילות תלויה כמובן בשאלה הוותיקה "מיהו יהודי". אף שדלה־פרגולה אינו חובש כיפה ואינו מתבסס על הקריטריונים ההלכתיים, הוא נחשב שמרן בכל הקשור להגדרת יהדות. במחקריו הוא מתייחס לפרמטר מצומצם שנקרא ה־core, הליבה של הקהילה היהודית. "הליבה מבחינתי היא קודם כול על פי הגדרה עצמית. הרי אם אדם יהודי על פי ההלכה, אבל בסקר הוא משיב שהוא בפטיסטי – איך אדע לשייך אותו לעם היהודי? גם מי שאומרים 'אין לי שייכות מיוחדת, אבל הוריי יהודים', נכנסים לסטטיסטיקה. קריטריון נוסף הוא שלאדם אין דת אחרת. אם יש לו – הוא לא ייספר כחלק מהליבה. אני מתבסס בקריטריון הזה על פסיקות של בג"ץ. לפי זה, 'יהודים משיחיים' או 'יהודים למען ישו' אינם כלולים בליבה".
סביב הליבה משרטט דלה־פרגולה מעגלים חיצוניים רחבים יותר: "אלה שיש להם הורים יהודים, אבל לא עונים לקריטריון של ההגדרה העצמית, יהיו במעגל השני. המעגל השלישי כולל אנשים שאינם יהודים, אבל מקיימים משק בית עם בן זוג או בת זוג יהודים. אני לא יכול למחוק אותם, הרי יש להם ילדים משותפים עם יהודים. המעגל הרביעי והרחוק ביותר הוא חוק השבות הישראלי, שקובע מי הזכאים לעלות לארץ". החוק הזה, כידוע, פותח את שערי העלייה גם בפני נכדי יהודים.
השיח הציבורי בעניין הגדרת היהדות הוא לא פשוט, לעיתים אפילו סוער. לפני כשנה, בדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, ציין יו"ר הסוכנות היהודית יצחק (בוז'י) הרצוג כי בגרמניה חיים היום כ־300 אלף יהודים. לשאלה כיצד הגיע למספר הזה השיב כי הוא מתייחס לזכאי חוק השבות. "בגרמניה יש כ־120 אלף יהודים במעגל הליבה", אומר דלה־פרגולה. "לפי התבחינים של חוק השבות המספר הוא 250 אלף ויותר, כך שהרצוג לא היה רחוק. הגיוני שהוא יתייחס לספירה הזו, כי כיו"ר הסוכנות עליו לפנות לעולים הפוטנציאליים. כמחצית מהעולים החדשים בשנים האחרונות, בעיקר מברית המועצות לשעבר, אינם יהודים אלא זכאי חוק השבות".
הדו"ח שלך קובע כי בארה"ב חיים היום 5.7 מיליוני יהודים. לפי הקריטריונים של חוק השבות, כמה עולים פוטנציאליים יש שם?
"כ־12 מיליון. אם היינו רוצים להביא את כולם, לא היה מקום. היינו צריכים להקים כאן מחנות אוהלים. כרגע מגיעים לישראל מדי שנה פחות מ־3,000 עולים מארה"ב, כך שאנחנו לא מצפים בקרוב למיליוני עולים משם. זה נתון וירטואלי, אבל הוא מסייע לנו לעשות סדר. אם אתה מסתכל על העולם כולו, מספר זכאי חוק השבות מחוץ לישראל הוא כ־17 מיליון – בזמן שהליבה עצמה בחו"ל היא פחות ממחצית המספר הזה".
הברקזיט יקבע
השיחה שלי עם פרופ' סרג'ו דלה־פרגולה (77) מתקיימת בביתו בשכונת בית־הכרם בירושלים. הבית מרוהט בסגנון מיושן, שמעניק תחושה כאילו חזרנו כמה עשרות שנים לאחור. על הקירות תמונות וציורים המתארים קהילות יהודיות בעולם, לצד הרבה מאוד מדפי ספרים וחפצים ישנים. "מרים ואני גרים בבית הזה כבר חמישים שנה, מאז שהוא נבנה", מספר דלה־פרגולה. מרים רעייתו היא בתו של הרב אליהו טואף ז"ל, הרב הראשי של רומא, שנפטר לפני ארבע שנים בגיל 100. תרומתם של בני הזוג לדמוגרפיה היהודית היא ארבעה ילדים ו־12 נכדים, כולל אחד שנולד השבוע.
שמו והמבטא שבפיו מסגירים את מוצאו האיטלקי. הוא נולד בעיר טריאסטה שבצפון ארץ המגף, ובשנת 1966 עלה ארצה. שבע שנים אחר כך קיבל תואר דוקטור מהאוניברסיטה העברית. מחקריו עוסקים בהיסטוריה הדמוגרפית של היהודים, בהגירה וקליטה בישראל ובארצות המערב, בתחזיות אוכלוסייה ובהיבטים של החינוך היהודי. לאורך השנים כתב וערך עשרות ספרים ומונוגרפיות, פרסם למעלה ממאה מאמרים, ושימש יועץ בכיר לנשיא המדינה, לממשלת ישראל, לעיריית ירושלים, ולמוסדות וארגונים ישראליים ובינלאומיים רבים. בנוסף כיהן כראש "המכון ליהדות זמננו" על שם אברהם הרמן באוניברסיטה העברית בירושלים, והיום הוא פרופסור אמריטוס במכון.
חודשיים לפני שתחל שנת 2020, איך היית מנתח את המגמות הדמוגרפיות של העם היהודי בעשור החולף?
"העשור הזה מתאפיין בהמשך הגידול הישראלי – בקו ישר וללא עצירות. הדבר מבטא את רמת הפריון של היהודים בישראל, שהיא הגבוהה ביותר בעולם היהודי, ובעצם בכל העולם המפותח. זו תופעה ייחודית ביותר. למה הפריון כאן כל כך גבוה? התשובה האינסטינקטיבית תהיה: בגלל הדתיים. זה נכון באופן חלקי, כי הדתיים והחרדים הם עדיין מיעוט כאן. הנתון המפתיע ביותר הוא שבמשפחה ישראלית לא דתית יהיו שלושה ילדים, או לכל הפחות שניים. יחד עם הדתיים, יש כאן ממוצע של מעל שלושה ילדים למשפחה".
הילודה הגבוהה־יחסית, הוא מספר כמעט בהפתעה, לא פוסחת גם על תל־אביב. "בעיניי זה המדד לכך שלא מדובר רק בדתיים. בתל־אביב יש למעלה משני ילדים לבית אב – יותר מאשר במדינות מערביות כמו צרפת, שיש בהן תנאים סוציאליים הרבה יותר טובים משלנו. באיטליה ובספרד יש 1.3 ילדים למשפחה, הממוצע האירופי הוא 1.5, ואילו כאן בארץ גם הקצה החילוני ביותר לא יורד מתחת לשני ילדים".
מה הסיבה לכך?
"גם תפיסת הילודה כחלק מהביטחון הלאומי, וגם רמת החיים הגבוהה יחסית של הישראלים, עם השיפור המהיר שחל בה בעשרות השנים האחרונות. הילודה מודרכת על ידי שיקולים רציונליים. אם אתה יכול – אתה מרחיב את המשפחה. הישראלים מתרוצצים, מתלוננים ובוכים, אבל המצב הכלכלי מאפשר להם ללדת עוד ילדים. במדדים בלתי רציונליים, כמו רמת האופטימיות, אפשר לראות שיעור מדהים של ישראלים שאומרים 'אני מרוצה מהחיים, אני אופטימי לגבי העתיד'. זה ההפך הגמור מאירופה, שם יש אינסוף דיכאונות".
חוסר היציבות באירופה, אומר פרופ' דלה־פרגולה, מציב סימן שאלה מעל עתיד היהודים בכמה מהמדינות. "אם הברקזיט למשל יגרום לשקיעתה של אנגליה ויהפוך אותה למדינה מנותקת – הרבה יהודים ירצו לעזוב. אם זה יהיה פתרון מבריק שיוביל לשגשוג, הרבה יהודים יהגרו לשם. יש כאלה שדוחים את ההערכות האלה, אבל אני מאמין בהן".
כהמשך לאותו קו סבור דלה־פרגולה שמדינת ישראל צריכה לדאוג לאטרקטיביות שלה בעיני יהודי העולם, באמצעות יצירת תנאים כלכליים מתאימים ופתיחות לקבל יהודים באשר הם. "אסור להגיד: זה ייכנס וזה לא ייכנס", הוא יורה. "העם היהודי מתאפיין בשונות עצומה, אבל כל הזרמים הם חלק ממנו בצורה זו או אחרת. אם מדינת ישראל לא תהיה פתוחה אליהם, כפי שמחייב המנדט שלה, לא נוכל להיות המרכז של העולם היהודי, אלא רק כת אחת בשוליים".
פוטנציאל העלייה בפועל מצומצם מאוד היום, אומר דלה־פרגולה. "מאידך גיסא, ברגע של מצוקה קריטית, של חיים ומוות, טוב שאפשר להגיע לישראל. אם מתפתח מצב של סיכון באחת המדינות, יכולים לבוא לכאן הרבה מאוד עולים".
מאיפה הם יגיעו, לדעתך?
"המחקרים האחרונים בנושא אנטישמיות מראים שיהודים מוכנים להגר בעיקר מצרפת, אך גם ממדינות אמריקה הלטינית ומרוסיה. בגדול, פוטנציאל העלייה קיים אצל כ־2 מיליוני היהודים שחיים מחוץ לארה"ב. צריך לטפח אותם, להבין אותם, לדבר את השפה שלהם.
"העלייה המועטה מצרפת היא דוגמה טרגית להתנהלות מדינת ישראל. האסלאמיזציה, הטרור והאירועים האנטישמיים בצרפת בעשור האחרון הפכו את מצב היהודים שם לבלתי אפשרי כמעט. סקר העלה ש־200 אלף מהם עשויים לשקול עלייה לישראל. כמה אלפים אכן עשו זאת, אבל בתוך זמן קצר מספר העולים ירד דרמטית. מה קרה? איפה כל האחרים? זה לא שהמצב השתפר; היה פה כישלון אדיר בנושא הקליטה, הזדמנות שהוחמצה בגלל אי־הבנת המערכת היהודית־צרפתית. כל ציבור צריך תנאי טיפוח מיוחדים בהתאם לשפה שלו ולנורמות התרבותיות. כשעלייה נעצרת, זה משדר מסר: 'לא כדאי לבוא לישראל, עדיף להגר לקנדה'".
האם עלייה המונית מצרפת היא תרחיש ריאלי? בעבר חשבתי כך, אך היום זה נראה בלתי אפשרי.
"בתנאים הנוכחיים זה לא ריאלי. רק אם יהיה שם רע יותר במידה קיצונית, עם הידרדרות כלכלית ועלייה ברמת האנטישמיות, היהודים יעזבו בהמוניהם. בצד שלנו, מבחינת גורמי משיכה לישראל, לא מספיק שהמדינה מצליחה כלכלית. צריך לחשוב באופן מתוחכם, לראות איך מיישבים את העולים כך שיוכלו לנהל את עצמם".
והנה מגיע חלום נוסף של דלה־פרגולה, יצירתי במיוחד, גם אם הוא לא נשמע ישים: "אני שואל – למה לא לבנות עיר חדשה שתהיה על טהרת העולים מצרפת, עם ראש עיר משלהם? בעיר הזו, רופאי שיניים ואנשי נדל"ן שעלו ארצה לא ייתקלו בבעיה של השגת רישיונות מחדש, כי הדברים האלה יהיו פתירים ברמת העירייה. תינתן להם אוטונומיה גדולה במגוון תחומים".
אתה בטוח שהקמת "גטו צרפתי" בישראל היא מהלך חיובי?
"בשלב הראשון זה באמת נשמע כמו גטו, אבל אחר כך זה ישתנה. כושר הפיזור והקליטה בישראל הוא מדהים בהשוואה למדינות אחרות. תראה איך יהודי ברית המועצות לשעבר השתלבו. דור אחד, וזה קורה".
צרפת היא עדיין בגדר מעצמה יהודית; במדינות אחרות, נוכחות היהודים הולכת ומצטמצמת. "הצעירים עוזבים, כי בקהילות הקטנות הם לא מוצאים את החמצן שהם זקוקים לו – כלומר אפשרות לצמוח ואפשרות להתבטא באופן חופשי. יש לי אחות שגרה במילאנו, וכשאני מגיע לבקר אותה אני רואה שבית הספר היהודי שלמדתי בו בשנות החמישים מצטמק. הרבה צעירים היגרו מאיטליה לקנדה או לארה"ב. חלק גם הגיעו לארץ. הקהילה היהודית באיטליה הולכת לכיוון בעייתי במיוחד".
להיוולד זה לא מספיק
תוצאות המיפוי של דלה־פרגולה לשנת 2018, כפי שפורסמו באתר מקור ראשון, גררו לא מעט תגובות ותהיות. בעוד גוש דן הוגדר בדו"ח כעיר היהודית הגדולה בעולם, עם 3.5 מיליון יהודים, היו מהגולשים שטענו כי עורך המחקר נמנע במכוון מלתת את הכתר לניו־יורק (2.1 מיליון), ולכן צירף יחד את כל ערי תל־אביב רבתי. גם מספר היהודים בירושלים על פי הדו"ח – יותר מ־900 אלף – התקבל בתמיהה. דלה־פרגולה מספק הסבר פשוט: "נסיעה מנתניה עד אשדוד, האזור המוגדר כגוש דן, תיקח לך נניח שעה וחצי. אם תיסע ממנהטן לפריפריה של ניו־יורק, זה יכול להימשך גם ארבע שעות. הגבולות של האזורים נקבעים על ידי מומחים, על פי משמעות כלכלית: ערים או יישובים שיש להם תלות כלכלית בעיר הגדולה, מצורפים אליה. אזור ירושלים לצורך העניין כולל את בית־שמש וחברון ומה שביניהן. גם כשאני מדבר על חצי מיליון יהודים במיאמי, זו בעצם מיאמי רבתי. לכן העיר היהודית הגדולה בעולם היא תל־אביב, ולא ניו־יורק, גם אם יש כאלה שקשה להם לקבל זאת".
מצב הילודה של יהודי ארה"ב, הוא אומר, לא טוב במיוחד: 1.8 ילדים למשפחה. "מספר הילדים היהודים בפועל נמוך יותר. הרי בחלק מהמקרים מדובר בצאצאים של נישואי תערובת, ומה אם אחד מההורים קובע שהילד פרוטסטנטי? האם להחשיב אותו כיהודי? הרי לא מספיק שהוא נולד. בישראל היהדות של הילדים מובנת מאליה, בארה"ב ממש לא".
מה צפוי ליהדות ארה"ב בעשור הקרוב? האם גם היא תחווה היחלשות דרמטית, כמו הקהילות באירופה?
"מספר הילדים היהודים שם ימשיך להיות נמוך משמעותית, בוודאי בהשוואה לישראל. עם זאת, ליהדות ארה"ב יש חיוניות, חדשנות, עוצמה והתנדבות ברמות שלא קיימות בשום מקום אחר בעולם. זה מה שהפך אותה למה שהיא. יש שם מגוון עצום של דעות ודרכים לביטוי היהדות. כפי שהממשל האמריקני הפדרלי הוא מבוזר, כך גם יהדות ארה"ב. הבעיה היא שבגלל האינטגרציה, הקשר הידידותי עם חברת הרוב, והנישואין המעורבים ששיעורם שובר שיאים – הצעירים היהודים מקבלים פחות חינוך ל'עַמִיוּת'.
"בניתוח השוואתי בין שני סקרים, האחד בארה"ב והאחר בישראל, מצאתי שבזהות של היהודים־הישראלים יש ציר מרכזי מוסכם: אנחנו שייכים לעם היהודי. לא משנה אם הם דתיים או לא, הציר של העמיות היהודית קיים אצל כולם, ולכן יש מעין קונצנזוס שהוא מעבר לקיטוב החזק הקיים בישראל. בארה"ב אין קונצנזוס כזה: אם תחפש נקודה אחת שהיא כביכול המרכז של השולחן שסביבו כל היהודים יושבים – לא תמצא. עמיות יהודית היא דרך אחת, אך יש גם ציר מרכזי שהוא היותם אמריקנים. קח את מארק צוקרברג, יהודי שנשוי לאישה סינית. האם הוא מתפלל בבית כנסת? מה ילדיו ידעו על היהדות בעוד עשור?"
נישואי תערובת הם לשיטתך התבוללות, עזיבה של העם היהודי?
"נתחיל בכך שיש מדדים סוציולוגיים שונים להתבוללות, כגון התחברות לשפה, לתרבות וכולי. נישואי תערובת הם מדד אחד, קריטי מאוד, כי הוא קובע את זהות האדם מרגע לידתו. ברור שאפשר לשנות כיוון גם במהלך החיים, וארה"ב היא המדינה שיש בה הכי הרבה המרות דת. לפי מחקר של PEW, אם לוקחים את מספרם של מי שהצטרפו לקהילה היהודית דרך גיור בכל זרם שהוא, ומורידים את מי שהפסיקו להגדיר עצמם כיהודים – הפסדנו 600 אלף איש. זה הנטו, מינוס 600 אלף. המיעוט היהודי במדינה זורם אל הרוב. בהשאלה אפשר לומר שאם היהודי האמריקני צריך לבחור אם ללכת לשיעור קבלה או למשחק בייסבול של היאנקיס, אחרי שיקול דעת הוא ילך לראות בייסבול".
יש בממשלת ישראל מי שטוענים שאין טעם להשקיע ביהדות הפרוגרסיבית, מכיוון שהיא ממילא נעלמת.
"זה פשע נגד העם היהודי. שמעתי את מי שהעלה את הדעה המלומדת הזו ומי שנתן לכך גיבוי (דלה־פרגולה מכוון לסגנית שר החוץ ציפי חוטובלי, שאמרה שהרפורמים "רוקנו את היהדות מתוכן", ולראש הממשלה בנימין נתניהו – צ"ק). להגיד 'אני שם פס על 3.5 מיליוני אנשים, אני לא משקיע בהם כי ממילא הם קול אבוד' – זה מעשה חמור וטעות פטאלית. הרי גם 'רפורמים מוזרים', לשיטתם, נשים שחובשות כיפה ותופעות אחרות – כל אחד מהם מרגיש בדרכו שהוא חלק מהיהדות. הבעיה היא כשאתה הופך מישהו לבלתי רלוונטי. אם אתה מתווכח ואומר 'אני שונא אדם פלוני', שניכם עדיין בתוך השיחה; ברגע שמישהו כבר לא בשיח, זה גרוע יותר משנאה. כאשר לא מבינים שאפשר להיות יהודי בצורה שהיא אולי 'מוזרה', או אפילו 'הזויה' – זו בעיה גדולה".
לא מדובר רק על פרקטיקה דתית שונה. קבוצות יהודיות מסוימות כבר לא תומכות בישראל, ולעיתים קרובות אף פועלות נגדה.
"אין ספק שזה קורה, אבל זה הדדי. ברגע שאתה אומר להם 'מחקתי אתכם', הם יגידו – למה אנחנו צריכים לתמוך בדבר כזה? צריך לזכור שהתומכים הנלהבים של ישראל נמצאים בשכבה המבוגרת של יהודי ארה"ב, ואצל הצעירים האהדה לישראל יורדת. בזמן שכאן מדד הלאומנות מתחזק משמעותית, אצל יהודי ארה"ב הוא נמוך מאוד, וכמעט לא קיים".
ומה לגבי הקהילה האורתודוקסית שם?
"החלק הזה דווקא קשוב לישראל, והשפעתו הכמותית תגדל. אכן יש הפסדים בשוליים, אך הגלעין מתחזק והוא יכול לשמר את השיחה עם המקבילים הישראלים. אנחנו עתידים לראות שני תהליכים מנוגדים: חיזוק הליבה היהודית, והיחלשות הפריפריה. המדיניות הנכונה היא להשתדל לשמור על הקשר עם כולם. חשוב להגביר את המפגש בין ישראלים ליהודי ארה"ב, אבל אני לא מדבר רק על 'תגלית', אלא על תהליכים גדולים יותר", אומר דלה־פרגולה, ומגיע לחלום נוסף, אוטופי כמעט: "הייתי רוצה שיקום פרלמנט של העם היהודי כולו, כפי שניסו לייסד בעבר בבית הנשיא. אפשר גם לכונן פורום רחב ומגוון של אנשים מכל הקצוות. מה שחשוב הוא שהגוף הזה יהיה לא פוליטי, ללא כל התערבות ממשלתית. זה יכול ליצור הזדמנות לשיח".
ומהקהילה החזקה והגדולה מכולן – לקצה השני של הסקאלה. באתיופיה, לפי הדו"ח השנתי האחרון של דלה־פרגולה, נותרו מאה יהודים בלבד. זאת אף שבגונדר ובאדיס־אבבה ממתינים כ־8,000 בני אדם לעלייה לישראל במסגרת איחוד משפחות. כשאני שואל אותו כיצד הגיע למספר נמוך כל כך, הוא בורר בזהירות את מילותיו. "יש לי דילמה רצינית לגבי היהודים באתיופיה. מספר זכאי חוק השבות שם הוא 2,500, אבל הליבה נגמרה, ונשארו ממנה אולי בודדים. יכולתי לכתוב אפילו שהיא הגיעה לאפס, אבל זה קיצוני. כדי לתת צ'אנס למעטים שהם בכל זאת בליבה שהגדרתי, כתבתי את המספר מאה, אם כי לא יהיה לי קל להגן על זה מדעית. העולים מאתיופיה בשנים האחרונות הם אפילו לא זכאי חוק השבות. כדי לא להסתבך, אגיד כך: כל מי שמגיעים משם היום צריכים להתגייר".
לדעתו, גם העלאתם של אותם 8,000 איש לא תביא לפתרון הסוגיה: "עדיין יהיו שם 8,000, כי יגיעו חדשים. יש 107 מיליון תושבים באתיופיה, והציניקנים יגידו שהתקרה של מבקשי העלייה קרובה למספר הזה. הרי איך זה עובד שם? קרוב מביא קרוב, חבר מביא חבר. יחד עם זאת, מדובר במקרה מיוחד. צריך לגשת לנושא ברגישות, ואין טעם לעורר פולמוס מיותר".
גם גזען, גם עוכר ישראל
עבודתו של דלה־פרגולה מול קהילות יהודיות בעולם ממצבת אותו כשמרן, אך בסוגיות הפנים־ישראליות הוא נחשב לאיש שמאל. כשעלתה על הפרק ההתנתקות מרצועת עזה, דלה־פרגולה תמך בה, בנימוק של שמירה על הרוב היהודי. לפי הדמוגרף פרופ' ארנון סופר, שנפגש פעמים רבות עם אריאל שרון, זה אכן היה המניע למהלך.
היום מצדד דלה־פרגולה בפתרון שתי המדינות, מסיבות דומות. בריאיון לערוץ 7 לפני כחמש שנים הוא אמר שבין הירדן לים, "כולל עזה, הדרוזים ברמת הגולן, יהודה ושומרון, מזרח ירושלים והפליטים מאפריקה – יש 12.5 מיליון בני אדם, ומתוכם בקושי חמישים אחוז הם יהודים הלכתיים על פי הרבנות". מי שהגיב לו היה יורם אטינגר, חבר "הצוות האמריקני־ישראלי למחקרים דמוגרפיים", שקבע כי דלה־פרגולה ואחרים "מהדהדים במשך שנים את הנתונים הפלסטיניים ללא בדיקה. כל מי שעושה בדיקה נאותה רואה שמספרי הערבים ביו"ש מנופחים במיליון, ומספרי הפלסטינים בעזה מנופחים ב־300 אלף".
דלה־פרגולה כמעט מאבד את סבלנותו כאשר אני מחזיר אותו לוויכוח ההוא. "יורם אטינגר זורק רפש על הממסד הדמוגרפי וטוען שנרדמתי על ההגה", הוא אומר. "הרי בסוף, המחלוקת בינינו קטנה מאוד: אם לוקחים את ישראל והגדה המערבית, בלי עזה, ומחשבים מה שיעור היהודים באזור הזה – אטינגר טוען שהתשובה היא 65 אחוז, ואני טוען שיש 61.5 אחוז. הפער הוא שלושה אחוזים וחצי. על זה הולכים לרב? בשביל זה להמשיך בדה־לגיטימציה ולהגדיר אותי כעוכר ישראל? זה לא אידיוטי? אם נהיה ריאליסטיים, זה פשוט מגוחך".
אז מהם חילוקי הדעות הגדולים ביניכם?
"אני אומר, ופה אולי נפרדות דרכינו, שמדינה לא יכולה להתקיים כשבתוכה מיעוט של 39 אחוז שמקבל זכויות שוות. הוא יטען שאפשר, אני ממשיך לטעון שאין בעולם דוגמה למדינה דו־לאומית. בקפריסין, עם רוב יווני ומיעוט טורקי של 18 אחוז, פרצה מלחמת אזרחים והם נפרדו והקימו גבול. לכן בסופו של דבר הפתרון ההגיוני אצלנו הוא שתי מדינות, אני לא אומר שזה אפשרי היום, מחר או מחרתיים. אלה יהיו שתי מדינות לאומיות והומוגניות, כולל חילופי שטחים ואוכלוסיות. זה מחייב שינויי גבול, לא הזזת אוכלוסייה. תעביר את הגבול מזרחה מכביש 6. ח"כ אחמד טיבי קרא לי פעם בפאנל בטלוויזיה 'גזען', אחרי שאמרתי שמבחינת הדמוגרפיה, כך צריך לנהוג. מצד שני, אטינגר אומר שאני עוכר ישראל ואידיוט. אז אם הביקורת היא משני הכיוונים, זה נותן הרגשה טובה".
ממרחק של עשור וחצי כמעט, אתה עדיין חושב שההתנתקות הייתה צעד נכון?
"הפלסטינים אכזבו מאוד: במקום לנצל הזדמנות היסטורית ולבנות לעצמם מדינת לאום, הם החליטו לשגר רקטות לעבר ישראל. ובכל זאת, הרעיון של ההתנתקות היה נכון, כי מה תעשה עם עוד 2 מיליוני ערבים שלא רוצים אותך? כשמכניסים את עזה למשוואה, יש בין הירדן לים כחמישים אחוז לא יהודים. מה תעשה אם הם יהיו חלק מהמדינה? תקים ממשלת אחדות לאומית עם אבו־מאזן ותיתן לו את תיקי החינוך, המשפטים והפנים?
"אנחנו צריכים לשמור על הביטחון, אבל גם להסתכל קדימה ולשאול: מהי מדינת ישראל? מהי הזהות שלה? האם היא עדיין ההתגלמות המדינית של העם היהודי? אם כן, היא צריכה להיות יהודית מבחינת התרבות שלה ובתחומים נוספים. צר לי, אבל מדינה דו־לאומית בכל שטח ארץ ישראל – לא זה החלום. מדיניות שרוצה את כל השטח היא אנטי־ציונית. מדיניות ציונית תכלול, בצער רב, ויתורים מכאיבים על חלק מהשטח. אבל הדמגוגיה השתלטה על ההיגיון. במקום לנתח את הדברים באופן רגוע, תוקפים את הצד השני והופכים אותו ללא לגיטימי. רעיון ההיפרדות משרת את האינטרס של העם היהודי – ואת העם היהודי אני מכיר היטב".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
