חיוך קטן ומרוצה מפציע לרגע על פניו הרציניות בדרך כלל של אלון בן־דוד, כשאני מספר שצפייה בשלושה מפרקי הסדרה החדשה שלו גרמה לי בימים האחרונים להביט אחורה בחשד ולעצור לרגע את הנשימה בגלל כל דלת תמימה שנטרקה. זה בדיוק האפקט שכיוון אליו הכתב הצבאי הוותיק, כשיצר יחד עם הבמאי יניב אמודאי את "רשימת חיסול". חמישה פרקים יש בסדרה שתשודר החל בשבוע הבא (ימי ראשון, 21:15, רשת 13), וכל אחד מהם מתאר חיסול אחד שביצעה ישראל במהלך השנים.
"הרעיון הזה מסתובב במוחי לפחות עשור", מספר בן־דוד. "בכל פעם הביצוע נתקע מסיבות אחרות, כשהדחוף מזיז את המעניין. לפני שלוש שנים, לקראת שנת ה־70 לישראל, הפקתי עם יניב אמודאי סדרה על ארבעה סיפורי גבורה. אז ידעתי שאיתו אעשה גם את הסדרה הזאת, וכך יצאנו לדרך. באמצע נתקענו למשך שנה, כי לערוץ 10 פשוט לא היה כסף. מיד אחרי המיזוג עם 'רשת' המשכנו, כך שהעבודה עצמה ארכה שנתיים".
מבין חמשת המחוסלים שבהם עוסקת הסדרה – יחיא עיאש, חאלד משעל, אבו־ג'יהאד, סמיר קונטאר ועלי חסן סלאמה – מי לדעתך מספק את הסיפור המעניין ביותר?
"הפרק על סלאמה מדהים בעיניי. הוא השם הכי פחות מוכר ברשימה, כי החיסול שלו התרחש די מזמן, ב־1979, אבל זה היה מבצע שהתבסס על מרגלים של ממש שחיו במדינות אויב. סלאמה היה ראש ארגון הטרור 'ספטמבר השחור', שבין השאר היה האחראי לטבח במינכן. התנהל אחריו מרדף עקר במשך שבע שנים, כולל חיסול שגוי בנורווגיה. בפרק עליו אני מראיין לראשונה את האיש הראשון שפעל בדמשק בתפקיד ריגול של ממש עבור ישראל, אחרי אלי כהן. יחד איתו הייתה גם מרגלת ישראלית, שבסופו של דבר לחצה על הכפתור שפוצץ את המכונית הממולכדת כדי לחסל את סלאמה.
"אלה היו מרגלים לכל דבר, שמשחקים סקווש עם הבן של הנשיא. הסיפור שלהם יותר מותח מסרט: שני חבר'ה אמיצי לב עולים ארצה בגיל צעיר מתוך ציונות, מאותרים מהר מאוד על ידי המוסד, ויוצאים לגור, ממש להעביר את חייהם, בבירה ערבית – הוא בדמשק והיא בביירות. המרגל הישראלי, בלי כוונה, הפך לחבר של האיש שהוא אמור להרוג. ממש חבר. הם היו מבלים יחד, הוא יצא עם אחות של אשתו של סלאמה. סיפור מטורף שלא נחשף ככה עד היום. שאלתי אותו אם יצא לו לעבור בכיכר שבה תלו את אלי כהן, והוא ענה שאכן, פעמים רבות. שאלתי אם הסתכל על עמוד התלייה, והוא ענה: 'העמוד הסתכל עליי. טעות אחת ואני שם'".
מתי התחילה ישראל לסכל באופן ממוקד?
"תמיד עסקנו בהתנקשויות, אבל הדבר הפך לפרקטיקה בשנות השבעים. בשנות החמישים הייתה אפיזודה של מעטפות נפץ שנשלחו למדענים גרמנים שפיתחו טילים עבור מצרים. אפשר לראות בזה גישוש בכיוון, אבל החיסולים הפכו למשהו סדור אחרי טבח הספורטאים הישראלים במינכן ב־1972. גולדה הורתה אז לראש המוסד, צבי זמיר: תהרוג אותם, תוציא אותם מהמשחק. זמיר התחיל בחיסול שיטתי, כשהרציונל אומר: אם ראשי ארגוני הטרור ישקיעו אנרגיה בלשמור על עצמם, יהיה להם פחות זמן לפגע. העולם הסתכל על הדפוס הזה בעין עקומה גם שנים רבות אחר כך. רק בעקבות פיגועי 11 בספטמבר כולם הבינו שאין דרך מוסרית יותר להילחם בטרור. החיסול הוא דפוס קריטי למלחמה בגורם טרור שמסתתר בין אזרחים, כי החלופה היא להשתמש במכשיר קהה, שפוגע בוודאות גם בחפים מפשע".
כמה חיסולים ביצעה ישראל מאז מינכן?
"מאות".
"יש חיסולים ששינו את המצב, יש חיסולים שגויים, ויש גם חיסולי נקמה, כמו המקרה של חאלד משעל. הייתה ריצה פזיזה בלי חשיבה, ליקוי מאורות בכל הדרגות. גם על חיסול אבו־ג'יהאד אני שם סימן שאלה. הוא היה בקשר עם האמריקנים, ובמודיעין אמרו שהתחילה אצלו חשיבה מחודשת"
נכפור לרגע בעיקר. יש תועלת בחיסולים הללו? הרי הטרור לא נפסק, אולי אפילו התגבר.
"כן. אין לך ברירה, זו הדרך הטובה ביותר להילחם בטרור. יש הרבה אנשים שהמוסד היה מת לדבר איתם, וברור שיש כאלה שעדיף לעצור ולקבל מהם מידע, אבל חיסולים מופעלים במקומות שבהם האפשרות הזו לא קיימת.
"שני חיסולים שיוחסו לישראל שינו את תמונת ההיסטוריה. האחד הוא פתחי שקאקי, מנהיג הג'יהאד האסלאמי שחוסל במלטה ב־1995. בעקבות האירוע הזה, הארגון שלו נכנס להקפאה עמוקה של כמה שנים. השני הוא עימאד מורנייה, קצין המבצעים של חזבאללה, שחוסל בסוריה בפברואר 2008. עד היום שלושה אנשים ממלאים את מקומו, ולא באמת מצליחים. האמירה ש'אין אנשים שאין להם תחליף' לא באמת נכונה במקרה הזה. יש אנשים שקשה מאוד למצוא להם יורש".
ודווקא על שני האנשים שציינת לא הפקת פרק.
"המטרה שלנו הייתה להוציא תיעוד היסטורי מדויק עד כמה שאפשר, כזה שאחריו לא יהיו שאלות. בחרנו בסיפורים שמאפשרים לנו לממש את השאיפה הזו, להביא תיעוד של כל השכבות – רעיון, תכנון, ביצוע – ולהאיר אותן מכל הזוויות. אני מקווה שהצלחתי לעשות את זה בצורה שטרם סופרה".
אם נשים את מורנייה ושקאקי בצד, נראה שרוב המחוסלים הוחלפו במהירות ובהצלחה, ולא במישהו מתון מהם.
"יש גם החלטות שגויות. חיסול עבאס מוסאווי, מזכ"ל חזבאללה, היה שגוי לחלוטין. הרבה ישראלים שואלים היום למה לא הורגים את נסראללה, והתשובה פשוטה – הוא נכס ישראלי. מונומנט מהלך. כך נראה מישהו שחטף מאיתנו כאפה ב־2006 ומתחבא בבונקר. אני לא רוצה מישהו שלא יודע איך נראית ומרגישה הכאפה שלי.
"אז יש חיסולים ששינו מאוד את המצב, יש חיסולים שגויים, ויש קטגוריה שלישית: חיסולים שבהם מרכיב הנקמה גדול יותר ממרכיב הסיכון. חאלד משעל הוא אחד מהם, חד־משמעית. הייתה ריצה פזיזה בלי חשיבה, ליקוי מאורות בכל הדרגות".
המבצע לחיסולו של משעל אושר בעקבות צמד פיגועים גדולים בירושלים. הדרג המדיני חיפש תגובה מיידית, והחליט לפגוע ביו"ר הלשכה המדינית של חמאס, ששהה אז בירדן. גם על חיסול בכיר הפת"ח אבו־ג'יהאד בשנת 88', בן־דוד מציב סימן שאלה. "הוא היה בקשר טוב עם האמריקנים, וגורמי מודיעין אומרים שהתחילה אצלו חשיבה מחודשת בנושא הטרור. אני זוכר ככתב את התסכול העמוק של צה"ל מהאינתיפאדה הראשונה, וברור שחלק מהחיסול של אבו־ג'יהאד – על כמויות הכוח העצומות שהוקדשו לו, כפי שרואים בפרק הזה – היה הוצאת עצבים. תראה, כל חיסול עבר את כל דרישות הסף. לא מחסלים סתם אנשים. אבל גם אם אף אחד לא יודה בכך – בחלק מהחיסולים יש מרכיב נקמה לא קטן, כזה שעושה לך טוב בבטן".
יש בדרג הצבאי מי שירימו דגל אדום במקרה שהנקמה מאפילה על הצורך המבצעי?
"אני רוצה את הריסונים האלה למעלה, בקומה המדינית. העבודה של הלוחמים, השב"כ והמוסד היא ליזום, להיות סוסים דוהרים, בזמן שמעליהם יהיה דרג מדיני שיבדוק וישקול. במקרה של משעל היו אנשים שהרימו דגל. הם לא הסכימו להתראיין אצלי, אבל בהחלט אמרו בזמן אמת שאנחנו הולכים לכישלון".
פחית תוססת בדיזנגוף
סוף שנת 1995. אחרי חודשים של ציפייה דרוכה, לעיתים מתסכלת, הגיע למטה השב"כ בתל־אביב האות הנכסף: יחיא עיאש מקבל ברגע זה שיחה מאביו, בטלפון הסלולרי הממולכד שהצליחה ישראל להכניס לרצועת עזה. בתוך זמן קצר אומת קולו של "המהנדס", האיש שאחראי להבאת פיגועי ההתאבדות לתוך ישראל. מפקדי המבצע החליטו: לוחצים על הכפתור.
בתוך הטלפון, בפומית הדיבור, הוטמנו נַפָּץ זעיר ו־11 גרם של חומר נפץ, שנועדו להתפוצץ סמוך לראשו של המחבל ולשגרו בסערה השמימה. אך גם אחרי הלחיצה על כפתור ההפעלה, נשמע קולו של עיאש כשהוא ממשיך לדבר. המשימה נכשלה, ומאמץ מודיעיני אדיר ממדים ירד לטמיון. אחרי כמה שעות של דכדוך החליטו גורמי הביטחון שלא לומר נואש. הטלפון הוצא מהרצועה, ובדיקתו העלתה כי חוט סורר אחד החליט להתנתק מהנפץ. החוטים הולחמו מחדש, הטלפון נשלח שוב לרצועת עזה, ובעורמה כפולה ומכופלת הוחדר שוב לבית שבו הסתתר עיאש. כולם חיכו לשיחה הבאה.
והיא הגיעה. ביום שישי, 5 בינואר 1996, שוחח עיאש עם אביו שוב באותו הטלפון. הקול אומת. הכפתור נלחץ. הפעם, צליל נקישה חלש היה הקול האחרון ששמע עיאש לפני שגולגולתו רוסקה. החשבון תם ונשלם.
הסיפור על חיסולו של עיאש, שחלקים ממנו נשמעים כלקוחים ממדף הפנטזיה, נפרש באופן מרתק בפרק הראשון בסדרה של בן־דוד. בכל אחד מהפרקים טמונות הפתעות ועדויות שמותירות את הצופה פעור פה. למשל, מתברר כי לקראת ניסיון החיסול של חאלד משעל בעמאן, ב־25 בספטמבר 1997, התאמנו סוכני מוסד על עשרות עוברי אורח תמימים ברחוב דיזנגוף בתל־אביב. משעל חוסל באמצעות תרסיס: סוכן אחד פתח סמוך אליו פחית של משקה תוסס שנוערה היטב, ובמקביל הותז אל פניו רעל קטלני. אם עברתם ליד דיזנגוף סנטר בקיץ 1997 ומישהו פתאום פתח לידכם פחית קולה שהשפריצה נוזל עכור על בגדיכם, ייתכן שהייתם בלא ידיעתכם חלק מההכנות למבצע. ניסיון ההתנקשות נכשל כאמור בשל החיפזון שבו יצאו למבצע, בשל המיקום הרגיש ובגלל איסוף מודיעיני נמהר ולקוי.
הפירוט הזה הוא אחד הדברים המרשימים בסדרה: המרואיינים הם אנשים שגדלו כל חייהם על שתיקה, ובכל זאת בן־דוד הצליח לגרום להם לפרק לגורמים כל מבצע ומבצע אל מול המצלמה. "זה היה כמו להוציא מים מסלע, רק קשה יותר", הוא מספר. "הופעלו על האנשים הללו לחצים מצד עמיתים שהטיחו בהם שהם 'שוברים קוד', והרבה אכן ביטלו ברגע האחרון ראיונות שכבר נקבעו. דווקא בשב"כ ובמוסד מצאתי יותר פתיחות ושיתוף פעולה. הם באו בגישה מקבלת, אבל ביקשו שנעשה את זה באופן מבוקר. אני כמובן שמחתי על כך. המרואיינים פנו ליחידות שלהם, חלק ביקשו שקב"ט מטעמן ישב בריאיון ויכתוב הערות שיעברו לאחר מכן לצנזורה, וחלק סמכו מראש על עבודת הצנזור. בצבא היה קשה מאוד, פחות שיתפו פעולה, וחבל. גם כאן, בסוף אור השמש מחטא. אין בעיה, תשמרו שלא ייגרם נזק ושלא יצאו החוצה סודות, אבל אל תפחדו מהשמש. ואכן היו המון דברים שצנזרו, אבל נלחמתי על כל מילה".
כשקצין שייטת תיאר בדיוק באיזה מרחק מחופי טוניס הנחיתו את היחידה שלו לקראת חיסול אבו־ג'יהאד, אני מודה שזעתי באי־נוחות. אלה פרטים מבצעיים ממש.
"אכן, יש הרבה פרטים, אבל אני נהנה מכך ששיקול הדעת בנושא הזה אינו שלי. יש מישהו אחר שזהו תפקידו, ותפקידי להתווכח איתו. אני מאמין שבדקו כל דבר, בכל מערכת שמעורבת. אבל כן, אנשים משתחררים היום יותר מבעבר. ככתב צבאי ב־1986, בריאיון עם מפקדת בה"ד 12 של חיל הנשים הייתי צריך לקרוא לה 'אל"מ ש" ולא 'שושנה', כדי שהאויב לא ידע. דברים השתנו, ואנשים מבינים שצריך לשמור על הסודות האמיתיים, לא על שטויות".
ובכל זאת, יכול להיות שיש היום יותר מדי פטפטת בצבא?
"היה שיא בלתי סביר של חשיפה במלחמת לבנון השנייה, ומאז יש ריאקציה לכיוון השני. היכולת שלי אז לתאר בשידור חי תמונת קרב, שעה אחרי שעה, היא לא הגיונית. אי אפשר לנהל ככה מלחמה".
מי היה אשם בכך?
"שרת התרבות דהיום, שהייתה אז דוברת צה"ל, ופעלה כמובן בגיבוי הרמטכ"ל דן חלוץ. הצבא אז היה פתוח מדי. צריך לציין שהיו עוד כמה סיבות פרוזאיות. למשל, החפ"קים היו אז בישראל ולא בלבנון. יכולת פשוט להיכנס, לראות מה קורה ולדווח. המפקדים הסתובבו עם מכשירים סלולריים אזרחיים, נגישים לגמרי. אין דברים כאלה היום. החשיפה הייתה מוגזמת, והציבור לא אהב את ההתערטלות הזו".
מאיפה לדעתך הגיעה חשיפת היתר הזו?
"האופוריה מהצלחת ההתנתקות במישור הדוברות, השפיעה על צה"ל. הפער בין שני האירועים היה 11 חודשים בלבד, והייתה הקרנה ביניהם".
היה משהו שהפתיע אותך במהלך הפקת הסדרה?
"כמעט בכל יום צילום. אתה שומע פתאום את הסיפור המלא. זה מסע מרתק לנבכיהם של אנשים שאת רובם אני מכיר טוב, אבל הפעם זו לא כתבת חדשות מהירה אלא צלילה לעומק, למקום שאני לא מגיע אליו ביומיום".
היו פערי גרסאות?
"הרבה. זה תמיד רשומון, כי היסטוריה היא קרב גרסאות. לפעמים כל אחד מספר סיפור אחר, כאילו הם היו באירועים שונים. יש מקומות שבהם השארתי שתי גרסאות – בניסיון החיסול של משעל יש לפחות שני חילוקי דעות כאלה – ובמקרים אחרים הכרעתי לפי רוב העדויות. למשל, יש סוגיה מעניינת שלצערי לא נכנסה לפרק של יחיא עיאש: שורשי פיגועי ההתאבדות. שמעתי שתי תזות. יצחק אילן, סגן ראש השב"כ לשעבר, טוען שהם החלו כתגובה לאוסלו. לעומתו, ראש השב"כ לשעבר כרמי גילון טוען שעד טבח גולדשטיין לא היו פיגועים כאלה. היסטורית, שניהם נשמעים סבירים".
ואם היית צריך להכריע מי צודק?
"עיאש היה נלחם בישראל גם בלי אוסלו. הייתה לו מוטיבציה להרוג יהודים גם בלי זה. הרי חמאס ביצע פיגועים 'קלאסיים', כמו חטיפת חיילים, מאז שהוקם. לדעתי עיאש היה מגיע לפיגועי ההתאבדות בשלב מסוים, כי זו הייתה המומחיות שלו. אבל כן, טבח גולדשטיין ליבה את אש השנאה שלו, שפך שמן על המדורה. הפיגועים שעיאש הביא לאזור שינו את ההיסטוריה הישראלית, כולל קריסת אוסלו ולדעתי גם רצח רבין. הוא היה מגיע לשלב הזה בפעילות שלו בכל מקרה, אבל לדעתי טבח גולדשטיין היה המאיץ".
בין המרואיינים בסדרה אפשר למצוא את אהוד ברק, בוגי יעלון, יואב גלנט ועוד. אני משער שביקשתם לראיין גם את נתניהו וסורבתם.
"נכון, ביקשנו אותו לשני פרקים – חאלד משעל וסמיר קונטאר. אבל הוא לא רצה. לא יודע למה".
זה אפשר למרואיינים בפרק על חאלד משעל להטיל על נתניהו את רוב האשמה, בלי שנשמע את הגרסה שלו.
"אני חושב שדרגי המקצוע היו צריכים לבלום את ניסיון החיסול הזה בשלב מוקדם, ולא להציג אותו לנתניהו כטיול. להגיד: 'אדוני ראש הממשלה, רמות הסיכון בלתי סבירות ואנחנו לא מבצעים'".
אבל במוסד יש די־אן־איי שלפיו לא אומרים לא.
"זה עוד אתוס שנוי במחלוקת. יש שם מי שאומרים שהאתוס הוא דווקא שכל אחד יכול להרים דגל בכל שלב ולהגיד 'את זה לא עושים'. לצערי זה קצת נשחק – הרמת הדגל הזו, הטלת הספק. וחבל. אם נחזור לנתניהו, דווקא במקרה של משעל ברור שהוא נושא באחריות מתוקף התפקיד, אבל היו הרבה תחנות לפניו שהיו צריכות לעצור את זה. אם גורם מקצועי מקרין ביטחון עצמי כל כך גבוה, הוא לא בסדר. הוא מוביל את ראש הממשלה לטעות. אני לא מצפה מראש ממשלה להבין איך עובדת יחידת 'כידון' של המוסד. היו שהבינו: יצחק רבין, אריק שרון, אהוד ברק כמובן. את נתניהו זה פחות מעניין, פחות מדליק. אתה חייב לבוא אליו אחרי שעברת בדיקות והסתייגויות ושכנעת את עצמך. באותו שלב הוא היה ראש ממשלה עם ותק של שנה בלבד, שחוטף פיגועים ורוצה להגיב. מביאים לו הצעות, והוא אמנם משנה פתאום את יעד החיסול לעומת ההצעה המקורית, אבל אף פעם אי אפשר לאנוס ארגון למבצע שהוא לא רוצה. האחריות היא קודם כול מקצועית".
צבא בונה עם
בן־דוד נמצא מגיל צעיר בעסקי התקשורת בכלל ובסיקור הביטחוני בפרט. ככתב בגלי צה"ל סיקר את פרוץ האינתיפאדה הראשונה, ולאחר שחרורו היה כתב לענייני משטרה ברשות השידור. ב־1993 מונה לכתב הצבאי של רוממה, ולאחר עשור עבר לחדשות 10. היום הוא בן 52, וככל שזה תלוי בו, יש לפניו עוד שנים רבות בתחום.
ליווית הרבה ראשי ממשלה ככתב צבאי, מתקופת יצחק שמיר ועד היום. יש הבדל בין קודקוד שבא ממערכת הביטחון לפוליטיקאי "אזרחי"?
"ההבדל בין ראשי ממשלה נובע בעיקר מאופי. אין קשר לימין־שמאל, והרקע הצבאי־ביטחוני אמנם משנה, אבל לא תמיד. עד נתניהו יש רצף של ראשי ממשלה שבאו מתוך היכרות עמוקה עם מערכת הביטחון, כל אחד בדרכו. דווקא אולמרט, ששירת בעיתון 'במחנה' – יש לו אמנם חלק בתפקוד הלקוי בלבנון השנייה, אבל אחריה הוא יצא לשורת מבצעים מטורפים ומלאי תעוזה, שמעטים ראשי הממשלה שהיו מאשרים אותם".
"גדי איזנקוט לקח את 'המערכה שבין המערכות' והפך אותה לתעשייתית. אם תבדוק מספרים של מבצעים חוצי גבול, תראה שלא היה רמטכ"ל שעשה כאלה כמו גדי. הוא פתח את מפת המזרח התיכון, הוא אישר מבצע בכל מקום שתניח עליו אצבע. היה מאוד לוחמני"
אולי זה דווקא כי הוא לא הכיר ולא ידע מספיק כדי לחשוש מתקלה?
"הוא קודם כול שבר את הראש במלחמת לבנון השנייה, ואז המשיך למרות הכול ועשה דברים מדהימים. הוא היה אמיץ מאוד, לפעמים פזיז – זה מה שקרה לו ב־2006. יכול להיות שזה קשור לחוסר ידע".
כשמסתכלים על רשימת המרואיינים שלך, רואים הרבה אנשי צבא מעוטרים שהפכו לפוליטיקאים לא מוצלחים במיוחד. ברק היה ראש הממשלה בעל הכהונה הקצרה ביותר בתולדות ישראל, איציק מרדכי הסתבך, בוגי יעלון חסר כריזמה.
"פוליטיקה דורשת כישורים שאתה לא רוכש בשירות הצבאי. אין לנו מנגנון שמכשיר אנשים ברמה הציבורית כמו הצבא. אין דברים כאלה. כשאתה אחראי על אנשים ברמה של חיים ומוות, גם כמ"פ בן 22, זה מעניק לך בגרות. אבל בפוליטיקה זה כבר לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא תדמית והופעה תקשורתית".
אתה נשמע מאוכזב.
"פעם העריכו כאן עשייה. היום זה לא מעניין את החברה הישראלית, היא רוצה שואו – מישהו נוצץ, ברקים, ניסוחים בני 140 תווים, קליפים. החברה השתנתה, לא הצבא. בעבר הייתה לקצינים הילה והיום אין, אבל זה נכון לא רק בדרגים הגבוהים אלא גם ברמה של מ"פ בגבעתי. פעם איש צעיר כזה היה חוזר לשכונה והיו עושים לו כבוד. היום, מי מסתכל עליו? החברה הישראלית לא מכבדת את אלה שמשרתים אותה, וזה רע מאוד. כי בסוף אני רוצה שם את האנשים הכי טובים, לא את מי שאין לו ברירה.
"אנחנו חובטים במערכות הביטחון שלנו כל כך הרבה שנים, ואנחנו הורסים אותן. העיתונות הכלכלית מנהלת מסע תעמולה ממושך נגד המשכורות בצבא. קצינים לא מרוויחים מי יודע מה, אבל תמיד לוקחים כדוגמה את האלוף שהוא גם צנחן וגם צלל פעם, אז יש לו תוספות".
אני חושב שהזעם הציבורי הוא בעיקר על הפנסיות המופרכות בגילאים צעירים מאוד. אני בן 44 ויש לפניי עוד כמעט רבע מאה של עבודה. בן גילי ששירת בקבע, כבר נמצא שנתיים בפנסיה. זה הגיוני?
"הפנסיה התקציבית נגמרה לפני 15 שנה. עברו לפנסיה צוברת, וזה תוקן. אבל אם אתה רוצה לשלם לקצינים כמו למאבטח בקניון, בבקשה. תראה איך ייראה הצבא, כמו אבטחה בקניון. לא יישארו אנשים טובים".
אולי צריך לחשוב על דרך ביניים.
"כרגע המטוטלת זזה רחוק מדי".
אין בצבא שומנים?
"תמיד יש שומנים בארגון גדול, אבל עובדה שהצבא מתקשה להשאיר אצלו אנשים טובים. אנחנו נשלם את המחיר על כך בעוד כמה שנים".
אף אחד לא מתלונן על משכורות של קצינים קרביים או טייסים, אלא על נגדים למשל.
"ראית תלוש של נגד? הממוצע הוא 5,000־6,000 שקל לחודש. אין נגדים היום, כולם עזבו. נגד אחד עושה תפקיד של שלושה, כי אחרים לא מוכנים לשרת במשכורות הללו. אם מישהו חושב שהחברה הישראלית תעלה כולה ברמת החיים ורק הצבא יישאר בשנות התשעים, שיהיה לו לבריאות. מישהו חושב שאפשר לצפות מהצבא להיות מוכשר, מבריק ומנצח, וכל זה בגרוש? אין חיה כזו.
"אני רואה חיילים צעירים בחטיבת המחקר שבלעדיהם אין פעולות, הם מנתחים וחוקרים הכול. סגנים, סרנים, לא אנשים טכנולוגיים ולא קרביים, אבל חשובים מאוד לצה"ל. הם מביאים הביתה 5,500 שקל. למה שהם יישארו בצבא? מכון ון־ליר פרסם לא מזמן דו"ח שקובע כי השכר בצה"ל נמצא בתחתית לעומת שאר השירות הציבורי. אפילו הסוהרים מרוויחים יותר. לך תעשה עם זה צבא טוב".
אם אכן כך, הצבא צריך לעשות חשבון נפש, כי הוא מפסיד בקרב על הנרטיב.
"הצבא עומד חסר אונים מול עיתונות שחובטת בו. צריך להבין שהצבא הוא מנוע כלכלי של מדינת ישראל. בלי הצבא לא היינו משגשגים, כי היה פה מצב ביטחוני נוראי. המצב הכלכלי הוא הודות לשנים שקטות. שנית, הארגון הזה לוקח חלק ניכר מהנוער הישראלי, ופולט אותו לשוק העבודה אחרי שנתיים־שלוש כשהוא הרבה יותר מוכשר. זה מנוע צמיחה, ואני לא מדבר רק על מי שמשרת בסייבר. גם שריונרים וחי"רניקים יוצאים מהשירות כשהם אזרחים טובים ותורמים הרבה יותר".
בתוך הטלפון הוטמנו 11 גרם של חומר נפץ, שנועדו להתפוצץ סמוך לראשו של המחבל ולשגרו בסערה השמימה. אך אחרי הלחיצה על כפתור ההפעלה, נשמע קולו של יחיא עיאש כשהוא ממשיך לדבר. המשימה נכשלה
לאחרונה מציינים הבדלים בין אביב כוכבי לגדי איזנקוט: הרמטכ"ל הנוכחי מוצג כהתקפי ויוזם, וקודמו – אם להמשיך ולהשתמש בדימוי של משה דיין – כשור עצל.
"הדיבור הזה מכוער בעיניי. זה שיח מוטה שמעוות את דמותו של איזנקוט, שלקח את 'המערכה שבין המערכות' והפך אותה לתעשייתית. אם תבדוק מספרים של מבצעים חוצי גבול, תראה שלא היה בתולדות צה"ל רמטכ"ל שעשה כמו גדי. הוא פתח את מפת המזרח התיכון, הוא אישר מבצע בכל מקום שתניח עליו אצבע. היה מאוד לוחמני. התיאור הזה בא מפוליטיקה. למישהו נוח לומר 'אני לא פעלתי מול עזה כי הוא עצר אותי'".
למישהו?
"לראש הממשלה. זה קמפיין, וניכר שדובריו של נתניהו מפיצים את האמירה הזו. גדי נצבע פוליטית בגלל עמדתו בפרשת אלאור אזריה. אני מסכים שכוכבי לוחמני להפליא, אבל לא הייתי לוקח את זה מאיזנקוט. רק בסוריה היו בזמנו מאות פעולות. לא ראיתי כדבר הזה.
"קח את השנה האחרונה בעזה, בתקופת כוכבי, ותראה אם הממשלה וצה"ל פעלו אחרת. אותן תגובות, אותו דפוס, אותה הכלה ואותו אי רצון להגיע לעימות. אנשים יודעים שגדי הוא ג'נטלמן, לא אחד שיענה להם. בכלל, במערכת הפוליטית מבקשים תמיד להדביק תוויות. גבי אשכנזי, למשל, הוא איש זהיר. לא הרפתקן, לא לוקח סיכונים לא סבירים. אבל נורא קשה להדביק לו את תדמית ההססן, בגלל איך שהוא מדבר. גדי מדבר בנחת, אז קל להדביק לו את זה. היו לי הרבה חילוקי דעות מולו, אבל הזווית הזו של הקמפיין משוללת כל יסוד. הוא לא היה שור עצל בכלל, אלא חרוץ והתקפי".
ידיים זרות
בחלקים מהברנז'ה התקשורתית מקובל לראות את רוני דניאל, הכתב הצבאי של חדשות 12, כשופר צה"לי שמיישר קו עם עמדת מערכת הביטחון. אצל אלון בן־דוד ההתנהלות מול צה"ל מרוחקת יותר במובהק, לעיתים אופוזיציונית. כשאני מציג בפניו את התזה הזו, בן־דוד ממהר להגן על עמיתו מהמהדורה המתחרה: "רוני דניאל הוא חבר ואני אוהב אותו. הוא עושה את עבודתו נאמנה כמו שהוא מבין אותה. אני עושה את העבודה שלי, והיא לא לדברר אלא לשקף, גם אם זה כולל ביקורת. זהו בין השאר תפקידו של עיתונאי: לשפר את המערכת שהוא מסקר. אבל גם בביקורת אני משתדל לנקוט צניעות. לזכור כל הזמן שמעולם לא פיקדתי על קרב או הובלתי פשיטה. שאני מדבר על אנשים שאולי עשו טעויות, אבל אנחנו צריכים אנשים שירצו להיות בתפקיד הזה. לכן הביקורת שלי לא צריכה להיות משולחת רסן. היא צריכה להיות בונה ולא הורסת. נדמה לי שהתקשורת נמצאת היום בעמדה ש'הכול דפוק, לפרק את הכול'".
בשבוע שעבר אמר הכתב הצבאי של גל"צ, צחי דבוש, ש"בתקופת הרמטכ"ל איזנקוט, מדיניות הצבא הייתה לא לפגוע במחבלים והתקיפות כוונו אך ורק נגד מבנים". מקובל עליך שכתב בתחנה צבאית יתבטא כך?
"האמירה הזו כמובן לגיטימית. לא שמעתי אותה במקור, ואני מבין שזה היה בדיאלוג עם יעקב ברדוגו. כשאתה קורא את התמלילים שמביא רביב דרוקר, אתה מבין שהכול מנוהל מרחוק. נשמע שהתחנה הצבאית מנוהלת לגמרי מלמעלה. הוציאו ממנה אלמנטים שהמסר שלהם לא היה נעים לאוזני השומע, והכניסו אלמנטים שהמסר שלהם יותר נעים. אני לא מטיל דופי בצחי דבוש, אבל ברדוגו לא מתיימר להיות משהו אחר מאשר דובר. מעל גל"צ יש עכשיו עננה. אני לא זוכר תקופה שבתחנה היו מינויים פוליטיים כאלה".
לא היו שנים רבות של הטיה שמאלה? עכשיו יש יותר איזון.
"אני קורא תמלילים ושומע על אנשים שלא קשורים לגל"צ ולא מפקדים שם, ובכל זאת הם ממנים לתחנה אנשים. זה מטריד. ואני אומר את זה מתוך אהבה, כמי שגדל בבית הספר הזה. עם כל הסימפטיה שלי לגל"צ, אתה מסתכל על התקשורת של היום ותוהה האם יש עדיין מקום לתחנה הזאת. אם נדחפות לתוכה ידיים זרות וממנות בה אנשים, זו בעיה גדולה".
אתה לא מסכים שלפעמים אין ברירה אלא להתערב כדי להביא לאיזון?
"אני זוכר כבר לפני עשרים שנה את אשתי דאז, עירית לינור, מגישה עם אורי אורבך תוכנית פופולרית ומעניינת מאוד".
זו הדוגמה שכולם נותנים. כנראה היא הייתה היחידה.
"איפה גדלו עמית סגל ועקיבא נוביק? אני בעד גיוון, אבל רוצה שההחלטות יהיו ענייניות ולא פוליטיות. לא רוצה ידיים זרות".
אם מדברים על עירית לינור, אתה יודע להסביר את החיתוך שלה לימין?
"היא אדם חושב ועצמאי בדעותיו. השינוי התחיל מזמן. החיכוך עם אורי אורבך פתח לה את הראייה. הוא היה אישיות מדהימה, אדם קורן ונפלא שגרם לה לראות דברים בצורה אחרת. כבר ב־2001 היא ביטלה את המינוי על 'הארץ'. הביביזם יצר את התיוג שלפיו אם אתה בעד ביבי אתה ימין ואם לא אתה שמאל, אבל בחברה הישראלית יש קונצנזוס הרבה יותר רחב. אין איזו מחלוקת על שלום שנמצא בפתח, רוב החברה הישראלית נמצאת בערך באותו מקום. יש מעט מאוד שמאל אמיתי ומעט מאוד ימין אמיתי. החברה משתרעת ברובה במרחב שבין לבין, כי המציאות הובילה לשם".
"בעקבות הטבח במינכן, גולדה הורתה לראש המוסד צבי זמיר: תהרוג אותם, תוציא אותם מהמשחק. זמיר התחיל בחיסול שיטתי, כשהרציונל אומר: הם ישקיעו אנרגיה בלשמור על עצמם, ויהיה להם פחות זמן לפגע. העולם הסתכל על זה בעין עקומה, עד 11 בספטמבר"
באמצע הריאיון, שמתקיים בבית "רשת" בתל־אביב, אנחנו נאלצים להחליף חדר. בן־דוד מציע שנעלה לגג ומנסה לפתוח דלת שלכאורה מובילה לשם, אך מתברר שהיא לא. עובר קצת זמן עד שמישהו מעובדי הערוץ מראה לנו כיצד מגיעים למקום הנכסף, וזו אולי מטאפורה טובה למיזוג בין ערוץ 10 ל"רשת", שסוגר כמעט שנה ועדיין מקרטע, ודאי בחזית הרייטינג. "עבדתי בערוץ 1 עם 85 אחוז רייטינג", הוא מספר. "ממש מונופול: אתה לא מתאמץ, הכול שלך, אתה מלך העולם. אבל גם אין דרייב, כי אם לא סיקרת משהו, הוא פשוט לא קרה. המונופול מנוון.
"אולי התרגלתי, כי אני כבר 17 שנה בערוץ 10 על גלגוליו, אבל אני אוהב להיות אנדרדוג שנושך בעקבי הענק. זה דרייב טוב לעבודה ויצירה. בנינו לנו זהות ברורה ב־15 שנים בערוץ. לא היה לנו קהל ענק, אבל מי שהתחבר, מאוד התחבר. יכול להיות שעשינו שגיאות במהלך המיזוג, אולי קצת אבדה לנו הזהות, ואנשים היום לא סגורים בדיוק על מי אנחנו. צריך לבנות מחדש את הזהות הזו ולחדד אותה, בין השאר במיזמים כמו הסדרה החדשה, ואני שמח שנתנו לי את המרחב לעשות אותה. זה לא מובן מאליו, וזה עולה הרבה כסף. קל יותר להפיק תוכנית בישול או זמרה.
"אני מאמין מאוד בכוחות שיש אצלנו. החדשות שלנו לא נופלות בשום דבר, ואפילו עולות על אלה של ערוץ 12. כאמור – אנחנו צריכים לייצר לעצמנו שוב זהות ייחודית, לתת לאנשים סיבה להגיע אלינו".
אתה מרגיש שיש במהדורה שלכם נטייה שמאלה?
"יש מי שמושך לכיוון כזה, ויש מי שמושך לכיוון אחר. אבל אגיד משהו כללי בנושא הזה. אני מאמין שעיתונאי שמנסה לדחוף את דעתו האישית לתוך הגרון של הצופה, חוטא לתפקידו. תפקידי הוא לפרוש בפני הצופה את תמונת המציאות כפי שאני רואה אותה, ולתת לו להסיק מסקנות לבד. לא להגיד לו מה אני חושב על המציאות ומה אני חושב שצריכות להיות המסקנות. אם אתה מתייחס לצופה שלך כאינטליגנט, הוא גם יודע להעריך את זה. השאיפה היא ליצור פסיפס של כמה שיותר דעות, תמונה רבודה מלאת עומקים, שהצופה יבנה ממנה את דעותיו.
"אני לא אוהב עיתונות שהאג'נדה ניכרת בה. המבחן הוא עובדות. אתה יכול לבנות כל טיעון, אבל שיהיה על בסיס עובדתי – לא יצרי, לא רגשי ולא מהבטן. העיתונות נסחפת לכיוון האג'נדה, וצריך להיזהר. אני מסתכל על העיתונות האמריקנית. גדלתי על כך שהניו־יורק טיימס, הוושינגטון פוסט והוול־סטריט ג'ורנל הם אבני יסוד של עולם העיתונות, וכמותם אני רוצה להיות. אבל בשלוש השנים האחרונות אני לא יכול לקרוא אותם. אין דיווח, אין עובדות, כולם אומרים מה דעתם על טראמפ. הבנתי מה דעתכם, סבבה, אתם רוצים לספר לי מה היה? כצרכן תקשורת, תנו לי את העובדות. התקשורת האמריקנית איבדה חצי אומה".
ימים ספורים אחרי הבחירות שטראמפ ניצח בהן, עורכת בכירה בניו־יורק טיימס פרסמה מאמר ביקורתי ביותר על עמיתיה, "רוצים לדעת מה אמריקה חושבת? נסו לשאול אותה".
"כל כך מדויק. אני זוכר איך היו מסתכלים עליי כמו חייזר כשדיברתי באולפן בזכותו של טראמפ. כולם תהו מאיפה נחתתי. זה מגוחך. דווחו, תתווכחו עניינית, אל תכפו את הדעות שלכם. זה יהרוג את המקצוע".
