שרים לשעבר מציעים: כך ניתן לתקן את מערכת המשפט

מאז הקמת מדינת ישראל שורר מתח בין הרשות המבצעת שלה ובין הרשות השופטת, אך נדמה שבחמש השנים האחרונות עברו הצדדים מעימות בעצימות נמוכה למערכה כוללת וחסרת פשרות. ההתקפות ישירות ואישיות יותר, הנאומים מתוקשרים יותר ותגובות־הנגד חריפות הרבה יותר.

עליית המדרגה הורגשה מיד עם מינויה של איילת שקד לשרת המשפטים: שקד יצאה למאבק למען שינוי דמותו של בית המשפט העליון, ומשם עברה לקרבות מול היועצים המשפטיים. גם אלה מצידם לא שמרו על איפוק: דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תקפה את החקיקה הקשורה ל"נאמנות בתרבות": "אם יש מי שנאמן, אז יש גם מי שבוגד? גיס חמישי? הבו לנו יועמ"שים צייתנים, אמנים מסורסים, תקשורת מרוסנת, עם ממושמע, מחונך, שחשיבתו אחידה". בעקבות זאת הודעה שקד כי זילבר לא תורשה עוד להופיע בוועדות הכנסת.

יורשה של שקד, השר המכהן אמיר אוחנה, לא ניסה להנמיך את גובה הלהבות. בריאיון עם כניסתו לתפקיד אמר שלא יופתע אם יהיה מי שיתפור לו תיק פלילי בשל עמדותיו בנושאים הללו. לאחר שיועצי ראש הממשלה נחקרו בחשד להטרדת עד המדינה שלמה פילבר ומכשירי הטלפון שלהם הוחרמו, כינס אוחנה מסיבת עיתונאים שבה תקף את מערכת המשפט בחריפות.

אוחנה דיבר על "פרקליטות בתוך הפרקליטות שמנהלת יחסי תן וקח עם עיתונאים, ומדליפה להם חומרי חקירה בצורה חד־צדדית, בניגוד לחוק הפלילי". השר סיפר כי הציע לערוך בדיקת פוליגרף לאנשי הפרקליטות כדי לעצור את זרם ההדלפות מחקירותיו של ראש הממשלה, ושב והאשים את הפרקליטות בתפירת תיקים למי שהיא מעוניינת לסלק מדרכה.

את נאומו הארוך, שכלל מתקפה אישית על פרקליט המדינה שי ניצן ועל היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט, חתם אוחנה במשפט: "אתם תשאלו, איך שר משפטים יכול לומר את הדברים האלה? ואני אגיד, איך שר משפטים יכול להחריש?"

על רקע האירועים האלה, שמצטרפים לחשיפות על מינויים בעייתיים בתוך הפרקליטות, אין פלא שתדמית מערכת המשפט ורשויות האכיפה נמצאת בשפל. בסקר שפורסם בשבוע שעבר בעיתון "גלובס" במוסף מיוחד שהוקדש לנושא, השיבו 44 אחוזים מהנשאלים כי האמון שלהם בבתי המשפט ובפרקליטות פחת בשנה האחרונה. פוליטיקאים לא מעטים, בעיקר מהימין אך לא רק, אומרים בגלוי כי הפרקליטים והיועצים הפכו מפקידים למושלים, תוך שהם מנשלים את נבחרי הציבור מסמכויותיהם.

אז מהו הפתרון? אילו שינויים צריכים להתרחש ברשות השופטת ובפרקליטות, כדי לחזור לימים שבהם הגופים הללו לא היו נתונים בסכסוך תמידי עם השרים וחברי הכנסת? ואולי המפתח נמצא דווקא בעדכון התפיסה של המערכת הפוליטית? בימים האחרונים פנינו אל כל שרי המשפטים לשעבר החיים עמנו, וביקשנו לשוחח איתם על הצעדים הדחופים ביותר בזירה הזו. חלקם העדיפו לא להשיב; שבעה פרשו את משנתם ואת הצעותיהם. זוהי מפת הדרכים לחידוש פני מערכת המשפט, כפי שמשרטטים אותה האנשים שלמדו היטב את צפונותיה של המערכת הזו, ולפעמים גם עמדו בפניה לדין.

לשנות את ה־DNA של הפרקליטות

איילת שקד
גיל: 43
תקופת כהונה כשרת המשפטים: 2015־2019, בממשלת נתניהו
מפלגה: הבית היהודי (היום הימין החדש)
הקדנציה של שקד הייתה רצופה עימותים מול נשיאות בית המשפט העליון מרים נאור ואסתר חיות, ומול דרג הייעוץ המשפטי. הברית שלה עם יו"ר לשכת עורכי הדין אפי נוה סייעה לה במינוי שופטים, אך הסתיימה באקורדים צורמים בשל הסתבכויותיו המשפטיות.

חמישה חודשים חלפו מאז נאלצה איילת שקד לעזוב את לשכת שרת המשפטים ברחוב צלאח א־דין בירושלים. כהונתה שם תיזכר בעיקר בשל מאבקה למינוי שופטים שמרנים לערכאות, ובראשן לבית המשפט העליון. מבחינתה של שקד, זה היה רק צעד ראשון במהפכה שעדיין לא הושלמה. "עשיתי בוועדה מה שרציתי, עבדתי טוב מאוד במסגרת כפי שהיא היום, אבל אני בעד קיום שימוע בוועדת החוקה של הכנסת כחלק מהליך המינוי של שופטים לבית המשפט העליון", אומרת שקד. "אני רוצה שהציבור כולו, ולא רק תשעה חברי ועדה, יהיה חשוף לתפיסת העולם של השופט".

אם את חוזרת היום לתפקיד, מהו מבחינתך השינוי הדחוף ביותר במערכת?
"צריך לפתוח את הפרקליטות למכרזים חיצוניים. מאז תקופתה של עדנה ארבל כפרקליטת המדינה, כל המכרזים למשרות שם הם פנים־ארגוניים, סגורים לתחרות מבחוץ. אפילו משפטנים בכירים בשירות המדינה לא יכולים להתמודד על משרות כמו פרקליט מיסוי וכלכלה או פרקליט מחוז ירושלים, וזה נכון גם בתפקידים זוטרים יותר. המצב הזה פשוט לא הגיוני".

למה זה כל כך חשוב בעינייך?
"פתיחת המכרזים לאנשים נוספים תאפשר לשנות את ה־DNA המערכתי. לאפשר מעבר מהסנגוריה לפרקליטות, כדי להזרים בתוך הארגון הזה גם דם סנגוריאלי. שר משפטים לא יכול להתערב בתיקים פליליים, וגם לא אמור לעשות זאת, אבל ההשפעה שלו על הפרקליטות צריכה להתבטא באמצעות המכרזים".

סוגיה אחרת שהשרה לשעבר הכירה מקרוב בעת כהונתה, נגעה לקרבות הורדת הידיים בין הממשלה ובין היועץ המשפטי שלה, שנהנה מעדיפות ברורה עליה. כשלבג"ץ הוגשו עתירות נגד חוק ההסדרה המכשיר מאחזים ביו"ש, סירב היועץ אביחי מנדלבליט לייצג את עמדת הממשלה בנימוק שהחוק פוגע בזכויות אדם ואינו חוקתי. התוצאה הייתה ששרת המשפטים, מיוזמות ההסדרה, נאלצה לשכור את שירותיו של עורך דין פרטי.

"לאנשי הפרקליטות יש זווית ראייה 'תביעתית', הכול נראה להם פלילי, והגישה שלהם כלפי פוליטיקאים היא אגרסיבית. זאת בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה, שמכיר הרבה יותר טוב את התנהלות הפוליטיקאים. אם היו הולכים לפי עמדת שי ניצן, בשלושת התיקים של נתניהו היה מוגש כתב אישום בסעיף שוחד"

למעשה, הייצוג המשפטי החלופי עצמו היה מותנה באישור היועמ"ש. "כשיש מחלוקת מולו, והמדינה או אחד השרים רוצים שעורך דין פרטי ייצג אותם, הדבר נתון לשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. במקרה של חוק ההסדרה הוא הסכים, כי עם היועץ המסוים הזה היה לי שיתוף פעולה, אבל למה אנחנו צריכים להיות תלויים בכלל בהסכמה שלו? צריך לקבוע בחוק או בתקנות שחוות הדעת של היועץ לא מחייבת את הממשלה, ואם יש צורך – שוכרים עורך דין פרטי".
נדיר מאוד שהיועץ מסרב לייצג שר.

"זה נכון, בכל הקדנציה שלי זה קרה רק פעמיים: בנושא של חוק ההסדרה ובבג"ץ יעל אמיתי (שהשר אופיר אקוניס פסל את מינויה לחברה במועצת הנגידים של קרן גרמניה־ישראל למחקר ולפיתוח מדעי, בשל עמדותיה הפוליטיות – מא"ו). אבל אני בטוחה שיועצים אחרים לא היו מאפשרים לנו ייצוג פרטי".

האם לדעתך יש מקום לפצל את התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, וליטול ממנו את סמכויותיו כתובע הכללי?
"זה נושא מורכב. נתניהו תמיד התנגד לזה, הוא טען שליועמ"ש יש ראייה הרבה יותר רחבה מאשר לאנשי הפרקליטות. להם יש זווית ראייה 'תביעתית', והכול נראה להם פלילי – וזאת בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה, שמכיר הרבה יותר טוב את התנהלות הפוליטיקאים. לכן ההחלטות של היועמ"ש בדרך כלל רכות יותר מאלה של פרקליט המדינה או פרקליט המחוז.

"אפשר להסתכל כדוגמה על מה שקורה עכשיו בתיקי נתניהו: אם היו הולכים לפי העמדה של פרקליט המדינה שי ניצן, בשלושת התיקים היה מוגש כתב אישום בסעיף שוחד. בכל תיק שקשור לפוליטיקאים, לבכירי הפרקליטות יש גישה אגרסיבית. לכן זו סוגיה מורכבת שיש בה יתרונות וחסרונות לכאן ולכאן".

את שותפה לקריאה של שר המשפטים הנוכחי לערוך בדיקות פוליגרף לאנשי הפרקליטות?
"אולי אפשר לבחון את השימוש באמצעי הזה בקרב פרקליטי מחוז ובכירים נוספים, אבל בטח לא צריך לשלוח כל פרקליט ופרקליט לפוליגרף. הרי בסוף, במה רובם מתעסקים? בתיקים של סמים ושל פשיעה. גם די ברור שרוב ההדלפות הגדולות לא מגיעות מתוך הפרקליטות".

לחוקק את פסקת ההתגברות

צחי הנגבי
גיל: 62
כהונה כשר משפטים: 1996־1999, בממשלת נתניהו
מפלגה: הליכוד
הנגבי מונה לתפקיד לאחר שנפתחה חקירה נגד קודמו, יעקב נאמן, והוא נאלץ להתפטר. הנגבי עצמו היה מעורב בעת כהונתו כשר המשפטים בפרשת "בר־און חברון", והמשטרה המליצה להגיש נגדו כתב אישום. היועץ המשפטי דאז, אליקים רובינשטיין, החליט לסגור את התיק. ב־2010 הורשע הנגבי בעדות שקר בפני ועדת הבחירות, והוטל עליו קנס כספי.

 

כשאנחנו שואלים את השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי מהו השינוי החיוני ביותר שמערכת המשפט זקוקה לו, הוא מודה בכנות שכבר עשרים שנה הוא מנותק ממשרד המשפטים, ושלא כל האתגרים שעמדו בפניו בעת כהונתו רלוונטיים היום. עם זאת, במבט מבחוץ על הרשות השופטת, הנגבי סבור שיש מקום לצעדים דרמטיים, ובהם "עיצוב מחדש של גבולות הגזרה בין הרשויות, באמצעות חוק יסוד ופסקת התגברות", שיאפשרו לחוקק מחדש חוק שנפסל בבג"ץ.

"יש ביקורת רבה ומוצדקת על האקטיביזם השיפוטי ועל מעורבות היתר של מערכת המשפט בהחלטות הכנסת והממשלה", אומר הנגבי. "לאורך השנים הולכת וגוברת מעורבותו של בית המשפט בחקיקה. יש הטוענים שרק 18 חוקים נפסלו עד היום, אבל בשביל מי שמאמין שהכנסת צריכה להיות הריבון הסופי, אלה 18 חוקים יותר מדי. כל עוד אין פסקת התגברות, תימשך הביקורת הרבה על מערכת המשפט, ויגבר חוסר האמון".

מהי לדעתך הדרך הנכונה למנות שופטים? האם צריך להמשיך ולהסתפק בוועדת מינויים בת תשעה חברים?
"אני מאוד בעד הקונספט הקיים. בקדנציה שלי, כמו בכל קדנציה של שר משפטים, מונו מאות שופטים. יש תהליך מיון מקצועי וענייני, שנעשה בפורום ייחודי, עם נציגים פוליטיים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה".

כלומר, אתה נגד שימועים פומביים?
"אם מדובר על בחירת השופטים על ידי פוליטיקאים, אני מתנגד לכך באופן מוחלט. לדעתי זו תהיה קטסטרופה. התוצאה המעשית תהיה שהרוב הפרלמנטרי – פעם זה אנחנו ופעם לא אנחנו – יבחר את השופטים. איך אני אעמוד לדין כשאני יודע שהשמאל בחר את השופט הזה, או להפך?"

אתה חושב שיש מקום לערוך בדיקות פוליגרף לאנשי הפרקליטות, כפי שדורש השר אוחנה?
"פוליגרף הוא בהחלט אמצעי לגיטימי. הוא אמנם לא מוכר ככלי אמין בבית המשפט ולא יכול לשמש כראיה, אבל הוא בהחלט יכול ליצור הרתעה מפני הדלפות. כך זה עובד בגופי הביטחון ובשירות המדינה, ואין שום מניעה לכך שמִדרגה מסוימת בפרקליטות, תתקיימנה באופן קבוע בדיקות פוליגרף".

ומה לגבי הטענה בדבר תפירת תיקים על ידי הפרקליטות? היא מבוססת?
"תפירת תיקים היא מושג מאוד מרחיק לכת לדעתי. הוא מעלה את המחשבה כאילו יש איזו קבוצה שיושבת במסתרים ומחליטה את מי לחסל. אני לא חושב שזה קיים. כן קיימת להיטות יתר להחמיר כשיש חשדות כלפי נבחרי ציבור, בעיקר ממחנה מסוים.

"הזיכויים המהדהדים של הפוליטיקאים במהלך השנים היו דווקא במחנה הזה – אביגדור קהלני, אביגדור ליברמן, יעקב נאמן. לכן יש תחושה שהאצבע קלה יותר על ההדק, בצד הזה של המפה הפוליטית. קשה לי לומר שזה המצב באופן מוחלט וחד־ממדי, כי גם אהוד אולמרט למשל הועמד לדין, אבל נראה שמקבלי ההחלטות אצלנו נדרשים לזהירות גבוהה יותר".

 

להקים מערך ביקורת על הפרקליטות

דניאל פרידמן
גיל: 83
כהונה כשר משפטים: 2007־2009, בממשלת אולמרט
מפלגה: מינוי מקצועי
מינויו של פרידמן נתפס כקריאת תיגר על בית המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה. לאורך כהונתו נמתחה עליו ביקורת רבה מצד משפטנים בשל ניסיונותיו שלא צלחו להגבלת כוחם של המוסדות הללו, בצמצום זכות העמידה בבג"ץ, והצבת חסמים בפני ביטול חוקים.

במשך מעט יותר משנתיים כיהן פרופ' דניאל פרידמן כשר המשפטים, וזה בהחלט הספיק כדי להכניס אותו לרשימת הדמויות הבולטות ביותר שישבו במשרד הנחשק. אף ששימש בתפקיד בתקופת ממשלת מרכז־שמאל, הוא נחשב למתנגד נחרץ של האקטיביזם השיפוטי, ומעולם לא חסך ביקורתו ממערכת המשפט.

"הנקודה הקריטית, שדורשת התייחסות מיידית, היא שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוכל לשלול מראש הממשלה או מהשרים ייצוג בבית משפט", אומר פרידמן על הרפורמה הדחופה ביותר שדרושה לדבריו במערכת. "ההתנהלות הנוכחית, שמקורה בפסיקה של בית המשפט, העניקה לו כוח לא פרופורציונלי, פגעה בזכויות אדם ושיבשה את כל מערכת החוק. הרשות המבצעת היא הממשלה, ולא היועץ המשפטי לממשלה. אם הוא לא מסכים לצעדיה – אין בעיה שתשכור עורך דין פרטי.

"ההתייחסות אל חוות דעתו של היועץ כמחייבת מגיעה מתוך הנחה שהוא תמיד צודק. אבל צריך לקחת בחשבון אפשרות ריאלית אחרת: שגם היועץ המשפטי לממשלה יכול לשגות".

מדי פעם שבה ועולה הקריאה לפצל את תפקיד היועמ"ש. אתה שותף לדרישה הזו?
"תחילה צריך להקים מערך ביקורת אפקטיבי על התביעה, שיהיה גם מעל היועץ המשפטי לממשלה. לאחרונה נשמעו קולות שקראו ליועץ לבדוק את הטענות כלפי הפרקליטות; אני לא אוהב את הרעיון שהוא יהיה מי שיפקח על הנעשה במערכת המשפט. הבדיקות הללו חייבות להיות חיצוניות, אחרת הן פשוט לא יעילות. למערך ביקורת כזה תהיה גם הסמכות לנקוט את הצעדים הדרושים נגד הדלפות".

השר אוחנה סבור שבפרקליטות תופרים תיקים. מה אתה חושב על הטענה הזו?
"היו כמה מקרים של פתיחת חקירות והגשת כתבי אישום שקשה למצוא להם הסבר או הצדקה עניינית. אני רוצה גם להזכיר שהיועמ"ש עצמו, אביחי מנדלבליט, סיפר שתפרו לו תיק. גם מני מזוז – בעבר היועץ המשפטי לממשלה והיום שופט בבית המשפט העליון – דיבר על סימון מטרות".

"דורית ביניש מונתה לבית המשפט העליון בתקופת ממשלת מעבר. צריך לאפשר לממשלת מעבר לפעול, כפי שאכן קובע החוק. מתוך כל מיני חששות שמא לא ינהגו כשורה ותהיה איזושהי שחיתות, גוררים את המדינה לשיתוק"

בשנים האחרונות אנחנו עדים להתנגחויות קשות בין הדרג הפוליטי לבין הפרקליטות ובתי המשפט. איך הפלונטר הזה יכול להיפתר?
"יש בעיה בהסדרת מערכת היחסים בין בית המשפט העליון, הממשלה והכנסת. צריך לקבוע שיש נושאים מסוימים שהם בלתי שפיטים. יש לצמצם את השימוש שעושה בית המשפט בטענה של 'חוסר סבירות', ולאחר בדיקה יסודית יש להסדיר גם את ביטול החוקים בידי בית המשפט העליון".

מדינת ישראל נמצאת כבר קרוב לשנה במצב של ממשלת מעבר, והקושי המשפטי בקידום מהלכים בתקופה הזו הוביל לשיתוק של מערכות רבות. יש דרך להתמודד עם הסיטואציה הזו?
"גם כאן, המצב הוא תולדה של פסיקה שלדעתי לא הייתה במקומה. בחוק יסוד הממשלה קיימת הוראה שלפיה ממשלת מעבר אוחזת בכל הסמכויות של ממשלה רגילה. כך היה נהוג במדינה במשך שנים רבות. דורית ביניש, למשל, מונתה לבית המשפט העליון בתקופת ממשלת מעבר. המצב הזה השתנה, ולא לטובה, לפני כ־15 שנה, בעקבות פסיקה של העליון שבעיניי אינה עולה בקנה אחד עם חוק היסוד. צריך לאפשר לממשלת מעבר לפעול, כפי שאכן קובע החוק. מתוך כל מיני חששות שמא לא ינהגו כשורה ותהיה איזושהי שחיתות, גוררים את המדינה לשיתוק".

לפצל את סמכויות היועץ המשפטי לממשלה

משה נסים
גיל: 84
כהונה כשר משפטים: 1980־1986, בממשלותיהם של מנחם בגין, יצחק שמיר ושמעון פרס
מפלגה: הליכוד

משה נסים הוא יוצא דופן בין שרי המשפטים לשעבר, מעין אורח מעידן אחר: בתקופת כהונתו המהפכה של אהרן ברק טרם באה לעולם, המושג "אקטיביזם שיפוטי" לא היה קיים בשיח, וחוקי היסוד המשמשים כיום לפסילת חקיקה של הכנסת לא הונחו על שולחנה. גם מוסד היועץ המשפטי לממשלה לא החזיק אז בעוצמה המוקנית לו כיום.

"מטרתו של משרד המשפטים היא להנהיג את מערכת המשפט במדינת ישראל", אומר נסים. "תחת סמכותו נמצאים בתי המשפט, הפרקליטות, התביעה הכללית וכל שאר המחלקות והאגפים – והוא צריך לדאוג שכל המערכת הזו תעבוד כתזמורת אחת".

במציאות הנוכחית, ההרמוניה שאתה מדבר עליה נשמעת על סף המדע הבדיוני.
"בשש שנותיי כשר המשפטים, הכול פעל היטב יחד. מערכת היחסים מול בית המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה והתביעה הכללית הייתה מופלאה, ושררה בינינו הבנה שאפשרה את קידום מערכת המשפט בישראל. החקיקה בתקופה ההיא הייתה בממדים שלא התקיימו בכל תקופה אחרת. אחד האתגרים המרכזיים כיום הוא לפעול להחזרתו של שיתוף הפעולה.

"לצערי, ברבות השנים התרחשו במשרד המשפטים התפתחויות שאינן מבשרות טובות. התהליכים האלה השפיעו גם על מערכת היחסים בין בתי המשפט למשרד המשפטים, וגם בין שר המשפטים לבין היועץ המשפטי לממשלה. נוצר מצב לא רצוי ובלתי מובן, שבו למעשה אין שר משפטים שמעמדו איתן ומבוסס".

מה הביא לפגיעה במעמדו של שר המשפטים?
"סמכויותיו ויכולותיו צומצמו, ומי שמנווט את מערכת המשפט ואת הממשלה הוא היועץ המשפטי לממשלה. במהלך השנים הוא קנה מעמד וסמכויות, לעיתים בסיועו של בית המשפט העליון, וכיום יש לו סמכויות שלטון במלוא מובן המילה. לא לשם כך נוצר תפקיד היועץ".

"שוב ושוב אנחנו רואים איך פתאום מוצאים איזה רבב באנשים שנועדו להיות שרי משפטים. והיום, מה לא עושים כדי להרשיע ראש ממשלה? אלה לא סיפורים שאני מייצר ממוחי, הדברים התפרסמו והם ידועים. הפעילו לחצים קשים ואיומים, ומי שיגיד שזה לגיטימי, אני מרחם עליו"

איך אפשר להתמודד עם הכוח המופרז שהוא מחזיק, לשיטתך?
"צריך לפצל את סמכויות היועץ המשפטי לממשלה לשני תפקידים, שיכהנו בהם שני אנשים – יועץ ותובע כללי. מי שנמצא בישיבות הממשלה לא אמור להיות מי שמגיש כתבי אישום נגד חברים בממשלה. מלבד זאת, בכובעו כיועץ המשפטי הוא צריך להסתפק בייעוץ. היום הוא הדובר היחיד של עם ישראל, מדינת ישראל וממשלת ישראל. אני כמובן מכבד מאוד את תפקיד היועץ, אבל זו התנהלות שאין לה אח ורע בעולם. בשום מדינה נורמלית אין יועץ משפטי לממשלה שמחזיק בידיו את השלטון".

כשהוא נשאל על העימות בין שר המשפטים אוחנה ובין הפרקליטות, נסים יוצא נגד הצד שנתפס לכאורה כמותקף: "לא ייתכן שהיועץ המשפטי ופרקליט המדינה יוכלו לצאת אל הציבור ולתקוף את הממשלה. גם נשיאת בית המשפט העליון הגיבה על דברי השר, ואני לא שולל את דבריה, אבל זו התנהלות בלתי רצויה שכבר אינה חד־פעמית. הפרקליטות צריכה לדבר פחות אל הציבור, ולהתרכז בעשיית עבודתה. מותר לה לספוג ביקורת בלי להגיב, כי היא לא אמורה להיות גוף פוליטי".

ובפועל היא הפכה לגוף פוליטי?
"אני לא אומר שכולם – מי כמוני מכבד את אנשי הפרקליטות ויודע כמה חשובה השליחות שלהם – אבל אי אפשר להתעלם מתופעות מסוימות. איך אמר שלמה המלך, 'כי אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא'. האמירה הזו רלוונטית גם לבתי המשפט, לפרקליטות ולראשי ממשלה. כדי לתקן בעיה, צריך להכיר בה".

אתה מאמין שיש "פרקליטות בתוך הפרקליטות", כפי שאמר השר אוחנה?
"אני לא רוצה להגיב כעת ישירות לדבריו, אבל אחרי מקרים כמו כתבי האישום שהוגשו נגד יעקב נאמן, חיים רמון ורפאל איתן – מי יכול לסתור את קיומה של התופעה הזו? שוב ושוב אנחנו רואים איך פתאום מוצאים רבב בשרים או במי שנועדו להיות שרי משפטים. יעקב נאמן למשל יצא זך ונקי בבית המשפט. והיום, מה לא עושים כדי להרשיע ראש ממשלה? אלה לא סיפורים שאני מייצר ממוחי, הדברים התפרסמו והם ידועים. כדי לגבש כתב אישום נגד ראש הממשלה, הפעילו לחצים קשים ואיומים. מי שיגיד שזה לגיטימי, אני מרחם עליו".

מה דעתך לגבי סוגיית הסיקור האוהד? האם הוא יכול להיחשב לשוחד?
"אין שום אפשרות לעקור את התופעה של יחסים בין פוליטיקאים לבין עיתונאים ועורכים. אין מצב שזה יקרה. אם שיחות בין ראש ממשלה לעורכי עיתונים, והפרסומים שמופיעים בעקבותיהן, נחשבים לשוחד – אין בעיה, רק שצריך להגיש כתב אישום גם נגד דוד בן־גוריון ונגד כל שר או ראש ממשלה שהיה כאן. אין מי שלא ניהל שיחות כאלה. אם סיקור אוהד הוא שוחד, צריך מעתה ואילך להעמיד לדין על כל פרסום כזה. אם יוגש כתב אישום רק נגד נתניהו, הפרקליטות למעשה תסייע בידי הציבור לחשוב ולחשוש שיש פה רדיפה".

אתה בעד קיום שימוע למועמדים לכס השיפוט בבית המשפט העליון?
"אני חד־משמעית נגד. המילה שימוע לא טובה, לא נכונה ולא ראויה. בתקופתי כשר המשפטים לא היה מועמד לשיפוט, מבית המשפט לתעבורה ועד לעליון, שלא שוחחתי איתו קודם מינויו. זה לא שימוע, זו פגישה שמטרתה לבחון את האישיות שלו, לראות את המזג שלו. לעשות שימוע בצורה של חקירה ולברר את העמדות הפוליטיות של המועמד – זה לא מתקבל על הדעת".

 

מערכת הצדק שלנו היא מהטובות בעולם

יוסי ביילין
גיל: 71
כהונה כשר משפטים: 1999־2001, בממשלת אהוד ברק
מפלגה: העבודה (ואחר כך מרצ)
בכהונתו העביר ביילין סמכויות מבג"ץ לבתי המשפט המנהליים. בינו ובין נשיא בית המשפט העליון דאז, אהרן ברק, התגלעו לא מעט ויכוחים מתוקשרים סביב רפורמות ומינויי שופטים.

בניגוד לרוב עמיתיו, השר לשעבר יוסי ביילין מרוצה מאוד ממערכת המשפט הישראלית כפי שהיא כיום. "כששואלים מה דרוש תיקון במערכת, יוצאים מנקודת הנחה שהיא זקוקה לאיזה טלטול של ממש. אני לא רואה את זה ככה. בעיניי יש לנו מערכת צדק נדירה ומוצלחת מאוד, מהטובות ביותר בעולם. יש לה כמובן בעיות וחולשות, כי אף אחד לא נקי מזה".

מה בכל זאת צריך לעבור איזושהי רפורמה?
"אחד הדברים החשובים ביותר הוא יעילות המערכת. זה קשור כמובן במחסור בכוח אדם. צריך תוספת מספרית לשופטים, כי הליכים משפטיים מתארכים הרבה מעבר למה שכדאי ורצוי".

אם המערכת מצוינת כל כך, ממה נובעת תדמיתה הבעייתית בעיני אזרחים מן השורה ופוליטיקאים רבים?
"לצערי יש הרבה דמויות פוליטיות שעברו דרך מערכת המשפט, והאנשים האלה סבורים שנפתחו נגדם חקירות או הוטלו עליהם עונשים לא הוגנים. ברוב המקרים זה אישי מאוד".

לאיילת שקד אין שום עניין אישי עם המערכת, ולמרות זאת היא נמנית עם מבקריה החריפים.
"נכון, אצלה זה דווקא מניע אידיאולוגי. יש בימין קבוצה שהרעיון של 'די־9 על בית המשפט העליון' אולי מוגזם בעיניה, אבל היא הייתה שמחה מאוד להחליש את כוחם של השופטים. בעיני אותם אנשי ימין, בית המשפט מעכב את הדברים שהם היו רוצים שיקרו, בעיקר מהלכים בתוך השטחים. מכאן מגיעה כל הביקורת שלהם".

ומה לגבי השר אמיר אוחנה?
"הוא משלם את מה שמצפים ממנו. אוחנה התמנה רק כדי למלא את התפקיד שראש הממשלה רוצה שימלא. זו לא הערכה פוגענית, אין בכלל ספק שהוא מונה למטרה הזו. לא במקרה אנשים אחרים בימין סירבו לקחת על עצמם את משרד המשפטים".

תחושת הרדיפה של ראש הממשלה מוצדקת בעיניך?
"הוא איש רדוף, בלי קשר לחקירות נגדו. כל המשפטים שלו כלפי התקשורת כמו 'הם מפחדים', או אמירות נגד השמאל והערבים, מוכיחים זאת. ככה זה בתחושה שלו. במציאות? מה פתאום. אני לא אומר שכולם בעדו, אבל הם בטח לא רודפים אותו. נתניהו גם משליך את תחושת הרדיפה הפנימית שלו על החברה כולה, באמירות כמו 'הם לא נגדי, הם נגדכם, הם נגד כולנו'".

הפרסומים האחרונים על חקירת ניר חפץ, או התנהלות המשטרה מול דובריו של נתניהו, לא מחזקים את טענותיו של ראש הממשלה? 
"ממש לא. אפשר וצריך לשאול האם חקירה בדרך מסוימת, לא אלימה, היא דבר מותר. האיומים שהושמעו בחקירה הזו הם בעייתיים בעיניי, אבל זה לא קשור לטענת 'לא היה כלום ולא יהיה כלום'. אני זוכר שיחה שלי עם אהוד אולמרט לאחר אחת החקירות שלו. הוא היה בטוח שאם הוא יימצא אשם – למרות שבעיניו הוא זכאי לחלוטין – גם מי שיירש אותו יעבור הליך זהה. כלומר, תמיד קיימת התחושה ש'המערכת נגדי כי היא רעה', ולא כי אני לא בסדר".

גם הדרישה לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה נובעת, לדברי ביילין, מרצון להחליש את המוסד הזה. "שרים מתבטאים כאילו יש פה איזה ש"ג שלא מבין כלום מהחיים שלו. אני אומר – מזל שיש לנו יועץ משפטי לממשלה. אבל גם אם ייעשה פיצול סמכויות, זה לא בהכרח פגיעה בדמוקרטיה הישראלית".

שימוע לשופטים – כן או לא?
"אני מאוד לא רוצה את השיטה האמריקנית. השיטה שלנו לא כתובה בתורה, אבל היא טובה, ובית המשפט שלנו יוצא מן הכלל. נכון, יש כמה שופטים לא טובים, אבל הם מעטים. להם צריך להראות את הדרך החוצה".

לא פשוט בימינו להראות לשופט את הדרך החוצה, לעיתים גם אחרי שעשה דברים חמורים.
"אני כשר המשפטים נכנסתי ללשכות של שופטים בעייתיים, ולבסוף הם לא נשארו במערכת. ייתכן שחלק מהשופטים מאבדים במשך השנים את המזג השיפוטי ואת הסבלנות, אבל חייבים לטפל בהם".

 

למחוק לגמרי את המהפכה של אהרן ברק

חיים רמון
גיל: 69
כהונה כשר משפטים: כשלושה חודשים במהלך שנת 2006, בממשלת אולמרט
מפלגה: קדימה
בכהונתו הקצרה במשרד ניסה רמון להוביל שורה של רפורמות חקיקה, ושאף לבטל את שיטת הסניוריטי, שמעניקה את נשיאות בית המשפט העליון לוותיק השופטים. כהונתו הקצרה הסתיימה לאחר שהוחלט להגיש נגדו כתב אישום בגין מעשה מגונה. רמון נידון לעבירות שירות ללא קלון, ולאחר מכן חזר לפעילות פוליטית.

 

אף שהשר לשעבר חיים רמון משתייך למחנה השמאל, הוא יוצא להגנתו של ראש הממשלה נתניהו מול המשטרה והפרקליטות. "אין תקדים בעולם לאישום על סיקור אוהד", אומר לנו רמון בשבוע שבו הצליח ראש עיריית אשקלון לשעבר, איתמר שמעוני, להיחלץ מהרשעה בסעיף הזה.

מהו התיקון הנצרך ביותר לדעתך במערכת המשפט?
"הדבר הכי חשוב הוא לחזור אל העקרונות הישנים של בית המשפט העליון, ולמחוק לגמרי את המהפכה של אהרן ברק. אנחנו צריכים לחזור לימים של השופט אגרנט, ואל ההנחה שלא הכול שפיט".

ממה נובעת הירידה החדה באמון הציבור במערכת המשפט, על זרועותיה, בשנים האחרונות?
"קודם כול, צריך שיהיה כבוד הדדי בין הרשויות – השופטת, המחוקקת והמבצעת. לא התפלאתי לראות שאמון הציבור במערכת המשפט צונח. משיעורי האמון הגבוהים שהיו בעבר הוא ירד לאזור 35 אחוזים ב־2003, ולמספרים נמוכים עוד יותר בתקופה האחרונה. ברגע שיהיה מובן לכולם שלא הכול שפיט ולא כל דבר נתון בידי בית המשפט – האמון במערכת ישתפר".

בתקופה האחרונה היינו עדים לכמה מקרים של חילוקי דעות חריפים בין הממשלה לבין היועץ המשפטי שלה. זה מצב תקין בעיניך, או שהיועץ אמור רק לסייע לשרים ולא להתעמת איתם?
"בכל הקשור למוסד היועמ"ש נדרש תיקון רחב מאוד. בעבר נקבע שהוא רק מייעץ לממשלה ולשרים, ושהם רשאים לא לקבל את עמדתו. אלא שבפסק דין פנחסי בית המשפט העליון קבע שהמילה האחרונה היא של היועץ המשפטי, והוא זה שמחליט. העניין הזה חייב להשתנות, והיועץ צריך לחזור להיות יועץ. צריך גם להפריד בין תפקיד התובע הכללי לתפקיד היועץ. יש לכך התנגדות עזה מצד היועצים עצמם, וזה כלל לא מפליא: כל עוד הם משמשים בשני התפקידים, יש להם עוצמה וכוח רב מול שרי הממשלה".

"בית המשפט העליון קבע שהמילה האחרונה היא של היועץ המשפטי לממשלה, והוא זה שמחליט. זה חייב להשתנות, והיועץ צריך לחזור להיות יועץ. בנוסף, יש להוציא מידיו את תפקיד התובע הכללי. היועצים עצמם מתנגדים לכך בתוקף, וזה לא מפליא: היום הם מחזיקים כוח רב מול שרי הממשלה"

לנוכח הפרסומים על התנהלות רשויות האכיפה בחקירת ניר חפץ ובהחרמת מכשירי הטלפון של יועצי ראש הממשלה, האם נדרשת בדיקה מקיפה מצד היועץ המשפטי לממשלה?
"אני חושב שצריכה להיות ועדה שתבדוק מה קרה, למה קרה ובעיקר מה אסור שיקרה, בהרבה מאוד עניינים. למשל בפרשת רות דוד, שבה הפרקליטות מסרבת לבדוק אם היא הייתה מושחתת גם בזמן עבודתה כפרקליטה, או רק מחוץ לתפקידה (רות דוד, החשודה בכמה פרשיות של טיוח ושיבוש הליכי משפט, הייתה מעורבת גם בחקירתו של רמון. היא הכחישה את קיומן של האזנות סתר בתיק, טענה שהתגלתה כלא נכונה – מא"ו). אלה דברים שמישהו מבחוץ צריך לבחון".

בדיקות פוליגרף לבכירים בפרקליטות הן הליך ראוי?
"נציב תלונות הציבור על הפרקליטות, השופט דוד רוזן, אמר בעצמו שההדלפות הן מכת מדינה, ושצריך ליצור נוהל שיוודא שלא מדליפים. בואו נזכור, הדלפה היא עבירה על החוק ככל העבירות. אם אנשי שב"כ, מוסד ומשטרה עוברים פוליגרף באופן קבוע, מה הבעיה לעשות את זה גם בפרקליטות? מה שנכון לכל הגופים הרגישים האלה, לא נכון לגביה? גם בצבא, כשאתה רוצה להתקדם בדרגה עושים לך פוליגרף, גם אם לא חושדים בך בשום דבר. אנשי הפרקליטות צריכים להיות מעל לכל חשד, ולכן חובה שיהיו נהלים ברורים וקבועים שימנעו הדלפות. מי שלא מעוניין, יכול מראש לא לעבוד שם".

 

להכפיל את מספר השופטים

מאיר שטרית
גיל: 71
כהונה כשר משפטים: 2001־2003, בממשלת שרון
מפלגה: הליכוד (בהמשך פרש למפלגת קדימה, ואחר כך ל"התנועה" של ציפי לבני)

בכל שנה נפתחים בבתי המשפט בישראל כמיליון תיקים, אזרחיים ופליליים. המערכת אינה בנויה לעמוד בשטף וקורסת תחת העומס. ההליכים נמשכים על פני שנים רבות. שר המשפטים לשעבר מאיר שטרית סבור שזו הבעיה העיקרית של הרשות השופטת: עינוי הדין שאינו זוכה לכותרות, אבל רלוונטי לאזרחים יותר מכול.

"הדבר הראשון שצריך לעשות הוא להאיץ את ההליכים בבתי המשפט. לא הגיוני שתביעה פשוטה נמשכת בין שנתיים לחמש שנים, זה פשוט מטורף", אומר שטרית. המצב הקיים, לדבריו, לא רק מכביד על חיי האזרח הקטן, אלא גם מעודד עבריינות: "אם אדם יודע שרק בעוד כמה שנים הוא יעמוד לדין על מה שעשה, ההרתעה כמעט לא קיימת".

איך אפשר לטפל בעומס על בתי המשפט?
"קודם כול צריך להכפיל את מספר השופטים, בכל הערכאות. אחד הרעיונות שעלו בתקופת כהונתי היה לקיים שתי משמרות בכל אולם משפט, ולהצמיד אליו שתי לשכות של שופטים. זה חוסך כמובן הרבה מאוד כסף, כי כל אולם נבנה בהשקעה של מיליונים. התחלתי פיילוט כזה, ועשרה שופטים בבית משפט השלום בתל־אביב עבדו במשמרות ערב. זה פעל מצוין. לצערי, שרי המשפטים שבאו אחריי לא המשיכו את הפרויקט.

"צריך גם לקבוע שבכל התיקים האזרחיים תהיה חובת גישור, במקום שכולם יעמדו בתור ויחכו לשופטים. זה יחסוך כל כך הרבה זמן עבודה. כשר המשפטים הסכמתי שהמדינה תשלם את עלות הליך הגישור, כי ברור שזה משתלם. אם אני מוציא את התיקים האזרחיים מהמערכת, אני משחרר את השופטים לעניינים הפליליים".

"מערך ההוצאה לפועל חייב להשתנות, כי הוא אחת הרעות החולות בארץ. אדם מתחיל מחוב של 4,000 שקלים, והוא יכול להגיע גם לעשרות ומאות אלפי שקלים. מה שצריך לקרות הוא שהמדינה תנהל את הגבייה בעצמה, בצורה רחומה יותר"

שטרית מעלה נקודה נוספת שהשרים האחרים לא התייחסו אליה: מערך ההוצאה לפועל. "כל הסיפור שם חייב להשתנות, כי זו אחת הרעות החולות כאן בארץ. אדם מתחיל מחוב של 4,000 שקלים, והוא יכול להגיע גם לעשרות ומאות אלפי שקלים. למה? כי המערכת עובדת על אוטומט, והריביות גדלות באופן לא פרופורציונלי.

"מה שצריך לקרות הוא שהמדינה תנהל את הגבייה הזו בעצמה. היא תבוא אל האזרח ותגיד לו – אתה חייב לי 5,000 שקלים? אין בעיה, שלם את הכסף בריבית קבועה והגיונית, עשרה אחוזים למשל. צריך להתנהל שם בצורה רחומה יותר. בסוף אנשים לא רוצים להיות חייבים שום דבר לאף אחד, אבל בשיטה הקיימת אין להם אפשרות לצאת ממעגל המצוקה. גם זה יקל על בתי המשפט, וישחרר את הרשמים והשופטים שמתעסקים בכל ענייני הקנסות למיניהם".

יש הצדקה להתבטאויות החריפות של שר המשפטים הנוכחי נגד הפרקליטות ונגד מערכת אכיפת החוק?
"זו פוליטיקה נמוכה מאוד, והדרישה מאנשי הפרקליטות לעבור פוליגרף פשוט לא הגיונית. אם אנחנו לא מאמינים לעורכי הדין שלנו, למי נאמין? זה כל כך לא מכובד, וזה לא הליכוד שאני מכיר", אומר שטרית. "הליכוד שהייתי בו כיבד את בית המשפט, מערכת המשפט ומוסדותיה, ואילו הליכוד של היום השתגע. כל הדברים האלה נובעים מתוך מניע אחד – להגן על ראש הממשלה. גם אוחנה בעצמו יודע זאת".