"ההפרדה המגדרית באקדמיה תקלקל את הכול? זה מגוחך"

"כבר בילדותי למדתי שבני הברית שלנו הם לאו דווקא אלו שאנחנו חושבים עליהם באופן אינטואיטיבי", אומרת פרופ' טובה הרטמן. "אבא שלי היה רב אורתודוקסי, והחבר הכי טוב שלו היה אח ישועי. בריתות נוצרות במקומות לא צפויים, ומנגד – לפעמים נפערת תהום בינך ובין אנשים שלכאורה קרובים אליך מאוד בעמדותיהם".

ותהום אכן נפערה בין פרופ' הרטמן לנשים פמיניסטיות, אקדמאיות וליברליות, כאלה שתמיד עמדו יחד איתה באותו צד של המתרס הרעיוני והערכי, עד שהפכו עבורה ליריבות אידיאולוגיות מרות. הרטמן, דקאן הפקולטה למדעי הרוח בקריה האקדמית אונו, מלמדת בשנים האחרונות במסגרות לימוד שמקיימות הפרדה בין גברים לנשים ופועלות בהתאם לתוכנית לשילוב חרדים באקדמיה, שאישרה המועצה להשכלה גבוהה. מנגד, קבוצת אקדמאים בראשות ד"ר יופי תירוש מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל־אביב עתרה לבג"ץ נגד תוכנית השילוב; לטענתם מתן האפשרות לסטודנטים חרדים ללמוד בכיתות נפרדות יהיה רק תחילתו של מדרון חלקלק. בסופו, כך הם מזהירים, יבחרו תלמידים ממגזרים נוספים – חרד"לים ומסורתיים – ללמוד תוך הפרדה מגדרית, וכך ייפגע השוויון באקדמיה.

אם תשאלו את הרטמן, שהקדישה שנים רבות מחייה הבוגרים לעיסוק במגדר ובפמיניזם, המסלולים המיוחדים שנפתחו לסטודנטים חרדים הם הגשמה מעשית של הציונות ומסמלים חתירה לשוויון אמיתי. לדעתה, סוגיית שילוב החרדים בהשכלה הגבוהה מציפה אל פני השטח שורה של שאלות מהותיות ומושתקות, כמו מי נכנס בשערי האקדמיה ומי מודר ממנה, למי יש אמצעים לרכוש השכלה ולמי לא. כל עקרונות היסוד שהאקדמיה מתפארת בהם – שוויון, חופש המחשבה, חירות הביטוי, הנגישות לידע – עומדים לדעתה תחת סימני שאלה חמורים.

"יש שתי הצדקות לקיומן של מסגרות נפרדות לחרדים באקדמיה", אומרת הרטמן. "האחת היא פרקטית: הכלכלה הישראלית תקרוס אם הציבור החרדי לא ישתלב בשוק העבודה. כלכלנים בכירים סבורים שהאיום הגדול ביותר על מדינת ישראל איננו חיצוני, אלא פנימי: המשק שלנו לא יחזיק מעמד אם כל כך הרבה אזרחים ישראלים לא יעבדו. זה טיעון תועלתני, אבל אני מקבלת אותו. כציונית, אני סבורה שצריך לעשות הכול כדי שמדינת ישראל תתקיים. המדינה פשוט לא יכולה להמשיך להחזיק את פרנסת הציבור החרדי על גבה.

"התשובה השנייה חשובה יותר מבחינתי, והיא קשורה לשאלה אחרת: האם תיתכן במדינת ישראל רב־תרבותיות אמיתית? העובדה שמישהו שלא נראה כמוני ולא חושב כמוני יקבל השכלה גבוהה – האם בעיניי זה ערך? לדעתי, התשובה חיובית. כאזרחית של המדינה הזו אני רוצה לקחת אחריות על שבעים שנים של הדרה, שבעים שנים של מערכת חינוך שבה כל אחד לומד רק עם אנשים שנראים כמוהו. זו מדינה שבה אף אחד מעולם לא פגש את האחר. אנחנו מכירים רק סטריאוטיפים, וכולנו חיים בשטעטלים".

לכבד את מי שלא מכבד

ב־2011 יצאה לדרך התוכנית לשילוב חרדים באקדמיה, כשהמועצה להשכלה גבוהה החליטה להקים מסגרות שיפעלו לצד מוסדות אקדמיים קיימים ובאחריותם, ויאפשרו לימודים תוך הפרדה בין גברים לנשים. עד אז למדו במוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל כ־6,000 סטודנטים חרדים, והיעד השאפתני של התוכנית היה להגדיל את מספרם ל־14 אלף, עלייה של יותר ממאה אחוזים. ההערכות היום מדברות על כ־11 אלף סטודנטים חרדים – פחות מהיעד שהוצב, אך עדיין תוצאה מרשימה. ב־2017 אישרה המל"ג את המשך התוכנית לחמש שנים נוספות, עד 2022, וקבעה שהפרדה מגדרית תתאפשר גם בכיתות בתוך הקמפוסים עצמם, ולא רק במכינות ייעודיות לחרדים או בקמפוסים חיצוניים. כנגד ההחלטה הזו הוגשה באוגוסט אשתקד העתירה שמקוממת כל כך את פרופ' הרטמן.

"יש כאן קבוצת אוכלוסייה שההפרדה המגדרית חשובה לה", היא מסבירה את עמדתה. "אני מודה – לי אין בעיה ללמוד עם גברים בכיתה, ובשבילי זה לא אישיו. אבל בשביל אנשים מסוימים זו בעיה, וצריך להתמודד איתה. אני גם לא תמימה: אני יודעת שרוב הסטודנטים החרדים לא מכבדים את צורת החיים שלי, ושהנשים החרדיות לא חושבות שאני יכולה ללמד אותן דף גמרא. אבל מכאן אי אפשר להסיק שאני לא צריכה לכבד את צורת החיים שלהם. הגישה שלהם פוגעת בי במובנים מסוימים, אבל לא גורמת לי לחשוב שצריך לשלול מהם לימודים".

המשפחה המורחבת שלה, מספרת הרטמן, היא כולה חרדית. "כשעשינו לבת שלי בת־מצווה בבית כנסת, והיא עלתה לתורה – הם לא הגיעו. כמה שבועות אחר כך הלכנו ברגל בשבת לבר־המצווה של אחד האחיינים החרדים שלי. בתי שאלה למה אנחנו הולכים, הרי הם לא באו לשמחה שלה. עניתי לה: כי זה מי שאנחנו, ולא נלמד כיצד לכבד ממי שלא מכבד אותנו. נלמד מהם דברים אחרים.

"אז אנחנו שונים מהחרדים, וזה בסדר. אבל אם יש לי הזדמנות לאפשר לאנשים האלה ללמוד, ליצור לעצמם קריירה, להיות מורים טובים יותר, לעבוד עם נוער בסיכון בצורה טובה יותר – איך אני יכולה למנוע את זה?"

אחת הטענות היא שהפרדה מגדרית איננה רק עניין טכני, אלא פגיעה באתוס של האקדמיה כמקום פתוח, ליברלי ושוויוני.
"הטיעון שהאקדמיה שוויונית הוא פיקציה. בראש ובראשונה, יש תנאי כניסה: צריך לעשות מבחן פסיכומטרי, שבתוכו קיימת הנחה שאינטליגנציה היא דבר מסוים, ויש העדפה של איי־קיו מסוג מסוים. האקדמיה לא פתוחה לכולם. לא לכולם יש כסף לשלם על שלושה מבחנים פסיכומטריים ועל קורסים, ועוד לקחת חופש של כמה חודשים מהעבודה. הממשלה לא מממנת את הפסיכומטרי, או שיעורים פרטיים לשיפור ציוני הבגרות.

"אני מודעת למקום הפריווילגי שאני באה ממנו. כשבנותיי למדו לפסיכומטרי, לא רק ששילמתי על המבחנים שלהן, אלא הן גם לא היו צריכות לנקוף אצבע במשך שלושה חודשים, רק ללמוד. לא היה עליהן עול של תשלום שכר דירה, מים וחשמל, והיה להן סיוע לימודי ממני ומאבא שלהן (פרופ' משה הלברטל, בעלה לשעבר של הרטמן – א"ה). האם לכולם יש פריווילגיה כזו? לא. אז אין שוויון בכל מה שקשור לפסיכומטרי, וגם קודם לכן, בבתי הספר התיכוניים, אין באמת שוויון. לי הייתה אפשרות לשלוח את בנותיי לתיכון יוקרתי, עם מורות טובות יותר ואיכות למידה מצוינת, מה שאין לאחרים.

"בכל פעם שאני שומעת את הטיעון על השוויון זה מקפיץ אותי, משום שאני כל כך מודעת לחוסר השוויון במערכת החינוך בישראל. יש סטנדרטים אקדמיים מסוימים, וזה בסדר גמור, אבל הסטנדרטים האלה לא ניטרליים ולא עיוורי צבעים. כשיש סטנדרטים לכניסה לאקדמיה, צריך לחשוב את מי הם מדירים מראש כבר כל כך הרבה שנים. ההנחה שיש כאן שוויון היא שקרית".

המאבק המבוזבז

לצד נושא השוויון, האקדמיה כן מניחה עולם ערכים מסוים – חירות אקדמית, חופש ביטוי, חשיבה ביקורתית. החרדים יכולים בכלל להשתלב בעולם כזה, שלא תמיד מתיישב עם תפיסה דתית שמרנית?
"עולם ערכים הוא נפלא, אבל גם הוא לא מובן מאליו, וגם עליו צריך לשאול. קח למשל את הערך של חשיבה ביקורתית. אם אתה כותב הצעה לתזה ומשתמש בשמות של חוקרים מסוימים שלא נחשבים 'אקדמיים', זה לא יעבור. יש חופש מחשבה, אבל יש מחשבות גבוהות יותר ונמוכות יותר, 'נכונות' יותר ו'נכונות' פחות. יש היררכיה. כשאומרים שבאקדמיה יש חשיבה ביקורתית וחופשית, ואילו לקבוצות אחרות באוכלוסייה אין חשיבה כזו – זה שקר.

"אחד הדברים שהייתי רוצה לראות כערך מקודש באקדמיה הוא את היכולת לשאול שאלות. יש שם נושאים שלא באמת נמצאים בסימן שאלה. אני חשבתי שאני מגיעה מהחינוך הדתי הסגור והשמרן לאקדמיה החופשית והליברלית, וגיליתי שזה לא כך. יש דעות שמותר להשמיע וכאלה שאסור, יש יצירות קאנוניות ויצירות שוליות, יש הבחנה בין תרבות גבוהה לתרבות נמוכה, ויש קבוצות שלא נספרות בכלל. בלימודי פסיכולוגיה, למשל, קולות של נשים לא היו חלק מתוכנית הלימודים. כמי שעוסקת במגדר, אני מאוד מודעת לכך שעניינים כאלה נחשבו לנון־אישיו באקדמיה. לא רצו להתקרב לזה בכלל. לכן אני לא כל כך בטוחה שהאקדמיה יכולה להתפאר בחירות מחשבתית ובחשיבה ביקורתית. קיבלתי מהאקדמיה המון, ואני אסירת תודה על כך, אבל כפמיניסטית אני מודעת גם לכשלים של המוסד הזה. לטעון שיש חירות מחשבה ויש ביקורתיות ויש שוויון, ורק ההפרדה המגדרית תקלקל את כל זה? זה מגוחך".

במיוחד היא מתקוממת נגד מי שמציגים את המסגרות הנפרדות כפגיעה בזכויות אזרח. "אני פשוט לא מבינה את זה. ההפרדה המגדרית היא זו שמאפשרת לנשים חרדיות לרכוש השכלה גבוהה. איך אפשר לראות בכך הפרה של זכויות אזרח? האם המתנגדים באמת לא מודעים לכך שהנשים הללו לא מסוגלות לעשות את המסלול שהם עשו? העובדה שבאקדמיה אין שוויון היא בעיניי ההפרה של זכויות אזרח, אבל על זה לא יגישו בג"צים. הייתי רוצה לראות אותם עותרים לבג"ץ על כך שלתלמידים בתיכון יוקרתי בירושלים יש כסף לשיעורים פרטיים, ולתלמידים בפריפריה אין. זו הפרה של זכויות אזרח. אבל כשיש כמה מוסדות שמאפשרים לסטודנטים חרדים ללמוד בהתאם לאמונתם ולאורח חייהם – רק על זה תקום כאן צעקה. זה איום ונורא. אני לא מבינה איך מישהו מקדיש זמן למאבק שתכליתו היא לא לאפשר לנשים חרדיות ללמוד באקדמיה. למה לבזבז אפילו יום אחד כדי שמישהו אחר לא ירכוש השכלה? איך ייתכן שמישהי קמה בבוקר ואומרת לתלמידות החרדיות: לטובתכן, אני לא מאפשרת לכן לשבת בכיתה? זה פטרנליסטי ומתנשא. רק בגלל שלך הייתה בחירה חופשית ויכולת ללמוד משפטים באוניברסיטה, פירושו של דבר שכולן יכולות לעשות את זה? השחצנות הזו וחוסר המודעות לפריווילגיה – זה מה שמכעיס אותי".

הנתונים, אומרת הרטמן, מראים שלהפרדה המגדרית יש השפעה דרמטית ומידית על שילוב החרדים באקדמיה. "כשניתנה האפשרות ללמוד בכיתות נפרדות, הגיעו אלפי סטודנטים חרדים. בלי זה, הם לא באו. יכול להיות שבעתיד זה יהיה אחרת, ויכול להיות שבארצות הברית זה שונה – הכול יכול להיות, אבל העובדה היא שכאן זה לא קרה. העמדה שלי היא שצריכים להיות מקומות שבהם הסביבה מאפשרת גם לאנשים אחרים לבוא וללמוד. אני לא אומרת שכל האוניברסיטאות צריכות להשתנות, או שאוניברסיטאות אחרות הן לא טובות. כל מי שרוצה ללכת לאוניברסיטה מסוימת ומרגיש שם טוב, שילך. אבל אני מאוד מודעת לכך שלא כולם חשים נוח בסביבה כזו, ואני חושבת שבחברה פלורליסטית יש מקום למגוון של מוסדות השכלה גבוהה.

"המציאות של חרדים בכיתות גם מחייבת אותנו, אנשי האקדמיה, לעשות שיעורי בית, ולפעמים אפילו לחשוב מחדש על הסטנדרטים שלנו. כשאני נותנת מבחני איי־קיו, ואני רואה שסטודנטים מחמש קבוצות שונות בחברה הישראלית מקבלים ציונים נמוכים, אני צריכה לעשות חשבון נפש ולשאול איך המבחנים שלי נראים. אולי משהו לא בסדר באופן שבו אני בוחנת? התלמידים החרדים גורמים לי להיות מודעת לכך שלא כל הסטודנטים בשנה א' מתחילים מאותו מקום. למשל, הכנסנו שיעורים על שימוש במחשב ועל מיומנויות למידה. יש כאלה שבאו מבתים ללא מחשב, ולמדו במקומות ללא מיומנויות בסיסיות. ופתאום אני מבינה שהבעיה הזו היא לא רק נחלתם של הסטודנטים החרדים, אלא גם של סטודנטים מכל מיני קבוצות אחרות. המחשבה שכביכול כל סטודנט בשנה א' יודע להשתמש במחשב היא אשליה. האקדמיה בנויה על הנחות יסוד שלא בהכרח תואמות למציאות".

המפלגות החילוניות אשמות

טובה הרטמן, אם לשלוש בנות, נולדה ב־1957 בארצות הברית, ובגיל 14 עלתה לירושלים עם משפחתה. היא בתו של הרב פרופ' דוד הרטמן ז"ל, הוגה דעות, מייסד מכון שלום הרטמן בירושלים ומן המנהיגים הבולטים של האורתודוקסיה הליברלית בדור האחרון. את התואר הראשון במדע המדינה ואת התואר השני במחשבת ישראל קיבלה מהאוניברסיטה העברית, ואת הדוקטורט שלה, שעוסק בפסיכולוגיה התפתחותית, עשתה בהרווארד. בעבר לימדה בבית הספר לחינוך ובתוכנית למגדר באוניברסיטת בר־אילן, ובשנים האחרונות היא מלמדת פסיכולוגיה, חינוך וחברה בקריה האקדמית אונו. מאז 2002 מפעיל המוסד הזה קמפוסים מיוחדים לציבור החרדי, וכיום יש שניים כאלה – האחד באור־יהודה והאחר בירושלים. הסטודנטים החרדים לומדים שם מקצועות כמו מנהל עסקים, משפטים, חינוך וחברה.

הרטמן גם הייתה ממייסדות קהילת "שירה חדשה" בירושלים, בית הכנסת האורתודוקסי הראשון בישראל שבו נשים עולות לתורה ועוברות לפני התיבה. "כל החיים שלי הם קונפליקט סביב רעיונות פמיניסטיים", היא אומרת. "זה לא שיום אחד פתרתי את הסתירות והקשיים והייתי יכולה לנשום לרווחה".

כפמיניסטית אורתודוקסית, את המאבק לשילוב חרדים באקדמיה ואת המאבק למען תפילה שוויונית היא רואה כנובעים מאותו מקום. "אחד הדברים שהפמיניזם לימד אותי הוא הרעיון של אי־נראות. כשמצביעים על המקומות שבהם נשים הן שקופות, מפתחים רגישות ותשומת לב לאנשים שקופים בכלל. פמיניזם גורם לי לשאול מהי פריווילגיה, ומחנך אותי להבין שגם אם לי יש פריווילגיות מסוימות, זה לא אומר שהן קיימות אצל כולם. זה גם מה שעמד ברקע של הקמת 'שירה חדשה'. לא רצינו ליצור שטיבל שמאפשר לנשים לעלות לתורה, אלא מקום שבו שמים לב לאנשים שקופים. לכן, עוד לפני שהתחלנו להתפלל, קבענו שבכל שבת תהיה משפחה שתארח אנשים שאין להם היכן להיות בסעודה. אנשים חושבים שפמיניזם דתי פירושו שנשים תוכלנה לעלות לתורה, אבל המטרה שלנו הייתה לשנות את השאלה הגורלית מי יקבל 'מפטיר יונה' בתפילת מנחה של יום כיפור. אם מי שמקבל או מקבלת את העלייה הזו הם עדיין האנשים המכובדים והבכירים של הקהילה – לא עשינו כלום.

"גם בהקשר האקדמי אני שואלת: מי הם השקופים של האקדמיה? מי האנשים שאף אחד לא שם לב אליהם? מי לא יכול להיכנס לאוניברסיטה בגלל האמונות שלו, בגלל הרקע הסוציו־אקונומי שלו, בגלל התרבות שלו?"

ההליכה שלך לקראת החרדים קצת מפתיעה, לאור ההתנגדות הנחרצת שלך לעמדות שרווחות אצלם.
"מצפים ממני תמיד לתקוף את החרדים, אבל אני מפנה את האצבע המאשימה לעבר חברי הכנסת, מימין ומשמאל, שבוחרים לשבת עם המפלגות החרדיות בקואליציה ולמכור נושאים של זכויות אדם בשם יציבות הממשלה. מפלגות חילוניות גדולות מוותרות לגמרי בסוגיות של זכויות נשים, שאלת 'מיהו יהודי' ופלורליזם דתי, רק כדי שיוכלו להקים ממשלה עם החרדים ולא ייאלצו לשבת עם היריבות הפוליטיות שלהן. זו שערורייה שאין כדוגמתה. אבל אין לזה שום קשר לשילוב חרדים באקדמיה".

יש היום תחושה שהמרחב הציבורי הופך לנפרד יותר ויותר – יש מאבקים על הדרת נשים ממדרכות בבית־שמש, על שלטי חוצות שבהם תמונות נשים, על הפרדה באוטובוסים. בהקשר הזה, האקדמיה יכולה להיראות כעוד מעוז שנכבש.
"אם יש מקומות שקיימת בהם הפרדה שמנוגדת לחוק, צריך לטפל בזה. אומרים לי שזהו מדרון חלקלק, ושאם נאפשר הפרדה מגדרית באקדמיה זה יחלחל למקומות אחרים. זה גם מה שאמרו כלפינו מהצד השני כשהקמנו בית כנסת שוויוני – שזה מדרון חלקלק. התשובה שלי היא שמדרון חלקלק יכול לעבוד לשני הכיוונים: אפשר כביכול גם 'להידרדר' כלפי מעלה. בהקשר של בית כנסת, המשמעות היא יותר תפילה, יותר קרבה לשמיים, יותר הקפדה על שוויוניות במובן העמוק של הסתכלות על האחר. ובהקשר האקדמי – אם בזכות ההפרדה המגדרית אלפי חרדים יבואו ללמוד, אני אהיה מאושרת. כי הסטודנטים הללו מבינים שכדי לעבוד עם נוער בסיכון או קורבנות פגיעה מינית בקהילה שלהם, הם צריכים ללמוד מהי טראומה ולקרוא מאמרים בנושא הזה. הלוואי שיהיה מדרון חלקלק, והמון סטודנטים חרדים יגיעו. אני מאוד מאמינה בקריאה ובלמידה, מאמינה שלימוד יכול להיות משנה חיים. יש 'מלמדים' שבאים מהחיידר ללמוד אצלנו, ואז חוזרים לחיידר, ומיישמים את מה שהם למדו. יש טוב מזה?"

ואם בכל זאת המדרון החלקלק יוביל כלפי מטה? מה אם ההפרדה המגדרית תתרחב גם למקומות העבודה, או אם סטודנטים חרד"לים ירצו גם הם ללמוד בהפרדה?
"בוא ניכנס לפרופורציה: אני מדברת על מקומות ספורים בנוף הישראלי העצום של השכלה גבוהה. מעבר לכך, כבר היום יש לימודים נפרדים במכללות להוראה. הדברים האלה קיימים. ברור שחובה עלינו להילחם על חופש הביטוי ברחובות ועל שוויון באוטובוסים, אבל אני לא רואה את ההפרדה כמין מחלה מידבקת שתבלע את כולנו. זה לא המצב.

"ההפרדה המגדרית מושרשת כל כך עמוק בחברה החרדית, ואם המטרה היא שחרדים ישתלבו יום אחד בשוק העבודה, צריך לאפשר תנאים מתאימים לכך ולהתחיל מאיפה שהם נמצאים. הם לא יכולים לעשות קפיצה כזו – לסיים ישיבה או סמינר ומיד להתחיל ללמוד במסגרת מעורבת לגמרי. לרובם זה לא מתאים. אז מה האלטרנטיבה? ליצור תנאים שיאפשרו את הצעד הראשון".

אפשר גם בלי יוטיוב

הרטמן גם עושה התאמה מסוימת של התכנים בקורסים, לפי הסטודנטים שמשתתפים בהם. "אני לא מצנזרת שום דבר", היא מדגישה, "אבל אני מבחינה בין מקורות ראשוניים למקורות משניים. מקורות ראשוניים הם התיאוריות שלא אוותר עליהן בשום פנים; כל הסטודנטים ילמדו פרויד ויונג וויניקוט. המקורות המשניים הם כל מה שמסביב. הרבה פעמים אנחנו יושבים בכיתה וצופים בקטע מיוטיוב כדי לבחון יישום מסוים של תיאוריה, וכאן אני כבר אבחר מה להראות ומה לא. אני לא חושבת שהדברים האלה קריטיים להבנת התיאוריה, ולכן קל לי לוותר עליהם. אבל אין הבדל בין הסילבוסים של הכיתות החרדיות לאלה של הכיתות האחרות, והרמה זהה".

האם אפשר ללמוד מקצוע כמו פסיכולוגיה בכיתה שיש בה רק גברים או רק נשים? לכאורה תחום כזה, שעוסק בנפש האדם, זקוק במיוחד לכיתה מעורבת.
"אפשר ללמוד פסיכולוגיה, בטח לתואר ראשון, במסגרת נפרדת. חד־משמעית. אבל נשאל שאלה אחרת: כשגברים ונשים יושבים בכיתה אחת ולומדים פסיכולוגיה, אבל אין שם חרדים ואין ערבים, האם הם מכירים את המציאות הישראלית? לא. גם כשפרויד מדבר על 'נשים', ברור שהוא לא עושה זאת מתוך היכרות אישית עם החוויה הנשית. אנחנו לומדים פרויד וחושבים שאנחנו יודעים על גברים ועל נשים, אבל זה לא כך. אילו קולות נוספים אינם חלק מהשיחה הזו? מי עוד לא מיוצג?

"כיתה שאין בה חרדים וערבים היא לא רק 'מדירה' או 'לא נחמדה' – היא כיתה שיש לה בעיה מדעית. ההנחה שכולם נמצאים בחדר וכל הדעות מיוצגות בכיתה הזו, היא שגויה. תמיד צריך לזכור שיש הדרה, ולחשוב מה אני עושה עם זה. זה לא שיש מקומות שהם נקיים מהדרה, ומקומות אחרים שמדירים. ההדרה קיימת בכל מקום".

המאבק שלך מתחבר אצלך גם לעולמך הדתי?
"זו עבודת המידות שלי: הידיעה שאני נלחמת למען אנשים שלא מכבדים את העולם שלי, אנשים שלא יגידו 'נזמין את טובה ללמד אותנו גמרא', או 'נבוא להתפלל איתה בבית הכנסת'. עבודת השם פירושה לשאול כל יום האם אפשרתי לעוד אדם לחיות ברווחה, האם נתתי למישהו הזדמנות. המאבק הזה הוא המשך של ה'מודה אני' שאני אומרת בכל בוקר. הוא ההגשמה של ה'זכור' שמופיע בתורה פעם אחר פעם.

"התורה, וגם הפמיניזם, אומרות לי לזכור: אנחנו חייבים לזכור את היותנו בעבר עבדים במצרים, כאשר לנו לא הייתה הזדמנות ולמישהו אחר כן הייתה. כשהקב"ה אומר לנו לזכור זאת, ההנחה היא שמיד לאחר מכן נתנהג בצורה מוסרית יותר לגר, ליתום ולאלמנה, ולא נגיע לתפיסה השחצנית ש'אם אני הצלחתי, כולם יכולים'. תפיסה כזו היא ההפך מעבודת השם.

"גם זה משהו שקיבלתי מאבא שלי, שהיארצייט שלו חל בשבוע הקרוב. אבא תמיד זכר שהוא בא ממשפחה ענייה, והזיכרון הזה גרם לו להתנהג אחרת כלפי הסובבים אותו – כי הוא ידע מה זה להיות ילד עני ולצפות בכיליון עיניים שתיכנס משכורת.

"לפני זמן מה לימדתי בפקולטה למשפטים אצלנו קורס על פסיכולוגיה של המשפחה. ניגשה אליי אישה אחת, חרדית, ואמרה שהיא נמצאת בתהליכי גירושין ממושכים. בעלה סוף־סוף הסכים לתת לה גט, וכעת הציפייה ממנה היא לחזור לבית הוריה, כי בקהילה החרדית לא מקובל שאישה תגור לבד. מצד שני יש לה בת, ולא מתאים לה לחזור להורים. ואז היא אמרה לי, בעיניים נוצצות: 'אני לא צריכה לחזור להורים שלי. יש לי עבודה, אני יכולה להתקיים בעצמי, אז אני שוכרת חדר באחת הערים החרדיות וגרה שם עם הבת שלי'. כאישה פמיניסטית, אין לי מילים לתאר מה סיפור כזה עושה לי. ואם אני יכולה לאפשר אפילו לאישה אחת להיות במקום הזה, עשיתי את שלי בעולם".

תגובת ד"ר יופי תירוש

ד״ר יופי תירוש מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, יוזמת הדיון הציבורי בנושא ומובילה את העתירות לבג״ץ נגד ההפרדה באקדמיה, אמרה בתגובה לאמור בכתבה:  "עמיתיי ואני, שעוסקים בשאלת שילוב נכון של חרדים באקדמיה זה שנים, לא מעוניינים לעצור את שילוב החרדים בשוק העבודה ובלימודים הגבוהים. להיפך. המסכלים האמיתיים של השילוב הם מנהיגי החרדים, שמתנגדים ללימודי ליבה וללימודים אקדמיים, וההנהגה הישראלית, שמשתפת פעולה עם זו החרדית משיקולים פוליטיים ציניים ולא משיקולים של טובת החרדים או טובת מדינת ישראל. המודל של קמפוס נפרד לחרדים בקריה האקדמית אונו ובדומותיה אינו  מודל של שילוב – אלא של בניית גטו חרדי שמקנה לימודים באיכות ירודה ומתייג את בוגריו כנחותים בשוק העבודה. יתרה מזו – זה מודל שמביא לעוד הפרדה – בתארים גבוהים, בשוק העבודה, ולקהילות נוספות.

"בניגוד לדברי הרטמן, בעתיד זה לא יהיה אחרת. מיסוד ההפרדה הופך אותה לדרישה קהילתית מכל חרדי שמעוניין ללמוד, וחוסם השתלבות המוסדות הכלליים. לפי שנים ספורות, כשהתוכניות לחרדים הושקו במל״ג, היה ברור שלימודים בהפרדה פוגעים במהות האקדמיה, ושהם מפלים ובעייתיים. לכן הובטח שהם יישארו חריג שמוגבל לתואר הראשון, ושיאפשר נחיתה רכה בשוק העבודה. היום כבר קיימים מתחת לרדאר תארים שניים בהפרדה, והמל״ג שוקלת לאשר תארים נוספים. המדינה מקיימת קורס "צוערים לשירות המדינה" בהפרדה לגברים חרדים בעלי תואר ראשון, וחרד״לים שלא נזקקו בעבר להפרדה כבר לומדים במספרים משמעותיים בתוכניות הנפרדות. זו טבעה של ההפרדה: היא מתפשטת עוד ועוד.

"אנחנו מציעים, ואף מיישמים ככל שניתן לאור קיומם של מסלולים נפרדים, שילוב חרדים בחוגים הרגילים ואחרי מכינה מושקעת, עם תמיכה אקדמית מסיבית במהלך הלימודים. זה השילוב וההנגשה שהחרדים צריכים באמת – ולא הפרדה בין המינים. החרדים שלומדים עם כולם משתלבים בצמרת שוק העבודה הישראלי ונשארים חרדים.

"אכן, האקדמיה, כמו החברה הישראלית בכלל, איננה שוויוניות. אך לא המודל של הקריה באונו יצמצם את הפערים. הבאת אלפי סטודנטים חרדים וחילונים לפס יצור של תארים שהמל״ג חוזרת ומבקרת את איכותם ועמידתם בסנדרטים, לא תצמצם פערים. גם אחוזי הנשירה הגבוהים באופן מבהיל מעידים על כך שזו לא הדרך.

"לבסוף, תקיפת המבקרים במקום התמודדות עם הביקורת היא מוצא קל מדי, אבל אם עוסקים בדוברים ולא בדברים, אז היה ראוי שפרופ׳ הרטמן תזכיר בכל ראיון שבו היא מתהדרת בשליחותה הערכית את האינטרס הכלכלי האישי שלה בהגדלה ללא הבחנה של מספרי בוגרי קרית אונו. מבקרי ההפרדה באקדמיה, כמוני, פועלים על חשבון זמנם, ללא כל תמורה כספית או אינטרס כלכלי, ואף בניגוד לאינטרסים האישיים שלהם, כמי שיוצאים נגד הרגולטור שלהם, המל״ג".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il